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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Mon Oct 5 14:48:30 2020) 提到:
后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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sunking75 (看看热闹) 于 (Mon Oct 5 18:25:51 2020) 提到:
王莽饯行的就是孔子的理想，只是没有搞成，所以儒家必须和他划清界限，实际上也是和孔子学说中理想主义那一部分划清界限，要不君主们哪受得了？
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raimanfang (精壮童男，浑身都是阳气) 于 (Mon Oct 5 18:35:29 2020) 提到:
王莽是穿越的狄青
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
:
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
: --
:
发自「今日水木 on iPhone XR」
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Mon Oct 5 20:17:21 2020) 提到:
儒家在哲学体系上主要表现为人性本善。人性本恶和人性本无善恶。所以似乎没有必要如此割裂王莽。
【 在 sunking75 的大作中提到: 】
: 王莽饯行的就是孔子的理想，只是没有搞成，所以儒家必须和他划清界限，实际上也是和孔子学说中理想主义那一部分划清界限，要不君主们哪受得了？
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wyid (yz) 于 (Mon Oct 5 20:34:30 2020) 提到:
是
我觉得新朝完全可以算一个正统的朝代，持续时间和稳定性比很多小朝代都长
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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feiboll (feiboll) 于 (Mon Oct 5 21:21:27 2020) 提到:
只能说明孔子那一套实现起来比较难，黄老比较简单
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
:
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
: --
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发自「今日水木 on EML-AL00」
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menhuluntan (。) 于 (Mon Oct 5 22:05:26 2020) 提到:
可惜穿越的时候只带了一只游标卡尺，没带点武器制造图纸啥的
【 在 raimanfang 的大作中提到: 】
: 王莽是穿越的狄青
: 发自「今日水木 on iPhone XR」
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raimanfang (精壮童男，浑身都是阳气) 于 (Mon Oct 5 22:13:31 2020) 提到:
哈哈，文科生穿越的
【 在 menhuluntan 的大作中提到: 】
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: 可惜穿越的时候只带了一只游标卡尺，没带点武器制造图纸啥的
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发自「今日水木 on iPhone XR」
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yanzhishan (焉支山) 于 (Mon Oct 5 23:14:25 2020) 提到:
学究就这么喜欢走歧路，标新立异给历史耻辱柱上的人洗地？
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Mon Oct 5 23:21:01 2020) 提到:
一切历史都是当代史。有一帮臭老九号称新儒家，它们想干的事情就是王莽在2000年前已经干失败过了的事情。这些人因此把王莽称为穿越。
