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RuralHunter (渔父) 于 (Tue Jan 5 12:49:23 2021) 提到:
夏商周都存在，但都只是同时期无数部落或方国之一，他们都只是盟主，并没有建立我们普遍意义上理解的统一性王朝，所以真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
从唐到秦这漫长的时期，生产组织上从部落进化到方国，并通过互相之间的逐渐兼并，最终完成了从部落联盟到王朝的进化。周的分封奠定了统一王朝的基础，最终由秦完成。
在此过程中同时产生了华夏与蛮族的区分，联盟内的部落或方国为华夏，联盟外视为蛮族。
所以找不找得到夏意义并不大，考古的意义只在于知道那个时期的文明进化到什么地步而已
能找到夏固然好，但没有必要太看重。找到其它同时期的其它部落或方国就可以大概知道夏发展到什么程度了。
#修改自zSMTH@Fisher 8
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anguish (泡泡) 于 (Tue Jan 5 13:04:12 2021) 提到:
周还是存在的，史记和文字还有青铜铭文都有佐证，而且时间还很详细，只不过周是分封制，从秦还是统一了
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。 真正的夏商周朝都是不存在的。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
: 从唐到秦这漫长的时期，生产组织上从部落进化到方国，并通过互相之间的逐渐兼并，最终完成了从部落联盟到王朝的进化。周的分封奠定了统一王朝的基础，最终由秦完成。
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butou (争取做个好人) 于 (Tue Jan 5 13:05:12 2021) 提到:
你要按照集权算，西方也就没几个王朝了
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。 真正的夏商周朝都是不存在的。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
: 从唐到秦这漫长的时期，生产组织上从部落进化到方国，并通过互相之间的逐渐兼并，最终完成了从部落联盟到王朝的进化。周的分封奠定了统一王朝的基础，最终由秦完成。
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freehead (freehead) 于 (Tue Jan 5 13:16:28 2021) 提到:
嗯，丑帝到现在都是51个部落联盟
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 你要按照集权算，西方也就没几个王朝了
: 【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: : 这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。 真正的夏商周朝都是不存在的。
: ....................
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RuralHunter (渔父) 于 (Tue Jan 5 13:21:15 2021) 提到:
美帝有联邦政府，如果有一个州就叫联邦的话那可以算没有中央只有盟主。
【 在 freehead (freehead) 的大作中提到: 】
: 嗯，丑帝到现在都是51个部落联盟
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butou (争取做个好人) 于 (Tue Jan 5 13:22:57 2021) 提到:
华盛顿特区
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 美帝有联邦政府，如果有一个州就叫联邦的话那可以算没有中央只有盟主。
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RuralHunter (渔父) 于 (Tue Jan 5 13:23:28 2021) 提到:
特区是特区，不是联邦政府。
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 华盛顿特区
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backman (backman) 于 (Tue Jan 5 13:34:32 2021) 提到:
国家概念，的确是春秋战国阶段才形成。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
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: 这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。 真正的夏商周朝都是不存在的。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
: 从唐到秦这漫长的时期，生产组织上从部落进化到方国，并通过互相之间的逐
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RuralHunter (渔父) 于 (Tue Jan 5 13:42:23 2021) 提到:
周当然存在，只是方国盟主不是王朝。
【 在 anguish (泡泡) 的大作中提到: 】
: 周还是存在的，史记和文字还有青铜铭文都有佐证，而且时间还很详细，只不过周是分封制，从秦还是统一了
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beyourself (我是一艘潜水艇) 于 (Tue Jan 5 16:11:48 2021) 提到:
有个词叫哗众取宠
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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anguish (泡泡) 于 (Tue Jan 5 17:04:15 2021) 提到:
周天子，分封了诸侯国，这还是方国盟主，那丑国是啥
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 周当然存在，只是方国盟主不是王朝。
:
: 【 在 anguish (泡泡) 的大作中提到: 】
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win98iii (win98iii) 于 (Wed Jan 6 09:30:10 2021) 提到:
川天子的王畿只剩下DC了，好惨，马上就要寄人篱下了。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 美帝有联邦政府，如果有一个州就叫联邦的话那可以算没有中央只有盟主。
:
: 【 在 freehead (freehead) 的大作中提到: 】
: ...................
