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nagoya1999 (nagoya1999) 于 (Sun Jan 17 17:55:31 2021) 提到:
历史上的宫廷之变，一把手被杀，并把人头甩出宫门，部下不都是一哄而散么。
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Jan 17 18:49:16 2021) 提到:
因为这个计划的策划者是袁本初家族。除了董卓突然夺权外一切都在他们预料中。
【 在 nagoya1999 (nagoya1999) 的大作中提到: 】
: 历史上的宫廷之变，一把手被杀，并把人头甩出宫门，部下不都是一哄而散么。
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deathknell (super 富豪) 于 (Sun Jan 17 19:31:12 2021) 提到:
十常侍杀了何进，袁绍曹操冲进去吧何进的弟弟何苗杀了
【 在 nagoya1999 的大作中提到: 】
: 历史上的宫廷之变，一把手被杀，并把人头甩出宫门，部下不都是一哄而散么。
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nagoya1999 (nagoya1999) 于 (Sun Jan 17 21:26:57 2021) 提到:
有这种说法，就是袁绍作为十足代言人，利用这机会一举搞定外戚和宦官。从而实现东汉开国以来第一次一举搞定两家。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 因为这个计划的策划者是袁本初家族。除了董卓突然夺权外一切都在他们预料中。
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zim (zim) 于 (Sun Jan 17 21:57:23 2021) 提到:
召集外军入京城是袁绍等在干掉蹇硕之后建议的..
实际当时太傅袁隗与大将军何进辅政掌权，
何进已经干掉蹇硕，西园新军在何进袁绍手里
宦官已经搞不出什么名堂，召集外军 利大于弊，多此一举
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 因为这个计划的策划者是袁本初家族。除了董卓突然夺权外一切都在他们预料中。
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boschye (vivion robot) 于 (Sun Jan 17 22:05:54 2021) 提到:
何进掌握大权和警卫军队，为何还召西凉军呢？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 召集外军入京城是袁绍等在干掉蹇硕之后建议的..
: 实际当时太傅袁隗与大将军何进辅政掌权，
: 何进已经干掉蹇硕，西园新军在何进袁绍手里
: ...................
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zim (zim) 于 (Sun Jan 17 22:14:55 2021) 提到:
何进碍于何皇后和何苗作梗，用外军（丁原董卓）来威胁。
但是感觉袁绍自己找些人动手就可以干掉宦官
【 在 boschye (vivion robot) 的大作中提到: 】
: 何进掌握大权和警卫军队，为何还召西凉军呢？
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 07:14:04 2021) 提到:
就是为了要搞死何进，本来袁氏是有把握搞定董卓这个外藩的，结果董卓反客为主了。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 召集外军入京城是袁绍等在干掉蹇硕之后建议的..
: 实际当时太傅袁隗与大将军何进辅政掌权，
: 何进已经干掉蹇硕，西园新军在何进袁绍手里
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 07:14:38 2021) 提到:
不要低估了四世三公的野心，他们就是后来司马懿的前身。
【 在 nagoya1999 (nagoya1999) 的大作中提到: 】
: 有这种说法，就是袁绍作为十足代言人，利用这机会一举搞定外戚和宦官。从而实现东汉开国以来第一次一举搞定两家。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 07:15:24 2021) 提到:
被袁绍灌了迷魂汤了，而且他吃不准警卫部队是否会被宦官收买。
【 在 boschye (vivion robot) 的大作中提到: 】
: 何进掌握大权和警卫军队，为何还召西凉军呢？
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boschye (vivion robot) 于 (Mon Jan 18 10:31:34 2021) 提到:
所以祸乱大汉朝的第一罪人就是袁绍
董卓是背锅的
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 被袁绍灌了迷魂汤了，而且他吃不准警卫部队是否会被宦官收买。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 10:41:08 2021) 提到:
本来袁氏是可能夺权的。但是董旻的存在让董卓得以收买了何进的旧部，袁氏在关键时刻又要夺权又不打算脏手最终葬送了袁氏全族。
【 在 boschye (vivion robot) 的大作中提到: 】
: 所以祸乱大汉朝的第一罪人就是袁绍
: 董卓是背锅的
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 10:59:00 2021) 提到:
事后看固然是这样
但是事中看未必有这么清楚明白
西园军之前一直是大将军的对头,虽然蹇硕死后暂时只有何进这么一个上级领导,但是明确倒向大将军的似乎只有袁绍,只要宫中再任命一个上军校尉,那么至少从法理上能够夺回西园军.