【 在 yanzhishan (焉支山) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 王莽被低估了吧
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 5 23:14:25 2020), 站内
:
: 学究就这么喜欢走歧路，标新立异给历史耻辱柱上的人洗地？
: 【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: : 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 61.140.74.*]
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howmissyou (冬季的阳光) 于 (Tue Oct 6 00:29:18 2020) 提到:
只是他太狠，可以为了权利牺牲儿子、以换来口碑罢了。
王莽的核心问题是：政权建立之后，天天披着仁义道德的外衣，狂妄自大（例如给匈奴降封号），一意孤行、听不进去不同意见（当各地起义时，所有上奏问题很严重的真实情况的官员，都因为王莽听完后不悦而被诛杀了）。
【 在 nanjind (生如夏花之绚烂) 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Oct 6 00:55:15 2020) 提到:
一个掌权十年天下就变得大乱的人还能怎么高估？感觉这几年王莽都被网络吹得飞起来了，各种穿越假说……
【 在 nanjind (生如夏花之绚烂) 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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westholly (行愿俱足) 于 (Tue Oct 6 01:19:07 2020) 提到:
如果说低估 他没有充分发挥反面教材的意义
他执政失败凸显了儒家意识型态的局限性和攀错科技树的事实 但是却没有引起儒家积极的变革
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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wukonger (空空儿) 于 (Tue Oct 6 01:55:40 2020) 提到:
王莽确实被骂得非常厉害，红楼梦里贾雨村就把王莽作为最坏的例子，只是王莽到底有哪些罪恶，始终没说清楚，说他篡汉，这算一条吧，他篡位相对来说是最文明的，比他过分的多了去了。
其他恶行，不知
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Tue Oct 6 08:14:16 2020) 提到:
【 在 wukonger (空空儿) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 王莽被低估了吧
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 6 01:55:40 2020), 站内
:
: 王莽确实被骂得非常厉害，红楼梦里贾雨村就把王莽作为最坏的例子，只是王莽到底有哪些罪恶，始终没说清楚，说他篡汉，这算一条吧，他篡位相对来说是最文明的，比他过分的多了去了。
:
: 其他恶行，不知
那你确实需要补一补课。
上层豪强的代表外戚王莽，用欺骗农民，打击下层豪强的方法，企图解决当时紧张已极的阶级矛盾，当然，王莽是不可能解决矛盾的。
（转载）
西汉后期，剥削者与被剥削者，压迫者与被压迫者间的矛盾，愈来愈紧张愈尖锐。
最基本的问题是在于土地无限制的集中和农民大量转化为奴隶。问题必须解决，是农民
大起义呢，还是统治阶级自己提出办法来。统治阶级害怕农民大起义，曾经提出过一些
所谓办法，但是都不能解决问题。
皇帝和上下层豪强谁也不肯对农民让些步，因而谁也找不出什么办法。还在汉昭帝
时，有所谓贤良文学的儒生，代表下层豪强力争盐铁私营权，以为这是致太平的本原。
朝廷放弃盐铁业，天下就会太平，下层豪强一直坚持着这个办法，某些儒生甚至要求汉
皇帝退位，让别的贤人来做皇帝。汉哀帝时，孔光等少数大官僚主张限田限奴隶，允许
所谓民的下层豪强得与上层豪强占同样多的田，占奴隶约得最上层豪强的七分之一，以
为这是救急的办法。所谓救急，就是限制上层豪强凭借权力与下层豪强争夺田宅奴隶，
希望下层豪强因此对农民的兼并也和缓一些。作为统治阶级总代表的皇帝，既不能放弃
盐铁大利，也不能限田限奴隶，又必须取得上下层豪强的拥护，只好放纵他们对农民进
行无限制的掠夺来和缓统治阶级内部的矛盾。同时求天求鬼神，改年号改帝号，企图用
欺骗手段来和缓农民的反抗。这些办法，促使各种矛盾更加紧张起来，皇帝完全陷在绝
望的困境里，连最忠于汉朝的刘向也认为汉朝的命运已经完结了。
这时候：上层豪强的代表王莽，分两步提出他的办法。第一步得到统治阶级的拥护