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ssava (萨瓦) 于 (Thu Jan 7 05:27:56 2021) 提到:
周当然是王朝。普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。
周可以派一个女人去褫夺一个诸侯的爵位封地，分给另一个诸侯。这事到了明朝的神罗皇帝都做不到。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
:
: 周当然存在，只是方国盟主不是王朝。
:
: 【 在 anguish (泡泡) 的大作中提到: 】
: : 周还是存在的，史记和文字还有青铜铭文都有佐证，而且时间还很详细，只不过周是分封制，从秦还是统一了
#发自zSMTH@VOG-L29
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ssava (萨瓦) 于 (Thu Jan 7 05:41:43 2021) 提到:
中国从部落到国家的质变，就是禹到启，官天下改为家天下。夏朝父子世袭，这是一个重要的开端。周朝前期也是一样的，把自己的兄弟子侄封到全国各地，山东的鲁国，湖北的曾国，重庆的巴国，都是都是姬姓，18诸侯里有10个，覆盖方圆数千公里。这种大范围的统治力还不是王朝？
周朝后期王室衰微，这也没什么奇怪的，唐朝中后期改藩镇割据呢，最后不是一样亡了唐。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
:
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
:
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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#发自zSMTH@VOG-L29
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RuralHunter (渔父) 于 (Thu Jan 7 08:18:01 2021) 提到:
首领是否世袭跟组织性质无关。现代国家元首都不是世袭不能说这些国家不是大一统国家。联盟首领只是说哪个部落或方国是盟主，至于盟主部落或方国内谁是老大是部落或方国内部自己说了算的。 夏启改变的是联盟首领的产生机制，从推选变成夏利用自己部落的强势一家独占。这是在联盟初期部落实力差不多到后来逐渐分化产生一家独大的自然过程，与辽金甚至清等少数民族政权在部落联盟时期逐渐实现集权的过程是类似的。
分封事我说过了，这是统一王朝的基础，但分封时基本都是让功臣们自己去开疆拓土，然后联盟承认这些新的方国。那些分封的领地要么是荒地要么是蛮夷，原来可不是周的属地。
【 在 ssava @ [History] 的大作中提到: 】
:
: 中国从部落到国家的质变，就是禹到启，官天下改为家天下。夏朝父子世袭，这是一个重要的开端。周朝前期也是一样的，把自己的兄弟子侄封到全国各地，山东的鲁国，湖北的曾国，重庆的巴国，都是都是姬姓，18诸侯里有10个，覆盖方圆数千公里。这种大范围的统治力还不是王朝？
: 周朝后期王室衰微，这也没什么奇怪的，唐朝中后期改藩镇割据呢，最后不是一样亡了唐。
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RuralHunter (渔父) 于 (Thu Jan 7 08:21:07 2021) 提到:
哪个事情？另外周初联盟首领比较强势是事实，但并不能改变组织是联盟不是王朝的性质，要不然你永远无法解释秦和始皇帝有什么意义。
【 在 ssava @ [History] 的大作中提到: 】
:
: 周当然是王朝。普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。
: 周可以派一个女人去褫夺一个诸侯的爵位封地，分给另一个诸侯。这事到了明朝的神罗皇帝都做不到。
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: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
#发自zSMTH@Fisher 8
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ssava (萨瓦) 于 (Fri Jan 8 05:05:52 2021) 提到:
你说组织是联盟不是王朝，你要给出你的定义。我认为周就是典型的朝代而不是联盟。因为联盟，必须诸侯先于周王朝的成立而独立存在，这才叫联盟。而周朝各诸侯都是周王分封过去的，接受周王的领导，没有独立的资格，不服领导就受到征伐，这不叫联盟。
周朝成立之初，周昭王跟周穆王都是大规模东征西讨的，这跟你想象的他们躲在王畿自成一统不是一回事。周王征讨的范围，东到山东江苏，南到荆楚，东南到九江，西北边到陕西甘肃山西，西南到重庆。这都是有各种鼎文为证的。
所有不相信周朝统治力的，都是不了解周朝行动力的。当你了解到周朝军队的辐射范围，是方圆数千公里，就知道这个朝代的统治力了。
【 在 RuralHunter @ [History] 的大作中提到: 】
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: 哪个事情？另外周初联盟首领比较强势是事实，但并不能改变组织是联盟不是王朝的性质，要不然你永远无法解释秦和始皇帝有什么意义。
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: 【 在 ssava @ [History] 的大作中提到: 】
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RuralHunter (渔父) 于 (Fri Jan 8 14:17:50 2021) 提到:
联盟成员必须先于联盟而独立存在，你说的不错。周就是早就独立存在的了，除了周分封的，其它好多诸侯也早就存在，别忘了周伐商是号称会盟了800诸侯，显然就是原来的同盟成员对老盟主商心生不满的，可不是周封的。
周初的武力也没有问题，东征西讨本来就是新盟主继位，征伐不服的必须手段，这样才能坐稳盟主之位。“成王少，周初定天下，周公恐诸侯畔周”，显然就是新盟主怕有人不服，王朝哪有这样的。周公花了好多年软硬兼施，才干服各诸侯（包括商的叛乱），真正坐稳盟主的位子。但显然这个过程中没有组织结构的革命性变化，要不然必然会像秦始皇一样大书特书。
大规模分封我说过了，意义重大，奠定了统一王朝的基础，然而毕竟没有捅破那层窗户纸。周初势力强盛打服各诸侯，慢慢就回复到常态了。厉王之乱平息后，“诸侯复宗周”，显然就是周内乱期间大家都不鸟这个盟主，恢复了大家又认它。再到幽王废了王后（申侯的女儿）和王子，被申侯纠集犬戎等暴揍，征诸侯兵不至而覆灭，平王逃跑东迁，诸侯更是理都不理。这些哪是一个王朝的样子，再衰弱的王朝都不会是这样的。你真的王太烂，总会有人跳出来，要么帮忙，要么自己当王，而不是像看着邻居被人暴揍，大家事不关己无动于衷。后面无非是靠着原来分封的亲戚多，大家给个面子尊你一声盟主而已，再靠几个分封的亲戚诸侯出来尊王攘夷几下维持着盟主的称号，要是没有分封，恐怕早就被人取而代之了。
你如果按王朝的概念去看史记中的秦之前的夏商周会觉得很奇怪，也无法理解对秦这么高的评价。如果按盟主的概念去看，一切都是自然而然。
【 在 ssava (萨瓦) 的大作中提到: 】
: 你说组织是联盟不是王朝，你要给出你的定义。我认为周就是典型的朝代而不是联盟。因为联盟，必须诸侯先于周王朝的成立而独立存在，这才叫联盟。而周朝各诸侯都是周王分封过去的，接受周王的领导，没有独立的资格，不服领导就受到征伐，这不叫联盟。
: 周朝成立之初，周昭王跟周穆王都是大规模东征西讨的，这跟你想象的他们躲在王畿自成一统不是一回事。周王征讨的范围，东到山东江苏，南到荆楚，东南到九江，西北边到陕西甘肃山西，西南到重庆。这都是有各种鼎文为证的。
: 所有不相信周朝统治力的，都是不了解周朝行动力的。当你了解到周朝军队的辐射范围，是方圆数千公里，就知道这个朝代的统治力了。
: ...................
