☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Thu Nov  4 18:45:31 2021)  提到:

1 霸陵尉在执法，李广行为非法
2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
很多人对李广未免过于宽容了吧


☆─────────────────────────────────────☆
   zcup (贼卡普) 于  (Thu Nov  4 18:46:44 2021)  提到:

只有一个可能，那就是吃了变坏的药。
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 标  题: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov  4 18:45:31 2021), 站内
:
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: 很多人对李广未免过于宽容了吧
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://m.mysmth.net·[FROM: 122.224.122.*]




☆─────────────────────────────────────☆
   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov  4 18:50:14 2021)  提到:

霸陵尉确实说话很气人
我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
如果来一句，你是天子也不行
恐怕不是死一个了
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Thu Nov  4 18:56:05 2021)  提到:

教授，你在李广这事上实在太双标了
你只想着霸陵尉语气恶劣，卫青未能预见到李广自杀并采取有效措施，对于李广的问题却是视而不见
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 霸陵尉确实说话很气人
: 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov  4 18:58:52 2021)  提到:

我没双标啊
就事论事
不能说卫青没责任
李陵说的也有道理，徒失贵臣之意
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 教授，你在李广这事上实在太双标了
: 你只想着霸陵尉语气恶劣，卫青未能预见到李广自杀并采取有效措施，对于李广的问题却是视而不见




☆─────────────────────────────────────☆
   taimur (鸭梨山大) 于  (Thu Nov  4 19:00:35 2021)  提到:

说话气人是不假，但这句话紧接着李广的上句话其实也正常
毕竟秉公执法，说话不会拐弯罪不致死，这不是给李广洗地的理由
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 霸陵尉确实说话很气人
: 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov  4 19:02:50 2021)  提到:

是不致死
后人看这事，包括辛弃疾，也没太谴责李广
【 在 taimur (鸭梨山大) 的大作中提到: 】
: 说话气人是不假，但这句话紧接着李广的上句话其实也正常
: 毕竟秉公执法，说话不会拐弯罪不致死，这不是给李广洗地的理由




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Thu Nov  4 19:07:38 2021)  提到:

从这事看，李广做连赏罚分明都不做到，带着私怨治军
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 是不致死
: 后人看这事，包括辛弃疾，也没太谴责李广
:


☆─────────────────────────────────────☆
   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov  4 19:09:19 2021)  提到:

就是有点恩怨太分明了
有些侠气了
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 从这事看，李广做连赏罚分明都不做到，带着私怨治军




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov  4 19:14:48 2021)  提到:

李广得军心。
不存在不顾军心的问题吧。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   taimur (鸭梨山大) 于  (Thu Nov  4 19:16:26 2021)  提到:

这不叫侠气，这叫睚眦必报
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 就是有点恩怨太分明了
: 有些侠气了
:


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   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov  4 19:19:34 2021)  提到:

李广说那条路不好走，能不能走直路。
卫青说不行，必须走。
然后迷路了，要办李广。
李广的问题在哪里？

你领导给你一个解决不了的问题，
你不愿意接，非逼着你接。
然后以这个理由开了你，你气顺不？
当然，如果你是超级塞亚人，可能能解决问题。
问题是，如果你领导也是超级塞亚人，你也没戏。

卫青本事不比李广小吧。
所以就变成，你领导是个大牛，
然后给你出个难题，你咋办。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 教授，你在李广这事上实在太双标了
: 你只想着霸陵尉语气恶劣，卫青未能预见到李广自杀并采取有效措施，对于李广的问题却是视而不见




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov  4 19:21:38 2021)  提到:

灞陵尉不是李手下。
是故意招过去的。
不是私怨治军。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 从这事看，李广做连赏罚分明都不做到，带着私怨治军




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   wclq (wclq) 于  (Thu Nov  4 19:27:32 2021)  提到:

作为历史人物，和网红一样，能被骂已经是很大荣幸了。实际谁还关心李广。要不是卫
霍在佞臣列传那句，让大家关心他们有没有被汉武帝干了屁股，他们也没人在乎。


【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   hanfengze (xiaoze) 于  (Thu Nov  4 20:06:58 2021)  提到:

从实际战功来看，李广背不动这么大名声。
李广的名声来由和荆轲差不多，更多的是失败了被同情。
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法  
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱  
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心  
: 很多人对李广未免过于宽容了吧  
: --  
:

发自「今日水木 on 灌水」


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Thu Nov  4 20:46:11 2021)  提到:

正德皇帝要出关亮出皇帝身份就是毛用也没有，守将活的也好好的。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 霸陵尉确实说话很气人
: 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: ...................



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   dingo2003 (dingo) 于  (Fri Nov  5 06:36:32 2021)  提到:

李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
卫霍槽点也有。
但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做为小兵，在他手下要有尊严，舒服一些。


【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................