，代西汉做了皇帝。第二步所有办法都失败了，受到农民大起义的惩罚。
王莽的姑母王政君是汉元帝的皇后，汉成帝的生母。自汉成帝时起，王家有九个人
封侯，连王莽有五个人做大司马，朝廷大权几乎全部归王家掌管。地方官如郡太守、国
相、州刺史（即部刺史）都是王家任用的人。元前一年，王莽做大司马录尚书事，取得
了政治上最高的职权。王莽大封汉宗室、汉初以来功臣子孙以及在朝大官为王、侯、关
内侯，又大封王莽亲信数百人为各级贵族。通过大封爵，得到了刘派王派两种上层豪强
的拥护。王莽征集天下通古文今文经学及天文、历算、兵法、文字、方术（医学）、本
草（药学）的士人数千人到京师，又扩大太学生名额，学舍能容纳一万八百人。通过士
人和太学生，得到了无市籍地主的拥护。曾有吏民四十八万余人上书要求王政君，重赏
王莽的功德，足见王莽确实掌握了统治阶级。
王莽对劳动人民也制造了一些好的影响。他的第二子王获杀死奴隶，王莽痛责王获
，令自杀偿命。奴隶最迫切的要求是生命有些保障，王莽令儿子偿奴命，影响是好的。
公元二年，郡国发生旱灾、蝗灾。王莽献出钱一百万，田三十顷，官吏豪富二百三十人
也献出田宅，请大司农分配给贫民。派使者捕蝗。民间捕得蝗虫，按多少给酬钱。全国
无灾地区财产不满二万饯、受灾地区不满十万（十万疑当作一万）钱的贫民免纳租税。
有疫地区，腾出大房子给病人医治，一家死六人以上，给葬钱五千，四人以上给三千，
二人以上给二千。王莽又废汉皇室的呼池苑，改设安民县（在甘肃华亭县境），募贫民
迁居新县，沿路饮食及到新县后所需田宅、器具、犁牛、谷种、食粮都由官府供给或借
贷。又在长安城中造五个里，有住宅二百区，让贫民居住。王莽这些作为，影响也是好
的。
王莽得到统治阶级的拥护，对劳动人民也有一些好的影响，他的第一步行动完成了
。公元八年，王莽废西汉刘氏皇朝，建立起国号叫做新的王氏皇朝。
王莽建立起新朝，就得解决土地与奴隶两个基本问题。公元九年，下令变法。他变
法的理由是充足的。他说：汉朝减轻田租，三十税一。豪强兼并成千成万的田亩，租给
农民去耕种，却要收一半的租税。朝廷对有田人三十取一，有田人对租田人十分取五。
怪不得租田人父子夫妇整年劳苦，连糟糠还吃不饱，富家的狗马连米豆都吃厌了。这是
乱的原因。他又说：市上有买卖奴婢的圈子，象买卖牛马一样。这些奴婢，很多是被凶
恶人用暴力抢掠来的。主人对奴婢可以任意杀死，违反“天地之性人为贵”的经训。王
莽依据上述理由，颁布了下列两个解决的办法：
王田——民间田改称为王田，属朝廷所有，私人不得买卖。如果一家男子不满八人
，田超过九百亩，应将多余的田分给本族或邻居的无田人，原来没有田的人，按男口每
口给田一百亩。
私属——民间奴婢改称为私属（区别于朝廷所有的官奴婢），不得卖买。犯卖买王
田私属罪，重则处死，轻则放逐到边远地区。
要多田人分余田给贫民，只是一句十足空虚用来欺骗农民的废话。王莽时南阳豪强
樊重家有田三百余顷，阴子方家有田七百余顷，足见当时并无分余田的事实。王莽变法
的真实意图是在停止田宅奴隶的卖买，借以停止豪强对土地人身兼并的继续发展。这当
然又是十足空虚的幻想。既有兼并者和被兼并者存在，就不能停止兼并，也就不能停止
田宅奴婢的卖买。强迫停止的结果，加速爆发了社会大混乱。正在这个时候，王莽又废
除行用已久的汉五铢钱，别造金货一种、银货两种、龟货（大龟甲）四种、贝货五种、
泉货（铜制）六种、布货（铜制）十种，共货币六类二十八种。私用五铢钱，与卖买王
田私属同罪。王田私属又加一个新货币，使大混乱上再添一个大混乱，迫得农商失业，
交易废滞，因卖买田宅、奴婢，铸私钱犯罪被刑罚的人，不可胜数。这一阵骤然来到的
社会大混乱，给王莽的打击非常沉重。公元十二年，王莽取消王田私属的禁令，准许置
卖王田不算犯罪，卖买奴婢暂不治罪。王莽所谓办法的主要部分完全失败了。
王莽代表上层豪强，也代表无市籍的下层豪强，在害怕农民大起义这一点上，他必
须提出办法，但他的阶级性决定他只能提出一些欺骗性的必然失败的办法。无市籍豪强
与有市籍豪强（商贾）一向存在着矛盾（禁商贾买田和做官吏），这使王莽转向商贾方
面寻求办法，结果是小工商比大商贾受到更多的伤害。
王莽要限制商贾的兼并，主要是要分享商贾的利益，使朝廷取得大量财物。公元十
年，下令行五均六管法，一直行到新朝灭亡才停止。
王莽行五均六管法的理由也是很充足的。他说，行五均六管法是想“齐众庶（均贫
富），抑并兼”，做到市无二价，贫富相安，强者不得压迫弱者，富人不得要挟贫人。
事实上五均六管是王莽把持工商业，实行最大限度的剥削。
五均 西汉时以长安为首，全国有六个大中心城市。王莽改长安东市为京市，西市
为畿市，又改洛阳为中市，邯郸为北市，临淄为东市，宛为南市，成都为西市。原来的
市令（长安东西市令）、市长（洛阳等五市）改称五均司市师。各郡县设司市，大抵由
地方官兼任。司市师或司市统称为市官。
市官下有交易、钱府两种属官。交易官又称均官，职掌是平均物价，抑制商贾囤积
居奇。每季第二月，均官订定本市货物价，分上、中、下三等，称为市平。市上卖买五
谷、布、帛、丝、緜等生活必需品，如卖方多，买方少，均官按货物实价，全部收买，