#修改自zSMTH@Fisher 8
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ssava (萨瓦) 于 (Fri Jan 8 23:27:19 2021) 提到:
周代商之前是一个诸侯，代商后就是王。
这本身很正常。曹丕代汉之前也是魏王，宋齐梁陈个个都是。周代商之前的诸侯身份，跟他造反成为王是不矛盾的，而是统一的。关键是，周成为王以后，中国疆域内有实力的诸侯就都是周分封过去的了。你看看战国七雄，哪个不是为周立了功劳或者是嫡系的。有功封你过去，你不服还要伐你，这就是王朝。另外，你不能一定以狭义的后世的王朝来定义周王朝，这也是缺乏逻辑的。
秦的转变是分封制改为郡县制。实际上是一个制度的改革，这跟周是不是王朝没关系。
直到今天，世界上很多重要国家都是联邦制的。美国，德国，瑞士。瑞士1990年才解决女性参选议员的问题，因为有的州就是不通过。德国中央政府宣布，10万人有200人感染的地区，不允许出城15公里。北威州就不执行。要知道北威州人口占全德1/4。巴伐利亚、萨克森这些州的名称直译是“自由国家”，他们理解的中央政府权力是地方让渡的，而不是受中央管辖。你不能认为美国、德国、瑞士不是国家。
汉承秦后，觉得秦不分封有弊病，于是搞了分封，结果没多久就是七国之乱。赶紧收紧诸侯权力。然后到了晋觉得魏被取代是因为曹姓诸王没有实力，也搞分封，结果八王之乱。唐倒是不想搞分封，可是藩镇强了以后就不管你了，所以唐王朝真正有实力也就那么1百多年。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 联盟成员必须先于联盟而独立存在，你说的不错。周就是早就独立存在的了，除了周分封的，其它好多诸侯也早就存在，别忘了周伐商是号称会盟了800诸侯，显然就是原来的同盟成员对老盟主商心生不满的，可不是周封的。
: 周初的武力也没有问题，东征西讨本来就是新盟主继位，征伐不服的必须手段，这样才能坐稳盟主之位。“成王少，周初定天下，周公恐诸侯畔周”，显然就是新盟主怕有人不服，王朝哪有这样的。周公花了好多年软硬兼施，才干服各诸侯（包括商的叛乱），真正坐稳盟主的位子。但显然这个过程中没有组织结构的革命性变化，要不然必然会像秦始皇一样大书特书。
: 大规模分封我说过了，意义重大，奠定了统一王朝的基础，然而毕竟没有捅破那层窗户纸。周初势力强盛打服各诸侯，慢慢就回复到常态了。厉王之乱平息后，“诸侯复宗周”，显然就是周内乱期间大家都不鸟这个盟主，恢复了大家又认它。再到幽王废了王后（申侯的女儿）和王子，被申侯纠集犬戎等暴揍，征诸侯兵不至而覆灭，平王逃跑东迁，诸侯更是理都不理。这些哪是一个王朝的样子，再衰弱的王朝都不会是这样的。你真的王太烂，总会有人跳出来，要么帮忙，要么自己当王，而不是像看着邻居被人暴揍，大家事不关己无动于衷。后面无非是靠着原来分封的亲戚多，大家给个面子尊你一声盟主而已，再靠几个分封的亲戚诸侯出来尊王攘夷几下维持着盟主的称号，要是没有分封，恐怕早就被人取而代之了。
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 00:02:01 2021) 提到:
无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
【 在 ssava @ [History] 的大作中提到: 】
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: 周代商之前是一个诸侯，代商后就是王。
: 这本身很正常。曹丕代汉之前也是魏王，宋齐梁陈个个都是。周代商之前的诸侯身份，跟他造反成为王是不矛盾的，而是统一的。关键是，周成为王以后，中国疆域内有实力的诸侯就都是周分封过去的了。你看看战国七雄，哪个不是为周立了功劳或者是嫡系的。有功封你过去，你不服还要伐你，这就是王朝。另外，你不能一定以狭义的后世的王朝来定义周王朝，这也是缺乏逻辑的。
: 秦的转变是分封制改为郡县制。实际上是一个制度的改革，这跟周是不是王朝没关系。
: 直到今天，世界上很多重要国家都是联邦制的。美国，德国，瑞士。瑞士1990年才解决女性参选议员的问题，因为有的州就是不通过。德国中央政府宣布，10万人有200人感染的地区，不允许出城15公里。北威州就不执行。要知道北威州人口占全德1/4。巴伐利亚、萨克森这些州的名称直译是“自由国家”，他们理解的中央政府权力是地方让渡的，而不是受中央管辖。你不能认为美国、德国、瑞士不是国家。
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ssava (萨瓦) 于 (Sat Jan 9 00:02:59 2021) 提到:
如果你连周比其他高一级这个基本的事实都要否认，那的确没有辩论的必要了。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
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: #发自zSMTH@Fisher 8
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 00:06:17 2021) 提到:
周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
【 在 ssava 的大作中提到: 】
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: 如果你连周比其他高一级这个基本的事实都要否认，那的确没有辩论的必要了。
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: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: : 无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