※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]


☆─────────────────────────────────────☆
   dingo2003 (dingo) 于  (Fri Nov  5 06:38:44 2021)  提到:

辛弃疾和李广应该是惺惺相惜，同类个性的人物。
只是辛能写诗词，李更传奇一些
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 是不致死
: 后人看这事，包括辛弃疾，也没太谴责李广
:


※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 111.198.227.*]


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 07:45:03 2021)  提到:

然后就阵亡了
【 在 dingo2003 (dingo) 的大作中提到: 】
: 李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
: 卫霍槽点也有。
: 但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做为小兵，在他手下要有尊严，舒服一些。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   DaDaHuYou (大忽悠) 于  (Fri Nov  5 07:59:19 2021)  提到:


没太谴责李广是他三观有问题，也可能是把自己代入李广了，我们可不能跟他一样

【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 是不致死
: 后人看这事，包括辛弃疾，也没太谴责李广




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   DaDaHuYou (大忽悠) 于  (Fri Nov  5 08:00:19 2021)  提到:


他这事办的简直是缺德带冒烟

【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 灞陵尉不是李手下。
: 是故意招过去的。
: 不是私怨治军。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   DaDaHuYou (大忽悠) 于  (Fri Nov  5 08:01:27 2021)  提到:


死得有尊严么。。

【 在 dingo2003 (dingo) 的大作中提到: 】
: 李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
: 卫霍槽点也有。
: 但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做为小兵，在他手下要有尊严，舒服一些。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   marquis (侯爷) 于  (Fri Nov  5 08:26:45 2021)  提到:

别的不说
论气量，刘秀比李广可大多了
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 霸陵尉确实说话很气人
: 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 08:57:06 2021)  提到:

跟着霍去病混，阵亡也不低啊。

霍去病
出陇西，伤亡70%，损失7000人。
漠北之战也损失了1万人，

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 然后就阵亡了




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 09:05:12 2021)  提到:

三观对不对，是要看当时的社会观念的。

【 在 DaDaHuYou (大忽悠) 的大作中提到: 】
: 没太谴责李广是他三观有问题，也可能是把自己代入李广了，我们可不能跟他一样




☆─────────────────────────────────────☆
   l135033303 (景略) 于  (Fri Nov  5 11:26:41 2021)  提到:

史书上都写了，大家争着跟霍去病混。

996不是问题，钱多才是王道，
和将军一起吃肉有什么用，他自己都封不了侯，还容易全军覆没
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 跟着霍去病混，阵亡也不低啊。
: 霍去病
: 出陇西，伤亡70%，损失7000人。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 11:32:58 2021)  提到:

不见的全是自愿的。
只是说少壮精锐胆大敢深入的都发给霍去病了，将领其实不多。
李广的儿子李敢就发给霍去病了。

【 在 l135033303 (景略) 的大作中提到: 】
: 史书上都写了，大家争着跟霍去病混。
: 996不是问题，钱多才是王道，
: 和将军一起吃肉有什么用，他自己都封不了侯，还容易全军覆没
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   LordNelson (纳尔逊) 于  (Fri Nov  5 11:54:23 2021)  提到:

卫青在中国历史名将能排进前5的，李广有啥不服的。。。

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广说那条路不好走，能不能走直路。
: 卫青说不行，必须走。
: 然后迷路了，要办李广。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   LordNelson (纳尔逊) 于  (Fri Nov  5 11:56:32 2021)  提到:

李广比荆轲还是要强不少的，至少治军有才能
李广这么大名声，因为有个好基友帮他写传，太史公认证过的，谁能不服？

【 在 hanfengze 的大作中提到: 】
: 从实际战功来看，李广背不动这么大名声。
: 李广的名声来由和荆轲差不多，更多的是失败了被同情。
: 发自「今日水木 on 灌水」



☆─────────────────────────────────────☆
   feiy (null) 于  (Fri Nov  5 12:02:14 2021)  提到:


事因难能，所以可贵

也更可能卫大将军知道难度，但是需要李广这样一位牛逼大将才可以做好（类似三国演义里诸葛首先中意魏延去守街亭），而且也认为李广好好做，就可以做好；而且，卫大将军也想给李广一个建立大功的机会。可惜李广太个人情绪化了，仗着自己的资格，不服从统帅的整体安排，然后带着情绪行军，有点自暴自弃的意思，反而闹出了迷路这样的破罐子破摔的结果。于是卫青由失望到生气，铁面无私的处置了李广。