使卖方不受亏折。如物价超过市平，均官将所藏货物按市平卖出。如物价比市平低，听
卖买双方自由交易。这种做法，似乎是为民谋利，按照王莽的行为，却不免可疑。《汉
书·王莽传》说他“令市官收贱卖贵”，从中取利，这倒是可信的记载。钱府官职掌是
收税和赊贷。赊贷目的在抑制高利贷商人。贫民遇有祭祀丧葬事，无钱举行，可向钱府
赊钱，不付利息。赊钱人付还祭祀钱不得过十日，丧葬钱不得过三个月。贫民想经营产
业，缺乏资金，可向钱府贷钱。产业收入，除去经营者衣食费用，钱府取岁息，不超过
纯利的十分之一（《王莽传》作月息百分之三）。这似乎是为贫民想办法，但过期还不
出来，就会被罚作罪徒。收税大体分三种。一种是大工商业税。凡开采金银铜锡及采取
龟贝的工、商，向钱府报数纳税。一种是不生产税。凡田荒不耕，一人出三个人的税，
城里住宅不种树木或菜蔬，一家出三匹布。游荡不生产的人，出布一匹，不能出布，罚
作苦工。一种是小工商业税。凡在山林川泽里采取鱼鳖鸟兽等物及饲养家畜，又妇女养
蚕、纺织、补缝，又工匠、医、巫、卜、祝及其他技艺，又商贩贾人摆摊、开店或在邸
（客舍）营业，都得向钱府报数，除去本钱，纳税十一分之一。报数不实，财物没收入
官，罚苦工一岁。
五均赊贷法对商贾与高利贷商人，可能发生一些抑制的作用，但小工商税如此烦杂
细碎，非常广泛的生产者都受到扰害。贫民去了一个商贾高利贷商人的压榨，却来了一
个贪暴官吏的压榨。在王莽看来，五均赊贷可以夺取商贾高利贷商人的利益，在贫民看
来，王莽和商贾高利贷商人同样是可怕的压榨者。
六管 官卖盐、酒、铁（主要是农具），收山泽生产税，官铸铜钱，五均赊贷总称
为六管。
掌管五均六管的大官叫做羲和。羲和派遣命士到各郡督察五均六管，每郡有数人。
命士全是大商贾出身。王莽想利用少数大商贾来抑制多数较小的商贾，但受大害的小工
商业以外还有农民。王莽所用大小官吏，不论朝官或地方官，都没有俸禄。地方官和命
士相勾结，大获奸利，郡守县令家产多至一千金。地方官获利，送一部分给朝官，得到
朝官的庇护，作恶更无所不至。王莽所谓“齐众庶，抑并兼”的五均六管，即使有些办
法看来可能是利民的，经过命士地方官吏的污手，也就变成害民的办法了。
六管中害民最显著的是铸钱。王莽大概想破坏商贾的财产，时常改变币制。小工商
业和农民本来得不到什么钱，对他们说来，损失不多的钱便有破产失业的危险。王莽改
币制一次，小工商业、农民大量破产一次。王莽凡改币制五次，小工商、农民所受灾祸
可以想见。因为币制屡改，新币不能即时流行，豪强乘机盗铸，私钱充斥。王莽用重法
严禁，一家藏有铜、炭，就被官吏指为铸钱，邻近五家都算犯罪，男女被没收，囚送到
长安锺官（铸钱官）当官奴婢，人数在十万以上。当时民众被迫纷纷起义，这样说道：
出门去生产，所得还不够纳税，闭门来守家，横祸会从有铜的邻舍飞来。的确，除了起
义再没有别的出路了。
暂行即废的王田、私属和坚持不废的五均、六管，王莽主观上是想用来抑制某些豪
强，避免民众大起义，结果恰恰是加速大起义的爆发。王莽知道这个事实，接连地发动
侵略战争，企图对国内民众表示威武，并缓和阶级矛盾。结果又恰恰是更加速大起义的
爆发。
王莽的侵略战争，完全是一种狂妄愚蠢的行动。公元九年，王莽派使官到边外诸国
，收回汉朝所给印绶，改授新朝印绶。国王改号称侯。这样，王莽的侵略战争正式开始
了。
对匈奴的侵略战争——自汉宣帝以来，汉边境安静，人物殷富；匈奴也逐渐接触汉
文化，不侵犯汉边。王莽改换匈奴单于印绶后，又改名匈奴单于为降奴服于。公元十年
，募天下囚徒、丁男、兵卒三十万人，分十二路击匈奴。公元十九年，王莽又大募天下
丁男、死罪囚、奴隶击匈奴。王莽两次大发兵，都屯驻在边境上，并不出击。看来似乎
是毫无理由的妄动，但是决不能用妄动来说明王莽的行动。王莽用募兵的方法，招集内
地不能生存可能起义的穷人，送到边境上战死或饿死，只要这些穷人在边境上逐渐死亡
，在王莽就算有理由了。
对西域的侵略战争——汉武帝通西域后，西域诸国与汉发生经济、文化的良好关系
。王莽贬西域诸国王为侯，又无故侵侮诸国。公元十三年，焉耆国起兵杀西域都护但钦
。公元十六年，王莽用西域兵击焉耆，被焉耆击败。王莽下令断绝西域诸国与内地的交
通。
对东方的侵略战争——公元十二年，王莽征辽西郡境内高句骊兵击匈奴，高句骊侯
率众逃遁。王莽诱杀高句骊侯，又改高句骊为下句骊，引起高句骊、夫余，濊诸族的不
断反抗。
对西南方的侵略战争——句町国在西南边外，汉昭帝时封句町国君为王。王莽改句
町王为侯，又诱杀句町王。公元十六年，王莽发动二十万人击句町，兵士饿死疫死约十
分之六、七。西南地区各族纷纷起兵反王莽。
王莽每次动兵，便大搜括民间财物。他发动侵略战争把募来的兵士送到边境上，把
括来的财物收到自己仓库里，觉得是一举两得的便宜事。他连年这样做，直到农民起义
大爆发，对外侵略才被迫停止。
王莽用欺骗方法，表示有解决社会问题的办法，因此代替失去了统治作用的西汉做
皇帝。做皇帝以后，由于王田法的失败，农民实行起义。由于五均六管法的失败，小工
商参加起义。五均六管打击了商贾和高利贷商人，这些人也反对王莽了。由于对外侵略