而外军反而是大将军的老部下,董胖进京的时候如果大将军没有先挂掉的话,未见得他会不乖.
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 召集外军入京城是袁绍等在干掉蹇硕之后建议的..
: 实际当时太傅袁隗与大将军何进辅政掌权，
: 何进已经干掉蹇硕，西园新军在何进袁绍手里
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 11:26:24 2021) 提到:
袁绍为了搞死何进？
袁绍貌似只建议引外军，但是董卓丁原应该是何进自己拍板的。。
从后面看，董卓不会服袁绍的，袁绍是引狼入室。。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 就是为了要搞死何进，本来袁氏是有把握搞定董卓这个外藩的，结果董卓反客为主了。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:28:33 2021) 提到:
外军在朝廷没有根基，四世三公的袁氏引为同盟朝政就是自己的。何况袁绍袁术当时掌握着部分军队。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 袁绍为了搞死何进？
: 袁绍貌似只建议引外军，但是董卓丁原应该是何进自己拍板的。。
: 从后面看，董卓不会服袁绍的，袁绍是引狼入室。。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:33:23 2021) 提到:
董卓的起家就和袁氏有关：
并州刺史段颎荐卓公府，司徒袁隗辟为掾。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 袁绍为了搞死何进？
: 袁绍貌似只建议引外军，但是董卓丁原应该是何进自己拍板的。。
: 从后面看，董卓不会服袁绍的，袁绍是引狼入室。。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:36:30 2021) 提到:
董卓入京是何进的意思，但是连缴还权力回到家乡的宦官都不放过的建议却是袁绍的建议，最终却连何进背了这个锅。如果何进不把宦官逼到死角，董卓入京的时候何进应该还活着。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 袁绍为了搞死何进？
: 袁绍貌似只建议引外军，但是董卓丁原应该是何进自己拍板的。。
: 从后面看，董卓不会服袁绍的，袁绍是引狼入室。。
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 11:36:47 2021) 提到:
嗯。。可以理解袁绍是大意了。。
但是我还是不相信 袁绍为了搞死何进而引入外军。董卓丁原应该更听何进的。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 外军在朝廷没有根基，四世三公的袁氏引为同盟朝政就是自己的。何况袁绍袁术当时掌握着部分军队。
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 11:38:35 2021) 提到:
蹇硕之后，应该大家都没想到宦官有能力会先下手干掉何进吧？
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 董卓入京是何进的意思，但是连缴还权力回到家乡的宦官都不放过的建议却是袁绍的建议，最终却连何进背了这个锅。如果何进不把宦官逼到死角，董卓入京的时候何进应该还活着。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:38:53 2021) 提到:
袁绍不是大意而是不想脏手，杀何苗的关键行动他和袁术都没有出手也没有书面命令，这样将来可以把吴匡等人当成替罪羊扔出去，和吴匡一起行动的是董卓的弟弟董旻，这种作为外人却一起干脏活的交情为后来何进余部加入董卓有很大关系，董卓作为交换条件把何太后和少帝废了，这样何苗的仇就没必要担心了。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 嗯。。可以理解袁绍是大意了。。