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ssava (萨瓦) 于 (Sat Jan 9 00:10:48 2021) 提到:
春秋五霸，那叫盟主，周是周天子，王。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
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: #发自zSMTH@Fisher 8
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Sat Jan 9 00:13:04 2021) 提到:
这都是读书读歪了。
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没
: 有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋
: ，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 00:14:25 2021) 提到:
霸的确是小盟主，是诸侯架空原盟主搞的一个花样。
周是不是王朝，你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
【 在 ssava 的大作中提到: 】
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: 春秋五霸，那叫盟主，周是周天子，王。
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: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: : 周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Sat Jan 9 00:16:52 2021) 提到:
帝王被架空与它是不是一个王朝是两回事。
没有人不把汉献帝当成一个皇帝，也没有人把曹操当成一个皇帝。
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 霸的确是小盟主，是诸侯架空原盟主搞的一个花样。
: 周是不是王朝，你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己
: ，哪个王朝下的属官能做到。
: #发自zSMTH@Fisher 8
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ryanuibe (小王子) 于 (Sat Jan 9 01:31:17 2021) 提到:
联邦政府，议会靠什么施政，颁布法律？靠各州的支持，各州政府议会是人民选出来的，如果有一个州不服，联邦政府会联合其他州群起而攻之，如果干不过某个叛乱的州，那相当于人家独立了，如果各州集体不干了，联邦政府就完了。
周也一样，周靠分封家族，分封忠于自己的大臣，原部落首领到各诸侯国，靠周礼约束各方，周天子要打仗各诸侯都要派兵统一归周天子调遣，谁不服就会被群起而攻之。如果大家都不鸟周天子了，周天子就完了。楚国就类似那个独立的州，这跟美帝有啥本质区别？
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
:
: 美帝有联邦政府，如果有一个州就叫联邦的话那可以算没有中央只有盟主。
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: 【 在 freehead (freehead) 的大作中提到: 】
: : 嗯，丑帝到现在都是51个部落联盟
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zht7398 (zht7398) 于 (Sat Jan 9 01:58:34 2021) 提到:
东南互保
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 霸的确是小盟主，是诸侯架空原盟主搞的一个花样。
: 周是不是王朝，你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jan 9 02:38:36 2021) 提到:
天子治天下
诸侯治国
大夫治家
所谓齐家治国平天下
和现在的国家概念可不是一回事
现代意义国家的概念
中国到近代才形成
之前没有这个词
是日本从英语country翻译过来
找了一个中国古代有的词“国家”
来表达现在这个含义
【 在 backman 的大作中提到: 】
: 国家概念，的确是春秋战国阶段才形成。
: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
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WeGoo (WeGoo) 于 (Sat Jan 9 03:20:42 2021) 提到:
时不时冒出一些一本正经的的张嘴胡话连自己都不相信的哗众取宠之徒，异或脑袋长到屁股上了
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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LcyloveZj (清子) 于 (Sat Jan 9 03:47:16 2021) 提到:
这个谈不上中国的历史吧，那就是秦的历史。
所谓“中国的历史”是一个很笼统和含糊的界定，不能简单地把历史上曾经占有过现在中国领土的王朝或国家就算作中国的历史。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
: ...................