战争的频繁，更催促起义的加速爆发。
作为王莽统治基础的上层豪强与无市籍的下层豪强，也逐渐在离开王莽。公元十年
，王莽废汉诸侯王为民，刘派上层豪强分离了。公元十二年，大封公侯以下二千余人，
每人得月钱数千，非常穷困，有些人甚至当雇工度日，王派上层豪强消极了。王莽所用
官吏不给俸禄，任令贪暴致富。公元十七年，王莽下令没收官吏家财产五分之四，允许
下属告发长官，奴婢告发主人，无市籍的下层豪强怨恨了。王莽统治失去了基础，公元
二十三年，在起义军攻击下，长安城破。长安市上小工商响应起义军，攻入王莽宫，屠
户杜虞斩王莽头。起义军送王莽头到起义军首领更始帝处，有人割王莽舌切碎分食，因
为王莽用那条长舌欺骗了很多人。
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: 【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: : 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 222.209.38.*]
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eeer (杠精) 于 (Tue Oct 6 09:35:06 2020) 提到:
武则天亲手捂死女儿
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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kehandianbin (这不是坑) 于 (Tue Oct 6 09:37:14 2020) 提到:
失败者的能力永远都不可能被正确评估（除了项羽的军事能力能得到肯定）
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 后世骂了上千年，说是阴谋家，表演艺术家，作秀，哪个演员会杀儿子啊，王是有理想有情怀的人啊，被历史低估了
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netseaman (大力水手) 于 (Tue Oct 6 09:49:58 2020) 提到:
改革的失败者，和王安石有点类似，政策超前不够接地气，缺乏一套执行能力强的班底(都是书生改革)。
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postdesign (kapil) 于 (Tue Oct 6 11:01:23 2020) 提到:
越是对自己或者自己人狠的人越要当心，不要奢望对自己狠的人对其它人就会好。王莽被批判的原因就是他是彻头彻尾的伪君子。王莽以道德高尚起家的，结果篡位怎么都没法和道德高尚划等号。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Tue Oct 6 11:09:50 2020) 提到:
“超前”，扯淡吧。
【 在 netseaman (大力水手) 的大作中提到: 】
: 改革的失败者，和王安石有点类似，政策超前不够接地气，缺乏一套执行能力强的班底(都是书生改革)。
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:43:41 2020) 提到:
后半生确实扯淡，但是上升时期太牛逼啊，圣人的方式脱颖而出
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 一个掌权十年天下就变得大乱的人还能怎么高估？感觉这几年王莽都被网络吹得飞起来了，各种穿越假说……
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:44:35 2020) 提到:
攀错科技树？我觉得不是，王莽的失败归本揭底：没有与时俱进
【 在 westholly 的大作中提到: 】
: 如果说低估 他没有充分发挥反面教材的意义
: 他执政失败凸显了儒家意识型态的局限性和攀错科技树的事实 但是却没有引起儒家积极的变革
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:45:31 2020) 提到:
对，就是找不到太大黑点，篡权感觉是民选总统啊
【 在 wukonger 的大作中提到: 】
: 王莽确实被骂得非常厉害，红楼梦里贾雨村就把王莽作为最坏的例子，只是王莽到底有哪些罪恶，始终没说清楚，说他篡汉，这算一条吧，他篡位相对来说是最文明的，比他过分的多了去了。
: 其他恶行，不知
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:46:40 2020) 提到:
对呀，武则天为啥名声比王莽好
【 在 eeer 的大作中提到: 】
: 武则天亲手捂死女儿