: 但是我还是不相信 袁绍为了搞死何进而引入外军。董卓丁原应该更听何进的。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:40:21 2021) 提到:
错，宦官根本就没有害何进的意思，交出蹇硕就是他们纳给何进的投名状，是袁绍刻意误导何进认为宦官要害他。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 蹇硕之后，应该大家都没想到宦官有能力会先下手干掉何进吧？
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:41:35 2021) 提到:
袁绍与叔父隗矫诏召樊陵、许相，斩之。
你看这可能是临时起意的做法么？皇帝这时候还没死呢。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 嗯。。可以理解袁绍是大意了。。
: 但是我还是不相信 袁绍为了搞死何进而引入外军。董卓丁原应该更听何进的。
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 11:48:12 2021) 提到:
西园军的设立确实是想分何进兵权，但是将领配套很有问题：
老大蹇硕能力不足。想杀何进，但是商量计划的亲信 郭胜与赵忠等人、自己的司马潘隐、
都偏何进；
袁绍是西园军第二人
曹操挺袁绍，助军左校尉赵融、助军右校尉冯芳 好像是和曹操有关系。。
右校尉淳于琼 从后面看是跟着弱势的袁绍而不是董卓，应该是袁绍方
从这个分配来说，不见得能称为死对头
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 事后看固然是这样
: 但是事中看未必有这么清楚明白
: 西园军之前一直是大将军的对头,虽然蹇硕死后暂时只有何进这么一个上级领导,但是明确倒向大将军的似乎只有袁绍,只要宫中再任命一个上军校尉,那么至少从法理上能够夺回西园军.
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:49:39 2021) 提到:
袁氏家族的目标就是王莽。但是他们唯一缺的就是军权，只有何进死了他们才有机会拿到这个权力。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 袁绍为了搞死何进？
: 袁绍貌似只建议引外军，但是董卓丁原应该是何进自己拍板的。。
: 从后面看，董卓不会服袁绍的，袁绍是引狼入室。。
: ...................
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minotaurking (牛魔王) 于 (Mon Jan 18 11:49:43 2021) 提到:
何进招外兵这个事情，不好说都怪到袁绍身上。何进是有智囊团的，"智谋之士逄纪、何颙、荀攸等，与同腹心"。逄纪荀攸是谁大家总该知道吧。
在何进之前有个窦武，处境几乎和何进一模一样，但才略和力量显然都比何进强，还有太傅陈蕃、李膺等为援，就因为窦太后作梗，最后一败涂地。宦官因为窦武的教训，进一步加强了京师兵权的控制。所以何进招外兵，是有充分理由的，有点像8*8的时候二十多万外兵杀向京师的情景。相似点都是御林军不可靠，主使者的人脉在京师之外。都不说别人，曹操就跟宦官的渊源就不小。袁绍自己也说的很明白：“前窦武欲诛内宠而反为所害者，以其言语漏泄，而五营百官服畏中人故也。”
何进之死是因为情报缺失。本来之前太后"悉罢中常侍小黄门，使还里舍，唯留进素所私人，以守省中"。因为这个，何进认为局势已尽在掌握之中，所以敢进太后宫去和太后面谈。之前，何进哪里敢轻易进宫？"(袁绍曰)大行在前殿，将军受诏领禁兵，不宜轻出入宫省。”进甚然之，乃称
疾不入陪丧，又不送山陵。"结果张让等通过向何太后求情，结果女人头发长见识短又让宦官们回来了还没告知何进，打了个情报不对称的时间差。