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here080 (hero080) 于 (Sat Jan 9 04:47:25 2021) 提到:
所谓的部落联盟，不就跟罗马一样吗？
你去跟西方人说罗马不是统一的王国？
中国正式统一中央集权的王朝始于秦，但不代表之前的不算“王朝”。
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 标 题: 中国的王朝始于秦
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 5 12:49:23 2021), 站内
:
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
:
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
:
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
: 从唐到秦这漫长的时期，生产组织上从部落进化到方国，并通过互相之间的逐渐兼并，最终完成了从部落联盟到王朝的进化。周的分封奠定了统一王朝的基础，最终由秦完成。
: 在此过程中同时产生了华夏与蛮族的区分，联盟内的部落或方国为华夏，联盟外视为蛮族。
: 所以找不找得到夏意义并不大，考古的意义只在于知道那个时期的文明进化到什么地步而已
: 能找到夏固然好，但没有必要太看重。找到其它同时期的其它部落或方国就可以大概知道夏发展到什么程度了。
:
: --
: ※ 修改:·RuralHunter 于 Jan 5 13:56:06 2021 修改本文·[FROM: 116.233.78.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 116.233.78.*]
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here080 (hero080) 于 (Sat Jan 9 04:50:16 2021) 提到:
所以你的意思是，因为周亡了，所以周不是王朝？
逻辑感人
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 标 题: 中国的王朝始于秦
: 发信站: 水木社区 (Sat Jan 9 00:06:17 2021), 站内
:
: 周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
: 你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
:
: 【 在 ssava 的大作中提到: 】
: :
: : 如果你连周比其他高一级这个基本的事实都要否认，那的确没有辩论的必要了。
: :
: : 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: : : 无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
:
: #发自zSMTH@Fisher 8
: --
:
: ※ 来源:水木社区 [116.233.78.*(上海徐汇)]
:
: #修改自zSMTH@Fisher 8
: ※ 修改:·RuralHunter 于 Jan 9 00:10:54 2021 修改本文·[FROM: 116.233.78.*]
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 116.233.78.*]
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urltooler (urltooler) 于 (Sat Jan 9 04:58:06 2021) 提到:
水木羊毛圈，懂的来
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greenfireff (智能BC) 于 (Sat Jan 9 05:20:29 2021) 提到:
给一个可以判断全球各"王朝"起点的定义应该不难吧？
观点独辟蹊径没毛病，但要有普适性，且要比前人的观点更简洁才有意义。
借用一些通用概念做模棱两可的表述，这不算创新。
皇帝的名头其实不重要，郡县制才是始皇帝的开山之作
华夏之于蛮夷并不重要，封建制才是周的首创功绩
研究历史最主要的一点是了解社会变迁逻辑，专业人士不会在意"最早"、"最大"这些名头。帮助别人读懂历史脉络才是价值所在
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Findest (Findest) 于 (Sat Jan 9 05:54:13 2021) 提到:
水木上什么人都有啊
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
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: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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--来自微水木3.5.5
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olddognewwit (老狗) 于 (Sat Jan 9 06:42:02 2021) 提到:
楼主智商已经低于北京猿人了。
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minotaurking (牛魔王) 于 (Sat Jan 9 06:56:16 2021) 提到:
你的理解错的厉害。夏朝不知道，后来的朝代比较类似于欧洲封建时期诸侯对国王的关系，诸侯有封地，对国王有各种义务，比如进贡，子弟要去首都接受教育，隔三岔五地派部队去跟着演习，王出兵时诸侯也要跟着派人和提供粮草。这个你随便找本西周史之类的学术书籍就有。
诸侯的传承还要王来认可。举个例子，前817年春，鲁武公和长子括、少子戏入朝觐见周宣王。周宣王喜欢戏，想立他为鲁国太子。仲山甫以废长立幼不合旧制劝谏周宣王，周宣王不听，执意立戏为鲁国太子。同年夏，鲁武公朝见周宣王，回国后即去世，戏继位，即鲁懿公。前807年，括的儿子伯御联合鲁国国人攻杀鲁懿公，伯御被国人推举为鲁君。前796年，周宣王率军讨伐鲁国，杀死伯御，并采纳仲山甫的建议，立鲁懿公的弟弟公子称为鲁国君主，即鲁孝公。这个事情是周王坏了立嫡长子的规矩，但是也侧面说明王对诸侯有相当程度的约束力。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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olddognewwit (老狗) 于 (Sat Jan 9 07:00:30 2021) 提到:
对，周王也是天子，西周礼乐征伐暂出天子，比现在美狄总统的权力大多了。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你的理解错的厉害。夏朝不知道，后来的朝代比较类似于欧洲封建时期诸侯对国王的关系，诸侯有封地，对国王有各种义务，比如进贡，子弟要去首都接受教育，隔三岔五地派部队去跟着演习，王出兵时诸侯也要跟着派人和提供粮草。这个你随便找本西周史之类的学术书籍就有。
: 诸侯的传承还要王来认可。举个例子，前817年春，鲁武公和长子括、少子戏入朝觐见周宣王。周宣王喜欢戏，想立他为鲁国太子。仲山甫以废长立幼不合旧制劝谏周宣王，周宣王不听，执意立戏为鲁国太子。同年夏，鲁武公朝见周宣王，回国后即去世，戏继位，即鲁懿公。前807年，括的儿子伯御联合鲁国国人攻杀鲁懿公，伯御被国人推举为鲁君。前796年，周宣王率军讨伐鲁国，杀死伯御，并采纳仲山甫的建议，立鲁懿公的弟弟公子称为鲁国君主，即鲁孝公。这个事情是周王坏了立嫡长子的规矩，但是也侧面说明王对诸侯有相当程度的约束力。