因为遍看史书，看不出卫青有小肚鸡肠、或者乱用人、或者借机报复人给人穿小鞋的人。但是看李广，反而是各种情绪化倚老卖老的表现。

因此，相对于你所谓的领导给你穿小鞋的解释，我更认为，李广迷路被罚的结局，更大概率是李广自作。实际上，企业管理里，绝大多数下属怀疑上司给自己穿小鞋的猜测，基本都是捕风捉影自以为是，不肯认识自己的问题----你说人家一个统帅面对多数的下属，你一个下属又不会威胁到人家的位置，人家凭啥要跟你过不去？但是不少自以为是的下属，就会这么错误认为，认为自己的上司就是刻意跟自己过不去，最后导致双输。

直接回答你提出的问题，如果你的领导真的给你出了一个难题，让你难以实现，正常的领导自然会考虑到其难度，只要你积极努力去争取了，即使实现不了，领导大多也不会甩锅给你，会予以理解；但是如果你努力成功了，领导会对你额外夸奖和认可。而不是下属各种瞎自以为是和破罐子破摔。



【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广说那条路不好走，能不能走直路。
: 卫青说不行，必须走。
: 然后迷路了，要办李广。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 12:19:42 2021)  提到:

没有人说李广不服卫青吧。

【 在 LordNelson (纳尔逊) 的大作中提到: 】
: 卫青在中国历史名将能排进前5的，李广有啥不服的。。。




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 12:29:37 2021)  提到:

你这把卫青想的太小人了，意思是决战前卫青白白让对面一路人马，目的就是坑李广一把
分路合击本就是正常操作，中路穿过大漠正面抗住，右路迂回包抄有什么不对，大家都走直路岂不是成了正面平推

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广说那条路不好走，能不能走直路。
: 卫青说不行，必须走。
: 然后迷路了，要办李广。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 12:30:03 2021)  提到:

破难题当然可贵，
不过你领导比你牛，而且想坑你，你必定逃不了。

卫青不是小肚鸡肠的人，这没错。
不过汉武帝下的命令，好基友又急需战功。

故意牺牲李广不奇怪。

【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 事因难能，所以可贵
: 也更可能卫大将军知道难度，但是需要李广这样一位牛逼大将才可以做好（类似三国演义里诸葛首先中意魏延去守街亭），而且也认为李广好好做，就可以做好；而且，卫大将军也想给李广一个建立大功的机会。可惜李广太个人情绪化了，仗着自己的资格，不服从统帅的整体安排，然
: 因为遍看史书，看不出卫青有小肚鸡肠、或者乱用人、或者借机报复人给人穿小鞋的人。但是看李广，反而是各种情绪化倚老卖老的表现。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 12:32:18 2021)  提到:

那作战方案下来，总要有分工吧，右路总要有人去走
你的意思是李广跟着中军，另外选人走右路？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 破难题当然可贵，
: 不过你领导比你牛，而且想坑你，你必定逃不了。
: 卫青不是小肚鸡肠的人，这没错。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 12:38:06 2021)  提到:

“青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之”

卫青自将精兵走直道，
让李广带二等部队，走难走的弯道。

正面时速100公里跑100公里，侧面时速50公里跑200公里。
能配合得上么。

本来就是正面平推啊，汉军出击哪次不是。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你这把卫青想的太小人了，意思是决战前卫青白白让对面一路人马，目的就是坑李广一把
: 分路合击本就是正常操作，中路穿过大漠正面抗住，右路迂回包抄有什么不对，大家都走直路岂不是成了正面平推




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 12:40:28 2021)  提到:

可以直接杀过去就好了，何必分两路。

再说，可以让公孙敖，卫青的好基友去么。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 那作战方案下来，总要有分工吧，右路总要有人去走
: 你的意思是李广跟着中军，另外选人走右路？




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 12:43:59 2021)  提到:

正面平推只能赶跑，是弄不死单于的
中路是横穿大漠，单于就在大漠外边等着，真的比边路容易吗？边路按照描述，好歹还有一些水源，应该是贴着大漠边缘绕的

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: “青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之”
: 卫青自将精兵走直道，
: 让李广带二等部队，走难走的弯道。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 12:45:55 2021)  提到:

当然正面好走了，李广强烈要求正面。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 正面平推只能赶跑，是弄不死单于的
: 中路是横穿大漠，单于就在大漠外边等着，真的比边路容易吗？边路按照描述，好歹还有一些水源，应该是贴着大漠边缘绕的




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 12:48:36 2021)  提到:

按照李广的要求，大家一起正面推过去，打不死单于怎么办
这次是汉举全国之力，目的就是要把匈奴包饺子
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 当然正面好走了，李广强烈要求正面。
:


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 13:02:04 2021)  提到:

卫青出征带了四个将军
为了“坑”李广，把李广和右将军派去支路了

左膀右臂4去其二

这不是把卫青想得太小人了
是把卫青想得太智障了
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你这把卫青想的太小人了，意思是决战前卫青白白让对面一路人马，目的就是坑李广一把
: 分路合击本就是正常操作，中路穿过大漠正面抗住，右路迂回包抄有什么不对，大家都走直路岂不是成了正面平推