何进的部将吴匡袁术等攻宫阁，宫门闭，攻不动，放火，宦官们又使出上次对窦武的老一套招数，劫持皇帝和太后，劫省内官属，言大将军"兵反，烧宫"。何进队伍没散，而且最后能攻破皇宫，一方面是何进的人缘好，部队没有像窦武时那样散伙, 大家想着要为何进报仇("进素有仁恩，士卒皆流涕曰：“愿致死！")，另一方面和董卓军队的及时到达有关系(外兵只有董卓来的最快)。没抓住皇帝是因为宫里有密道，当年窦武连太后都没抓住呢。
董卓军队的一个主要作用就是通过力量对比的变化为众多动摇不定者提供了站队的参考。董卓的弟弟董闵在和何进的亲信部队一起冲杀，另一方面，是董卓堵住了挟持皇帝的宦官一伙。董卓进京的军队只有三千人，不过是一个边将，平素的威望又不如袁绍等人，为什么能压袁绍等一头掌握大权？还接受了原何进的部下？我认为不仅仅是诡计，很可能是在杀宦官为何进报仇这件事上董卓立有大功收了名望有关系。
所以何进并非像三国演义那样无谋，就是运气不好，碰上何太后这样一个败家娘们而已。最后看看后汉书作者的评价：
论曰：窦武、何进借元舅之资，据辅政之权，内倚太后临朝之威，外迎群英乘风之势，卒而事败阉竖，身死功颓，为世所悲，岂智不足而权有余乎？《传》曰：“天之废商久矣，君将兴之。”斯宋襄公所以败于泓也。
上面这段话说的是何进窦武都是既不是智不足，权亦有余，盖天败也。其中宋襄公的典故说的是左传，楚伐宋，宋公将战。子鱼谏曰："天之废商久矣，公将兴之，不可"。宋襄公不听，大败。
【 在 Pighead 的大作中提到: 】
: 事后看固然是这样
: 但是事中看未必有这么清楚明白
: 西园军之前一直是大将军的对头,虽然蹇硕死后暂时只有何进这么一个上级领导,但是明确倒向大将军的似乎只有袁绍,只要宫中再任命一个上军校尉,那么至少从法理上能够夺回西园军.
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 11:54:30 2021) 提到:
袁氏叔侄矫诏杀了两个宦官，这种行为哪里是忠臣该做的？袁绍有野心就算了，袁隗搅合进去就不那么简单了。这只能表明袁绍之前的行动袁隗很有可能不但知情而且默许甚或就是策划者。
【 在 minotaurking (牛魔王) 的大作中提到: 】
: 何进招外兵这个事情，不好说都怪到袁绍身上。何进是有智囊团的，"智谋之士逄纪、何颙、荀攸等，与同腹心"。逄纪荀攸是谁大家总该知道吧。
: 在何进之前有个窦武，处境几乎和何进一模一样，但才略和力量显然都比何进强，还有太傅陈蕃、李膺等为援，就因为窦太后作梗，最后一败涂地。宦官因为窦武的教训，进一步加强了京师兵权的控制。所以何进招外兵，是有充分理由的，有点像8*8的时候二十多万外兵杀向京师的情
: 何进之死是因为情报缺失。本来之前太后"悉罢中常侍小黄门，使还里舍，唯留进素所私人，以守省中"。因为这个，何进认为局势已尽在掌握之中，所以敢进太后宫去和太后面谈。之前，何进哪里敢轻易进宫？"(袁绍曰)大行在前殿，将军受诏领禁兵，不宜轻出入宫省。”进甚然之，
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 12:00:24 2021) 提到:
宦官估计有分化，蹇硕能坐上高位估计也有赵忠张让的支持？
蹇硕是真心要杀何进，还写信给赵忠等说这个事情，留下笔迹。说明他也相信赵忠类似意见
袁绍，是何进辟召入朝，提拔为司隶校尉，还让袁绍带兵
袁绍这么狠，有意坑何进？
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 错，宦官根本就没有害何进的意思，交出蹇硕就是他们纳给何进的投名状，是袁绍刻意误导何进认为宦官要害他。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 12:02:59 2021) 提到:
何进根基很浅，如果他要掌握权力和宦官合作才是正道，因为刘辨的竞争力确实不如刘协，而他们兄妹的富贵则直接取决于刘辨的皇位。宦官出卖要立刘协的蹇硕就是表明他们支持刘辨，否则废立大事对宦官利益极高，何况当年何美人的上位也受益于宦官，所以何太后一直不想对宦官集团斩尽杀绝。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 宦官估计有分化，蹇硕能坐上高位估计也有赵忠张让的支持？
: 蹇硕是真心要杀何进，还写信给赵忠等说这个事情，留下笔迹。说明他也相信赵忠类似意见
: 袁绍，是何进辟召入朝，提拔为司隶校尉，还让袁绍带兵
: ...................