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erVShb (erVShb) 于 (Sat Jan 9 07:15:18 2021) 提到:
可以把几个去掉
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 你要按照集权算，西方也就没几个王朝了
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haihao1988 (haihao1988) 于 (Sat Jan 9 07:17:37 2021) 提到:
这种发明历史的行为，版主不封号？
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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zhang1229 (zhang1229) 于 (Sat Jan 9 07:30:21 2021) 提到:
哈哈，篡改历史
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
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: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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- 来自「最水木 for iPhone Xs Max」
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metaers (灵机一动忽然道德婊) 于 (Sat Jan 9 07:31:09 2021) 提到:
你爷爷也不存在的，要不然怎么你不喊他爸爸
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
:
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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--来自微水木3.5.5
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jielinj (冬雨) 于 (Sat Jan 9 07:37:22 2021) 提到:
你可以先看看罗马帝国、神圣罗马帝国、鲜卑、柔然、突厥、日本历史，看完再说话。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 霸的确是小盟主，是诸侯架空原盟主搞的一个花样。
: 周是不是王朝，你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
来自 MIX 2S
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newqiang (北风) 于 (Sat Jan 9 07:38:35 2021) 提到:
应该是中华帝国始于秦
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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STARMEI (STARMEI) 于 (Sat Jan 9 07:58:19 2021) 提到:
跳梁小丑
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shzhe (唐天) 于 (Sat Jan 9 08:22:21 2021) 提到:
春秋战国，孔子他们为什么要恢复周礼，而不是齐礼、鲁礼。包括很多典籍的时候，在叙述周这个时代的，都冠以周为前提，商的时代不管什么封地都冠以商。
划分国家和王朝不是你这种划分方式。
在秦以前，皇帝这个称号是以尊称冠以黄帝身上的，说白就和现在佛祖、玉皇大帝称号一样，没有一个皇帝采用佛祖、玉皇大帝封号的，当时的王也就是表示自己不能超过黄帝。当时的秦始皇认为他的功绩超过夏商周所有王，王这个称号不足以表达他的地位。只有和黄帝一样采用皇帝的称号才可以表达他的超越历史的地位才可以。
说白了是秦始皇自己表示提高了自己地位的一个措施，居然让你做为划分是不是王朝和国家一个依据。你都无知的。划分国家和王朝不是以这个为依据的。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 无关的扯太多了，已经说过了，诸侯有周封的有本来就有的，最后剩下的是谁跟这个没有关系。核心就一个，诸侯之地不是周地，这是最本质的区别。史书中各种人去鲁，去宋，去周都是并列说的，周是比别人高一级的王朝的话不可能存在这种说法。
:
: #发自zSMTH@Fisher 8
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pyer (拍耳) 于 (Sat Jan 9 08:31:56 2021) 提到:
再给你说一个词——皇朝
皇朝：能统一区域文明的封建皇朝且最高统治者拥有皇帝称号的政权；
王朝：区域小国、分封诸侯国、藩属国或割据政权且无论统治者称帝称王。
显然王朝概念比皇朝大，而你却把王朝理解为了皇朝，周对诸侯有分封权利，是天下共主，即使是你所说的盟主，专业名词上这就是王朝。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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zoa (支持国货精品！) 于 (Sat Jan 9 08:42:41 2021) 提到:
哈哈哈哈
【 在 freehead 的大作中提到: 】
: 嗯，丑帝到现在都是51个部落联盟 ...
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cuipingshan (cps) 于 (Sat Jan 9 08:49:08 2021) 提到:
对，按照这个标准，西方在古代，哪有什么王国？
都是部落
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 你要按照集权算，西方也就没几个王朝了
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clingsword (冲灵剑) 于 (Sat Jan 9 08:57:26 2021) 提到:
确实 按这个标准 日本从明治后才成为一个国家
【 在 jielinj 的大作中提到: 】
: 你可以先看看罗马帝国、神圣罗马帝国、鲜卑、柔然、突厥、日本历史，看完再说话。
: 来自 MIX 2S
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Opendoor (开门吧，少年) 于 (Sat Jan 9 09:04:57 2021) 提到:
嗯，只有会写字的人才是人，这不扯淡吗。商周的礼制，国家公器，挖出来的鼎，不都代表国家吗？网络上的烂论调看多了，自以为学问大，实则井底之蛙。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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fancier1121 (MULDER) 于 (Sat Jan 9 09:07:11 2021) 提到:
这是读书读傻了还是故意装傻使坏
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意 ...