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:47:40 2020) 提到:
你要看前半生，王莽当皇帝之前，简直是圣人啊，民选老大
【 在 kehandianbin 的大作中提到: 】
: 失败者的能力永远都不可能被正确评估（除了项羽的军事能力能得到肯定）
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Tue Oct 6 15:48:33 2020) 提到:
武则天不服
【 在 postdesign 的大作中提到: 】
: 越是对自己或者自己人狠的人越要当心，不要奢望对自己狠的人对其它人就会好。王莽被批判的原因就是他是彻头彻尾的伪君子。王莽以道德高尚起家的，结果篡位怎么都没法和道德高尚划等号。
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kehandianbin (这不是坑) 于 (Tue Oct 6 17:00:25 2020) 提到:
是啊，就是这么牛逼的人物，新王朝失败了，普通老百姓有几个人知道他牛逼
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 你要看前半生，王莽当皇帝之前，简直是圣人啊，民选老大
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sunking75 (看看热闹) 于 (Tue Oct 6 18:25:56 2020) 提到:
孔子本人并没有设定人性选项（从孔子对自己和弟子仁的评价，以及民可使由之，不可使知之大体可以判断孔子并不认为人性是绝对的，不同人先天是有区别的。）。孔子设计的顶层更换是禅让（实际上就是如何保证君君，臣臣倒是儒家跪着实践了两千年），历史上就两个人实践了，被后世儒家骂的狗屎都不如。
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 儒家在哲学体系上主要表现为人性本善。人性本恶和人性本无善恶。所以似乎没有必要如此割裂王莽。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Oct 6 23:07:27 2020) 提到:
主要还是王莽把原本太平的帝国弄得天下大乱，武则天前后中央虽然政局变换，但基层秩序维持平稳，这是最大差别
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 对呀，武则天为啥名声比王莽好
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Oct 6 23:13:23 2020) 提到:
项羽的政治能力可能被低估，因为失败，问题被无限放大，对的政策不会被记住，其实在秦末复杂的局面下，他能维持这样局势，应该也有可取之处。
军事是因为绕不过去，总不能捏造吧，可能还会渲染放大一些
【 在 kehandianbin 的大作中提到: 】
: 失败者的能力永远都不可能被正确评估（除了项羽的军事能力能得到肯定）
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Tue Oct 6 23:17:24 2020) 提到:
西汉后期确实盛行禅让的风气，王莽平稳登机确实一定程度代表了民意，或者说当时儒生的意愿。
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 对，就是找不到太大黑点，篡权感觉是民选总统啊
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westholly (行愿俱足) 于 (Wed Oct 7 00:59:32 2020) 提到:
儒家被立为正统后, 不去钻研哲学政治学, 去搞神通, 折腾谶纬,符命这些迷信 (现在还有个活化石就是推背图)
王莽就深受影响 特别热衷搞迷信 东汉还没吸取教训 继续搞 但是这玩意毕竟是扯淡 后来干脆就纯扯淡吧 就是魏晋清谈
一直到宋朝 儒家受佛教思辨影响 才重新开始哲学探索 产生了理学
当中蹉跎了一千年没啥长进
【 在 nanjind 的大作中提到: 】
: 攀错科技树？我觉得不是，王莽的失败归本揭底：没有与时俱进
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nanjind (生如夏花之绚烂) 于 (Wed Oct 7 09:44:59 2020) 提到:
理学算猫的长进？
【 在 westholly 的大作中提到: 】
: 儒家被立为正统后, 不去钻研哲学政治学, 去搞神通, 折腾谶纬,符命这些迷信 (现在还有个活化石就是推背图)
: 王莽就深受影响 特别热衷搞迷信 东汉还没吸取教训 继续搞 但是这玩意毕竟是扯淡 后来干脆就纯扯淡吧 就是魏晋清谈
: 一直到宋朝 儒家受佛教思辨影响 才重新开始哲学探索 产生了理学
: ...................