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 12:38:59 2021) 提到:
西园是天子私兵
建立西园军之后,灵帝就自号无上将军,显然是为了保证西园军能彻底压倒大将军
另外,张杨传里专门说了"帝以所宠小黄门蹇硕为西园上军校尉，军京都，欲以御四方，征天下豪杰以为偏裨。" 可见西园的中下层军官是来自江湖而不是来自传统的军事体系.
一直有个说法,灵帝想立刘协,才会花巨大的财力物力搞西园军,想要对付何家.没想到蹇硕银样蜡枪头,秒躺.
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 西园军的设立确实是想分何进兵权，但是将领配套很有问题：
: 老大蹇硕能力不足。想杀何进，但是商量计划的亲信 郭胜与赵忠等人、自己的司马潘隐、
: 都偏何进；
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 13:00:15 2021) 提到:
何太后不赶尽杀绝宦官，这个可以理解
但是就是相信不了袁绍坑何进
袁家从认亲的中党侍袁赦应该捞到不少好处，袁逢按理不应该反宦官，为啥袁绍那么激烈？
曹操的父亲曹嵩是宦官曹腾养子，曹嵩继承了曹腾的侯爵，曹操却当官立法处死蹇硕叔父；
曹操也站在反宦官的窦武、袁绍这边。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 何进根基很浅，如果他要掌握权力和宦官合作才是正道，因为刘辨的竞争力确实不如刘协，而他们兄妹的富贵则直接取决于刘辨的皇位。宦官出卖要立刘协的蹇硕就是表明他们支持刘辨，否则废立大事对宦官利益极高，何况当年何美人的上位也受益于宦官，所以何太后一直不想对宦官
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 13:09:30 2021) 提到:
还是解释不了
既然要压倒大将军
为啥还让袁绍曹操上位？
蹇硕能力不够，估计二把手袁绍是坐大。
袁绍可是何进征辟重用，曹操和袁绍一伙，而且曹操之前有公开的反对宦官行为
是否建立西园军时，何进也插手了？袁绍曹操入选 是多方博弈结果？
--------- 百度了一下 西园军八校尉的组成：
灵帝精心挑选了八个他最宠信的年轻新贵，担任校尉，称“西园八校尉”，来统领这支
新军。而为了平衡，这八个年轻人来自不同势力：
小黄门蹇硕，为上军校尉，来自宦官集团，为宦官中最壮勇最知兵的一个。
中军校尉，则是多年未见的虎贲中郎将袁绍，此时正与何进结为盟友，暗谋对付宦官集
团。
屯骑校尉鲍鸿，为下军校尉，来自关西武人集团。无明显政治倾向。
议郎曹操，征为典军校尉，别当隐士了，赶紧来洛阳报到。
谏议大夫夏牟，为左校尉，来自士人集团，为袁氏故吏。
袁氏故吏淳于琼，为右校尉，来自士人集团。后追随袁绍打天下，为官渡之战中关键人
物。
光禄大夫赵融，为助军左校尉，凉州人，来自士人集团。后入曹操集团，为荡寇将军。
已故大宦官曹节女婿冯芳，为助军右校尉，来自宦官集团。
八人之中，以宦官蹇硕最受宠信，故为西园军最高统帅，直接受命于皇帝，督司隶校尉
以下，并可节制大将军何进。
看来这支西园军并非宦官把持的武装。除蹇硕外，七人之中一个是关西武人，两个是曹
操一党，三个是袁氏一党，只有冯芳算是宦官子弟。值此危急存亡之秋，西园军或许就
是汉室最后希望。（可惜成了汉室最后的掘墓人）
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 西园是天子私兵
: 建立西园军之后,灵帝就自号无上将军,显然是为了保证西园军能彻底压倒大将军
: 另外,张杨传里专门说了"帝以所宠小黄门蹇硕为西园上军校尉，军京都，欲以御四方，征天下豪杰以为偏裨。" 可见西园的中下层军官是来自江湖而不是来自传统的军事体系.