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:10:54 2021) 提到:
你前面说的盟主也可以要求联盟成员做，后面举的例子鲁国例子恰恰说明周无权决定诸侯继承权，就是盟主瞎扩张权力，诸侯并不服，最后只能靠武力打服。如果周本来就有权力，那根本不会出现鲁国不服内乱的情况，说明大家普遍的理解继位是按诸侯自己的规则，或者说大家普遍的规则也行，总之你周来指定是不行的，你没有权力。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
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: 你的理解错的厉害。夏朝不知道，后来的朝代比较类似于欧洲封建时期诸侯对国王的关系，诸侯有封地，对国王有各种义务，比如进贡，子弟要去首都接受教育，隔三岔五地派部队去跟着演习，王出兵时诸侯也要跟着派人和提供粮草。这个你随便找本西周史之类的学术书籍就有。
:
: 诸侯的传承还要王来认可。举个例子，前817年春，鲁武公和长子括、少子戏入朝觐见周宣王。周宣王喜欢戏，想立他为鲁国太子。仲山甫以废长立幼不合旧制劝谏周宣王，周宣王不听，执意立戏为鲁国太子。同年夏，鲁武公朝见周宣王，回国后即去世，戏继位，即鲁懿公。前807年，括的儿子伯御联合鲁国国人攻杀鲁懿公，伯御被国人推举为鲁君。前796年，周宣王率军讨伐鲁国，杀死伯御，并采纳仲山甫的建议，立鲁懿公的弟弟公子称为鲁国君主，即鲁孝公。这个事情是周王坏了立嫡长子的规矩，但是也侧面说明王对诸侯有相当程度的约束力。
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#发自zSMTH@Fisher 8
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Sat Jan 9 09:12:07 2021) 提到:
美国 —— 周朝
加州 —— 晋国
波多黎各 —— 吴国
大统领 —— 周天子
议会 —— 卿士
州长 —— 诸侯
中央军区 —— 王六师
欧洲战区 —— 南国之师
国民警卫队 —— 诸侯之军
差不多都能对上，所以怎么说……
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
:
: 真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
:
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
:
#发自zSMTH@PCGM00
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:13:57 2021) 提到:
罗马是行省制帝国，差远了。跟古希腊时期类似，不过古希腊好像没有建立正式的联盟机制。
【 在 here080 的大作中提到: 】
:
: 所谓的部落联盟，不就跟罗马一样吗？
: 你去跟西方人说罗马不是统一的王国？
:
: 中国正式统一中央集权的王朝始于秦，但不代表之前的不算“王朝”。
#发自zSMTH@Fisher 8
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:17:38 2021) 提到:
可以这么说，我这个帖子的意思是夏商周所谓的王朝，所谓中央的地位比大家传统意义上理解的王朝要弱得多，你看这个帖子里好多人不能认同盟主说。
【 在 pyer 的大作中提到: 】
:
: 再给你说一个词——皇朝
: 皇朝：能统一区域文明的封建皇朝且最高统治者拥有皇帝称号的政权；
: 王朝：区域小国、分封诸侯国、藩属国或割据政权且无论统治者称帝称王。
: 显然王朝概念比皇朝大，而你却把王朝理解为了皇朝，周对诸侯有分封权利，是天下共主，即使是你所说的盟主，专业名词上这就是王朝。
#发自zSMTH@Fisher 8
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※ 来源:水木社区 [218.82.216.*(上海浦东新)]
#修改自zSMTH@Fisher 8
※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 218.82.216.*]
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:21:43 2021) 提到:
美国我前面说过了，并没有一个州叫做联邦。联邦政府是各州抽象出来的中央政府，所以是统一国家。而夏商周时期夏商周本身就是同时期无数部落或方国中的一个。
【 在 kangaroo 的大作中提到: 】
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: 美国 —— 周朝
: 加州 —— 晋国
: 波多黎各 —— 吴国
: 大统领 —— 周天子
#发自zSMTH@Fisher 8
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:32:11 2021) 提到:
我觉得是比较明确的，就是诸侯都是中央封的。夏商显然没有，周封了一部分，而且不是传统意义上的上封下，只是给了你权力自己去自立地盘，抢到地盘就自立了，认我这个盟主就行，封的地根本就不是周的控制范围。 对应汉封的诸侯都是自己控制的地盘。
【 在 greenfireff 的大作中提到: 】
:
: 给一个可以判断全球各"王朝"起点的定义应该不难吧？
: 观点独辟蹊径没毛病，但要有普适性，且要比前人的观点更简洁才有意义。
: 借用一些通用概念做模棱两可的表述，这不算创新。
: 皇帝的名头其实不重要，郡县制才是始皇帝的开山之作
#发自zSMTH@Fisher 8
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※ 来源:水木社区 [218.82.216.*(上海浦东新)]
#修改自zSMTH@Fisher 8
※ 修改:RuralHunter 于 Jan 9 09:34:49 2021 [218.82.216.*(上海浦东新)]
※ 来源:水木社区 [218.82.216.*(上海浦东新)]
#修改自zSMTH@Fisher 8
※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 218.82.216.*]
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Sat Jan 9 09:48:12 2021) 提到:
美国原来还是十三殖民地呢，所以殖民地都是统一国家咯
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
:
: 美国我前面说过了，并没有一个州叫做联邦。联邦政府是各州抽象出来的中央政府，所以是统一国家。而夏商周时期夏商周本身就是同时期无数部落或方国中的一个。
:
: 【 在 kangaroo 的大作中提到: 】
: :
#发自zSMTH@PCGM00
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RuralHunter (渔父) 于 (Sat Jan 9 09:55:22 2021) 提到:
如果美国后来没有扩张，那显然就是个只包含13州的国家
【 在 kangaroo 的大作中提到: 】
:
: 美国原来还是十三殖民地呢，所以殖民地都是统一国家咯
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: 【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: :
#发自zSMTH@Fisher 8
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arxdtz (arxdtz) 于 (Sat Jan 9 10:19:09 2021) 提到:
这个版块 还有这么浅薄的
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ijien (千里驰援李天霞) 于 (Sat Jan 9 10:40:16 2021) 提到:
非蠢即坏
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skerry (孤雁) 于 (Sat Jan 9 10:41:52 2021) 提到:
其它诸侯无动于衷事不关己，这句话怎么定义呢？没有立即出兵来救，算是无动于衷么？
如果是的话，蒙元大概也不是一个王朝
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
: 你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
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: ...................