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netseaman (大力水手) 于 (Wed Oct 7 10:30:42 2020) 提到:
呵呵，你就这素质？
来来来，请你系统反驳一下下面讲述王莽改革超前的两篇文章，证明一下你自己不是只会骂街爆粗口！
http://www.qulishi.com/article/202007/423532.html
王莽改革为什么十四年就被推翻了 改革虽好,就是太超前了一些
https://www.52fuqing.com/newsshow-1252381.html
短暂的新朝：王莽改革太超前
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: “超前”，扯淡吧。
:
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Wed Oct 7 10:36:56 2020) 提到:
这不是儒家的问题
只不过是阴阳家雀占鸠巢罢了，董老法师立功了
我朝儒道释三家皆是，都掺了一半以上阴阳家的私货
【 在 westholly 的大作中提到: 】
: 儒家被立为正统后, 不去钻研哲学政治学, 去搞神通, 折腾谶纬,符命这些迷信 (现在还有个活化石就是推背图)
: 王莽就深受影响 特别热衷搞迷信 东汉还没吸取教训 继续搞 但是这玩意毕竟是扯淡 后来干脆就纯扯淡吧 就是魏晋清谈
: 一直到宋朝 儒家受佛教思辨影响 才重新开始哲学探索 产生了理学
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Wed Oct 7 10:52:59 2020) 提到:
本版131402贴，就在这个主题里，我批驳你们之前，就已经系统性回答了这个问题。
非得一遍一遍复读机吗？
那我就再复读一小段。
只列举一例吧。“趣历史”说：“首先他就提出了土地国有制。我们都知道在历史上各个朝代基本上土地都属于私有制，普通农民很难拥有属于自己的土地。王莽在建立新朝以后，为了给普通农民谋利益，就改成了土地国有制，并且还实行平均分配，这个制度与现代中国的土地制度非常相似。”
早在七十年前，中国史学家就已经揭穿了这里面的荒谬。
见下文。
【 在 netseaman (大力水手) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 王莽被低估了吧
: 发信站: 水木社区 (Wed Oct 7 10:30:42 2020), 站内
:
: 呵呵，你就这素质？
: 来来来，请你系统反驳一下下面讲述王莽改革超前的两篇文章，证明一下你自己不是只会骂街爆粗口！
:
:
http://www.qulishi.com/article/202007/423532.html: 王莽改革为什么十四年就被推翻了 改革虽好,就是太超前了一些
王莽建立起新朝，就得解决土地与奴隶两个基本问题。公元九年，下令变法。他变
法的理由是充足的。他说：汉朝减轻田租，三十税一。豪强兼并成千成万的田亩，租给
农民去耕种，却要收一半的租税。朝廷对有田人三十取一，有田人对租田人十分取五。
怪不得租田人父子夫妇整年劳苦，连糟糠还吃不饱，富家的狗马连米豆都吃厌了。这是
乱的原因。他又说：市上有买卖奴婢的圈子，象买卖牛马一样。这些奴婢，很多是被凶
恶人用暴力抢掠来的。主人对奴婢可以任意杀死，违反“天地之性人为贵”的经训。王
莽依据上述理由，颁布了下列两个解决的办法：
王田——民间田改称为王田，属朝廷所有，私人不得买卖。如果一家男子不满八人
，田超过九百亩，应将多余的田分给本族或邻居的无田人，原来没有田的人，按男口每
口给田一百亩。
私属——民间奴婢改称为私属（区别于朝廷所有的官奴婢），不得卖买。犯卖买王
田私属罪，重则处死，轻则放逐到边远地区。
要多田人分余田给贫民，只是一句十足空虚用来欺骗农民的废话。王莽时南阳豪强
樊重家有田三百余顷，阴子方家有田七百余顷，足见当时并无分余田的事实。王莽变法
的真实意图是在停止田宅奴隶的卖买，借以停止豪强对土地人身兼并的继续发展。这当
然又是十足空虚的幻想。既有兼并者和被兼并者存在，就不能停止兼并，也就不能停止
田宅奴婢的卖买。强迫停止的结果，加速爆发了社会大混乱。正在这个时候，王莽又废
除行用已久的汉五铢钱，别造金货一种、银货两种、龟货（大龟甲）四种、贝货五种、
泉货（铜制）六种、布货（铜制）十种，共货币六类二十八种。私用五铢钱，与卖买王
田私属同罪。王田私属又加一个新货币，使大混乱上再添一个大混乱，迫得农商失业，
交易废滞，因卖买田宅、奴婢，铸私钱犯罪被刑罚的人，不可胜数。这一阵骤然来到的
社会大混乱，给王莽的打击非常沉重。公元十二年，王莽取消王田私属的禁令，准许置
卖王田不算犯罪，卖买奴婢暂不治罪。王莽所谓办法的主要部分完全失败了。
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https://www.52fuqing.com/newsshow-1252381.html: 短暂的新朝：王莽改革太超前
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: 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : “超前”，扯淡吧。
: :
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: --
: ※ 修改:·netseaman 于 Oct 7 10:40:09 2020 修改本文·[FROM: 223.167.68.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 223.167.68.*]
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netseaman (大力水手) 于 (Wed Oct 7 11:15:28 2020) 提到:
不同的学术争论而已。
王莽执政的时间甚短,仅仅15年,不过他搞的那场经济改革却轰轰烈烈,很有典范性,胡适因此称他为"中国历史上的第一位社会主义者"。
吴晓波.王莽变法:第一个“社会主义者”的改革[J].春秋,2020(01):58-61.