: ...................
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 13:28:08 2021) 提到:
我觉得,建立西园军这事需要换位思考灵帝的观点
何进征辟了袁绍不假,但是袁绍的家世名望,被征辟显然是给何进面子而不是受何进大恩
而灵帝破格提拔袁绍当中军校尉,这才是真正意义上的超迁,在灵帝的眼中,肯定认为袁绍变成我的人,而不是何进的人了.
灵帝显然没想到自己那么快就挂掉,更想不到自己心中文武全才的蹇硕这么不中用.他们两个要是还在,诸校尉未必不是忠君爱国的良臣.
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 还是解释不了
: 既然要压倒大将军
: 为啥还让袁绍曹操上位？
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 14:07:11 2021) 提到:
从袁氏叔侄矫诏的事情就可以看出这绝不是临时起意的行动。袁绍豢养的那么多死士连十常侍都察觉到不对了，这还是他在加入何进之前的事情。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 何太后不赶尽杀绝宦官，这个可以理解
: 但是就是相信不了袁绍坑何进
: 袁家从认亲的中党侍袁赦应该捞到不少好处，袁逢按理不应该反宦官，为啥袁绍那么激烈？
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 14:18:27 2021) 提到:
灵帝处理的有些蹊跷（他选了袁绍则有违宦官），但是蹇硕即使在也镇不住袁绍。
袁绍首先是袁家士族代表人选，但是受宦官敌视 [1]，受何进征辟之后为何进做事[2]（
袁家大把故吏，没必要非得何进辟才来）。而且灵帝挂了之后，蹇硕还在，袁绍是主动
劝说何进杀宦官（虽然何进也有本意）。[3]
[1]--中常侍赵忠谓诸黄门曰："袁本初坐作声价，不应呼召而养死士，不知此儿欲何所
为乎？"绍叔父隗闻之，责数绍曰："汝且破我家！"
[2] 以大将军掾为侍御史
[3] 袁绍亦素有谋，因进亲客张津劝之曰：“黄门常侍权重日久，又与长乐太后专通奸
利，将军宜更清选贤良，整齐天下，为国家除患。”
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 我觉得,建立西园军这事需要换位思考灵帝的观点
: 何进征辟了袁绍不假,但是袁绍的家世名望,被征辟显然是给何进面子而不是受何进大恩
: 而灵帝破格提拔袁绍当中军校尉,这才是真正意义上的超迁,在灵帝的眼中,肯定认为袁绍变成我的人,而不是何进的人了.
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 14:28:32 2021) 提到:
确实袁氏叔侄矫诏、袁绍袁术先后逃出 感觉不是临时起意
但是最后两兄弟兴兵反董的时候，一点都不顾忌在袁隗袁基在京师的几十口人。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 从袁氏叔侄矫诏的事情就可以看出这绝不是临时起意的行动。袁绍豢养的那么多死士连十常侍都察觉到不对了，这还是他在加入何进之前的事情。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 14:30:34 2021) 提到:
被架空的袁隗当时已经没有什么作用了，在废立这个关键时刻袁隗和董卓保持了一致。而且袁隗被杀反而进一步提高了袁绍号召力：
是时豪杰既多附绍，且感其家祸，人思为报，州郡蜂起，莫不以袁氏为名。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 确实袁氏叔侄矫诏、袁绍袁术先后逃出 感觉不是临时起意
: 但是最后两兄弟兴兵反董的时候，一点都不顾忌在袁隗袁基在京师的几十口人。
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 14:31:41 2021) 提到:
灵帝风评很差,但是这个安排其实逻辑没毛病
因为他不是在安排身后事,31岁的皇帝肯定还是按自己继续统治三十年来盘算的
他能管着袁绍,他最亲信的人做袁绍上级没啥镇不住的
几个上层将官多元化,符合一般的帝王哲学.宦官外戚士人三国杀,自己把握住最核心军事力量就行.