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MilanaliM (asdf) 于 (Sat Jan 9 10:42:14 2021) 提到:
把题目的王朝改成帝国，感觉全篇问题就不大了。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 夏商周都存在，但都只是同时期无数部落或方国之一，他们都只是盟主，并没有建立我们普遍意义上理解的统一性王朝，所以真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
: 唐虞夏商周，都是部落或方国的联盟首领，不存在真正的王朝，这期间盟主的权力是在逐渐加强，但终究是量变，没有实现王朝集权的质变。
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greenfireff (智能BC) 于 (Sat Jan 9 10:48:05 2021) 提到:
1.把王朝概念转化成中央概念，这不叫解释。估计潜意识里还是把郡县制当做标准了，这样算的话全球300年前除了中国恐怕都还是酋长国
2.人口发展需要时间，随战乱会有波动。文明初期发展跟后期替代的模式不一样。有机会看看汉代人口分布图，长江以南完全就是几个星点。
建议把前人的研究读透一点，用发展的眼光看更深的组织逻辑
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 我觉得是比较明确的，就是诸侯都是中央封的。夏商显然没有，周封了一部分，而且不是传统意义上的上封下，只是给了你权力自己去自立地盘，抢到地盘就自立了，认我这个盟主就行，封的地根本就不是周的控制范围。 对应汉封的诸侯都是自己控制的地盘。
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: #发自zSMTH@Fisher 8
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Pwave (近藤老贼快爆炸) 于 (Sat Jan 9 10:52:15 2021) 提到:
夏商周就像现在的美帝 是盟主 其它方国就像日德英法这些
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 夏商周都存在，但都只是同时期无数部落或方国之一，他们都只是盟主，并没有建立我们普遍意义上理解的统一性王朝，所以真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
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: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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- 来自「最水木 for iPhone 7」
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NewWealth (NewWealth) 于 (Sat Jan 9 10:56:38 2021) 提到:
王朝的皇帝可以调动地方所有部队。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 夏商周都存在，但都只是同时期无数部落或方国之一，他们都只是盟主，并没有建立我们普遍意义上理解的统一性王朝，所以真正的夏商周朝都是不存在的。这是很简单的事实，要不然秦始皇这个称号毫无意义。秦始皇不管是自己的吹嘘或者史书上给他的重要意义就显得很荒谬，皇帝这个新的称号也显得很无厘头。按照传统的历史观，夏商周都是王朝，大家都是王，那秦始皇牛在哪里？就靠改个称号把王叫皇帝？你们小时候学历史没有这个疑惑吗？
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: 王，实际就只是盟主的称号，而不是现在理解的国王。要不然所谓的楚僭称王，只是为了自high？显然他认为自己也有资格并且拉拢了一堆小国做盟主，这样这个称王才有意义。战国七雄相继称王也是这个意义，并不是要做大家所有人的“大王”。
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--来自微水木3.5.2
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LLZ2002 (LLZ2002) 于 (Sat Jan 9 11:05:48 2021) 提到:
比起王莽，嬴政更像是穿越过去的。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Sat Jan 9 11:07:55 2021) 提到:
别拿草台班子不当政府，
夏王朝能定九州山川，能定各部落税赋，能分封诸侯，
就是没有教皇的加冕礼而已。
【 在 RuralHunter (渔父) 的大作中提到: 】
: 我觉得是比较明确的，就是诸侯都是中央封的。夏商显然没有，周封了一部分，而且不
: 是传统意义上的上封下，只是给了你权力自己去自立地盘，抢到地盘就自立了，认我这个
: 盟主就行，封的地根本就不是周的控制范围。 对应汉封的诸侯都是自己控制的地盘。
: 【 在 greenfireff 的大作中提到: 】
: #发自zSMTH@Fisher 8
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gaog99 (红旗) 于 (Sat Jan 9 11:18:46 2021) 提到:
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 霸的确是小盟主，是诸侯架空原盟主搞的一个花样。
: 周是不是王朝，你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
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很简单，大清朝就有，洋人进北京，封疆大吏搞东南互保，不进北京勤王，啥事也没有，算不算做到你说的了
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langman (要浪漫，先浪费！) 于 (Sat Jan 9 11:24:13 2021) 提到:
崇祯的时候，要百万军费都拿不出来，但群臣家里个个富得流油，就是不肯掏钱。
【 在 RuralHunter 的大作中提到: 】
: 周是盟主，除了这个，跟其它诸侯是一样的。
: 你解释一个问题就行，幽王时周几乎覆灭，其它诸侯无动于衷事不关己，哪个王朝下的属官能做到。
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修改:RuralHunter FROM 116.233.78.*
FROM 218.82.216.*