你既然说胡适之类的观点都是“扯淡”，那你水平高于胡适咯？既然你水平这么高，那把你的观点也发个学术论文呗。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 本版131402贴，就在这个主题里，我批驳你们之前，就已经系统性回答了这个问题。
: 非得一遍一遍复读机吗？
: 那我就再复读一小段。
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Wed Oct 7 11:30:47 2020) 提到:
胡适等废柴辅佐蒋介石，难道不是被赶到海岛了？他利用“外交部长”的职务之便，不为民国好好工作，去拿学位，简直是尸位素餐。
他哪里配跟我比。他对社会是负的贡献，并且负值很大。
【 在 netseaman (大力水手) 的大作中提到: 】
: 不同的学术争论而已。
: 王莽执政的时间甚短,仅仅15年,不过他搞的那场经济改革却轰轰烈烈,很有典范性,胡适因此称他为"中国历史上的第一位社会主义者"。
: 吴晓波.王莽变法:第一个“社会主义者”的改革[J].春秋,2020(01):58-61.
: ...................
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netseaman (大力水手) 于 (Wed Oct 7 11:49:14 2020) 提到:
哎呀，你可真是“牛人”啊！
可惜你连政治和历史学术都分不清！
哈哈哈，笑死人了。
胡适不配和你比？也不怕闪了你的舌头！
把你的历史专著拿出来我等拜读一下如何？
我还真希望你不是无名之辈
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 胡适等废柴辅佐蒋介石，难道不是被赶到海岛了？他利用“外交部长”的职务之便，不为民国好好工作，去拿学位，简直是尸位素餐。
: 他哪里配跟我比。他对社会是负的贡献，并且负值很大。
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Wed Oct 7 12:31:19 2020) 提到:
一切历史都是当代史。读史不是闲着没事干，而是要从历史中找到解决当下问题的钥匙。
而胡适、钱穆等人，显然是完全失败了。
你们企图割裂两者，这是既不懂政治，更不懂历史。
你们只会一遍又一遍，徒劳无功地重复前人走过的断头路。
【 在 netseaman (大力水手) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 王莽被低估了吧
: 发信站: 水木社区 (Wed Oct 7 11:49:14 2020), 站内
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: 哎呀，你可真是“牛人”啊！
: 可惜你连政治和历史学术都分不清！
: 哈哈哈，笑死人了。
: 胡适不配和你比？也不怕闪了你的舌头！
: 把你的历史专著拿出来我等拜读一下如何？
: 我还真希望你不是无名之辈
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: 【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : 胡适等废柴辅佐蒋介石，难道不是被赶到海岛了？他利用“外交部长”的职务之便，不为民国好好工作，去拿学位，简直是尸位素餐。
: : 他哪里配跟我比。他对社会是负的贡献，并且负值很大。
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 223.167.68.*]
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netseaman (大力水手) 于 (Wed Oct 7 14:26:28 2020) 提到:
同学，你所谓的“创新”必须要得到学术界的认可才行（哪怕有争议），而不是在BBS上发几个帖子就超过胡适、钱穆了。
也就是说，你得有论文和专著，而且论文和专著的影响力要超过胡适、钱穆（开门立派的大宗师）。
否则你说你比胡适强多了就只能沦为笑柄！
你自己想想现在社科专业的正教授有几个敢这样说？
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 一切历史都是当代史。读史不是闲着没事干，而是要从历史中找到解决当下问题的钥匙。
: 而胡适、钱穆等人，显然是完全失败了。
: 你们企图割裂两者，这是既不懂政治，更不懂历史。
: ...................
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ibacklbj (ibacklbj) 于 (Wed Oct 7 14:42:19 2020) 提到:
仁义不容易，但假仁假义还是不难做到的。
【 在 feiboll 的大作中提到: 】
: 只能说明孔子那一套实现起来比较难，黄老比较简单
: 发自「今日水木 on EML-AL00」
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Oct 7 16:57:28 2020) 提到:
孔子那套难，但是非常对
类似于让老虎控制吃羊和繁衍的比例，以保证羊的不灭绝，维持体系平衡
现在各大流氓都是在玩这个平衡
然而，这个平衡本质是人的平衡，很多人并不care，只要自己爽，地球也根本不care
所以这个明眼人再再怎么努力，也可能被打破到无法维持，只能靠无差别的减员
【 在 feiboll 的大作中提到: 】
: 只能说明孔子那一套实现起来比较难，黄老比较简单
: 发自「今日水木 on EML-AL00」
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westholly (行愿俱足) 于 (Thu Oct 8 01:01:54 2020) 提到:
是儒家主动吸收阴阳家理论 而且儒家里的易本就是算卦 有搞大预言术的基因
估计发现这些神神叨叨的东西 皇帝喜欢听 拿这个唬人有效果 觉得这是生产力发展方向啊 赶紧下力气研发
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 这不是儒家的问题
: 只不过是阴阳家雀占鸠巢罢了，董老法师立功了
: 我朝儒道释三家皆是，都掺了一半以上阴阳家的私货
修改:netseaman FROM 223.167.68.*
FROM 223.167.68.*