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 灵帝处理的有些蹊跷（他选了袁绍则有违宦官），但是蹇硕即使在也镇不住袁绍。
: 袁绍首先是袁家士族代表人选，但是受宦官敌视 [1]，受何进征辟之后为何进做事[2]（
: 袁家大把故吏，没必要非得何进辟才来）。而且灵帝挂了之后，蹇硕还在，袁绍是主动
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 14:33:25 2021) 提到:
读这一段历史不能只看三国志，还要看后汉书的相应记载。
【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 确实袁氏叔侄矫诏、袁绍袁术先后逃出 感觉不是临时起意
: 但是最后两兄弟兴兵反董的时候，一点都不顾忌在袁隗袁基在京师的几十口人。
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Mon Jan 18 14:41:15 2021) 提到:
当时东汉各豪强都认为汉家气数已尽
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 不要低估了四世三公的野心，他们就是后来司马懿的前身。
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ybnt (藥不能停) 于 (Mon Jan 18 14:47:44 2021) 提到:
这太站在阶层去分析
如果灵帝不死，在壮年皇帝下，西园八校尉是有可能被整合成一个新的利益集团的，需要磨合熟悉
汉灵帝并不是需要壮大某个阶层，他需要的是一群人都听话以及没有一家独大
宦官和士族真的不是死敌，曹操家族两边都交好，就是袁绍家族，也并没有和宦官完全敌对。只是袁绍本人在不断为了达成自己目的的情况下，和宦官形成了不能互融的情况
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 灵帝处理的有些蹊跷（他选了袁绍则有违宦官），但是蹇硕即使在也镇不住袁绍。
: 袁绍首先是袁家士族代表人选，但是受宦官敌视 [1]，受何进征辟之后为何进做事[2]（
: 袁家大把故吏，没必要非得何进辟才来）。而且灵帝挂了之后，蹇硕还在，袁绍是主动
: ...................
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 15:05:22 2021) 提到:
宦官士族都不是铁板一块
大士族都有子弟去依附甚至成为宦官
曹腾和吕强这种中间派大宦官更是在士族中拥有极高的声望
【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 这太站在阶层去分析
: 如果灵帝不死，在壮年皇帝下，西园八校尉是有可能被整合成一个新的利益集团的，需要磨合熟悉
: 汉灵帝并不是需要壮大某个阶层，他需要的是一群人都听话以及没有一家独大
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 15:11:17 2021) 提到:
几个上层将官多元化，常理没问题
但是这个西园军实际上用来制约大将军何进军权
理应撇清何进相关人物的影响
尤其二把手，选袁术可能都比袁绍好
袁术家族代表性更强，而且宦官没那么激烈反对袁术。
灵帝更信任宦官
蹇硕的能力不足够镇住袁绍
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 灵帝风评很差,但是这个安排其实逻辑没毛病
: 因为他不是在安排身后事,31岁的皇帝肯定还是按自己继续统治三十年来盘算的
: 他能管着袁绍,他最亲信的人做袁绍上级没啥镇不住的
: ...................
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 15:24:45 2021) 提到:
袁绍实际野心大而且明显，
中常侍赵忠谓诸黄门曰："袁本初坐作声价，不应呼召而养死士，不知此儿欲何所为乎？"
绍叔父隗闻之，责数绍曰："汝且破我家！"绍於是乃起应大将军之命。
蹇硕要对抗何进肯定要借重好其他西园校尉（袁绍以及袁家故吏、曹操等），袁绍是二把手，曹操跟袁绍大致一伙；宦官其他人不大懂兵。
袁绍是何进征辟且收为心腹（何苗和何进政见相反），如和平处理掉何进，何进余部很可能投奔袁绍？
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可以看出，如果和平处理何进，
袁绍兼备有 袁家士族、西园军、外戚实力，更是一家独大?
所以汉灵帝选袁绍真的有些蹊跷
【 在 ybnt (藥不能停) 的大作中提到: 】
: 这太站在阶层去分析
: 如果灵帝不死，在壮年皇帝下，西园八校尉是有可能被整合成一个新的利益集团的，需要磨合熟悉
: 汉灵帝并不是需要壮大某个阶层，他需要的是一群人都听话以及没有一家独大
: ...................
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Pighead (Winter is Coming) 于 (Mon Jan 18 15:47:41 2021) 提到:
西园七个坑位,选出来曹操袁绍,这命中率相当高
说明还是靠才能来选人的
袁术在当时的风评应该就远远不如本初
另外,野心也罢,背后势力也罢,灵帝在他的历史阶段,是不会认为士大夫出身的袁绍会去挑战君权的(那时候的袁绍估计也不敢想).蹇硕一个中等职位的宦官,放在那样的位置,代表的就是君权,何皇后或许可以挑战他,但没有大把柄是不会被士族公开挑战的.
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 几个上层将官多元化，常理没问题
: 但是这个西园军实际上用来制约大将军何进军权
: 理应撇清何进相关人物的影响
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 15:50:20 2021) 提到:
之前的党锢寒了一干知识分子的心，他们投靠豪强成为唯一选择。
【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 当时东汉各豪强都认为汉家气数已尽
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Jan 18 15:51:53 2021) 提到:
灵帝看走眼了袁隗，仅仅一个袁绍没有那么大的能量。
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 西园七个坑位,选出来曹操袁绍,这命中率相当高
: 说明还是靠才能来选人的
: 袁术在当时的风评应该就远远不如本初
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zim (zim) 于 (Mon Jan 18 16:31:04 2021) 提到:
本来西园军就是为了制衡何进，再挑人肯定要考虑这个因素
按才能不得不选袁绍，也不该放到二把手。
在汉灵帝眼里，蹇硕可不是一般角色，看看 西园军首领、废长立幼可是托给蹇硕。
但是后面看，蹇硕弱爆，连心腹都靠不住。看看图谋对杀时，蹇硕是写信给多个猪队友然后被猪队友转交给何进；而袁绍和何进是面谈或托亲信谈（至少没留下书信）。
袁绍不一定要挑战君权，他完全可以对蹇硕阳奉阴违抓军权，拥护何进争立刘辩完全合
情合理合法（这个事情何太后何苗不会和何进作梗了）。
【 在 Pighead (Winter is Coming) 的大作中提到: 】
: 西园七个坑位,选出来曹操袁绍,这命中率相当高
: 说明还是靠才能来选人的
: 袁术在当时的风评应该就远远不如本初
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nagoya1999 (nagoya1999) 于 (Mon Jan 18 16:35:03 2021) 提到:
搞不懂汉灵帝，直接下旨立刘协为太子，废刘bian为王，在宫内直接杀了何进，何苗即可。
难不成汉灵帝想杀何进还杀不了？
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 本来西园军就是为了制衡何进，再挑人肯定要考虑这个因素
: 按才能不得不选袁绍，也不该放到二把手。
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skerry (孤雁) 于 (Mon Jan 18 16:56:32 2021) 提到:
因为东汉末年是宦官，外戚，士人三方平衡，（党锢之后）士人最弱。灵帝依靠之前的经验，可以看到宦官或外戚独大的后果，但还没见过士人崛起的后果。而且灵帝应该知道，老袁家根本看不起何进，袁绍只是借何进的势，自己给点好处，袁绍就可以插何进一刀。
灵帝要平衡朝政，不能把西园军全给宦官，也不想立刻和何进决裂，就安排一个表面是外戚派，其实是士人派的家伙当二把手。
【 在 zim 的大作中提到: 】
: 本来西园军就是为了制衡何进，再挑人肯定要考虑这个因素
: 按才能不得不选袁绍，也不该放到二把手。
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