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 13:04:51 2021)  提到:

这件事情第一责任是李广倚老卖老，
第二责任是汉武处理不来老员工就让卫青来办
卫青不过是负责擦屁股的
怎么算责任也算不到他头上
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 按照李广的要求，大家一起正面推过去，打不死单于怎么办
: 这次是汉举全国之力，目的就是要把匈奴包饺子




☆─────────────────────────────────────☆
   hanfengze (xiaoze) 于  (Fri Nov  5 13:05:00 2021)  提到:

太史公和李陵、李广太牵扯个人感情因素太多了，这篇“李将军传”客观性不好说。
【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
:  
: 李广比荆轲还是要强不少的，至少治军有才能  
: 李广这么大名声，因为有个好基友帮他写传，太史公认证过的，谁能不服？  
: --  
:

发自「今日水木 on 灌水」


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 13:06:00 2021)  提到:

正面推过去，搞掉单于的主力么。
那么多次不都是这样么。

这次霍去病跑去抓单于（原来说单于在霍去病方向），也没说分兵啥的，就是一路横扫。
也没抓着左贤王。

看结果这次也没包饺子，结果是漠南无王庭。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 按照李广的要求，大家一起正面推过去，打不死单于怎么办
: 这次是汉举全国之力，目的就是要把匈奴包饺子




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 13:10:34 2021)  提到:

过去是收河套，收河西，是在抢地盘，把匈奴赶走就是完成任务
这次是来杀匈奴全家的，必须想办法包饺子
如果右路军及时出现在后方，是有机会弄死单于的

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 正面推过去，搞掉单于的主力么。
: 那么多次不都是这样么。
: 这次霍去病跑去抓单于（原来说单于在霍去病方向），也没说分兵啥的，就是一路横扫。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 13:13:44 2021)  提到:

卫青的部署没有问题，如果右路军不失误，那就要漠北无王庭了
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 这件事情第一责任是李广倚老卖老，
: 第二责任是汉武处理不来老员工就让卫青来办
: 卫青不过是负责擦屁股的
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 13:14:38 2021)  提到:

汉武狠下心肠直接拒了李广
换个将军历史就改写了
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 卫青的部署没有问题，如果右路军不失误，那就要漠北无王庭了




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 13:15:56 2021)  提到:

是的，这件事武帝肯定是失误，不然后面能省很多事情
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 汉武狠下心肠直接拒了李广
: 换个将军历史就改写了
:


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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 13:21:11 2021)  提到:

本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。

正面直路精兵好路。
迂回二等部队绕路难走。

怎么会即使赶到，这事数学么。
这么做的目的，就是让李广赶不到。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 过去是收河套，收河西，是在抢地盘，把匈奴赶走就是完成任务
: 这次是来杀匈奴全家的，必须想办法包饺子
: 如果右路军及时出现在后方，是有机会弄死单于的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   moonwalker (漫步于太空) 于  (Fri Nov  5 13:36:58 2021)  提到:

说到底了还是没本事。霍去病一开始就与卫青分兵，直接杀入漠北，斩获比卫青这一路还要多。

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
: 正面直路精兵好路。
: 迂回二等部队绕路难走。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 13:41:25 2021)  提到:

你的逻辑快要发散了。。。卫青到底是和李广多大仇，才能像你想的这样，宁可白让对面一路人马，也要坑李广一把

不想让李广参战，直接留在中军当个辅助就行了，干嘛要给李广一路人马迂回包抄

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
: 正面直路精兵好路。
: 迂回二等部队绕路难走。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 13:42:19 2021)  提到:

你看史记原文啊。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你的逻辑快要发散了。。。卫青到底是和李广多大仇，才能像你想的这样，宁可白让对面一路人马，也要坑李广一把
: 不想让李广参战，直接留在中军当个辅助就行了，干嘛要给李广一路人马迂回包抄




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 13:52:13 2021)  提到:

太史公对漠北之战这一段分析水平就是标准的古代文人眼界
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你看史记原文啊。
:


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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 14:12:02 2021)  提到:

晋武帝气量更大，哈哈
【 在 marquis (侯爷) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 08:26:45 2021), 站内
:
: 别的不说
: 论气量，刘秀比李广可大多了
: 【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: : 霸陵尉确实说话很气人
: : 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: : 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: : ...................
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://m.mysmth.net·[FROM: 119.103.124.*]




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 14:15:22 2021)  提到:

我们说记载，不说分析么。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 太史公对漠北之战这一段分析水平就是标准的古代文人眼界




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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 14:22:44 2021)  提到:

冠军侯天生认路，专门打后勤，郑青也学不会。不过倒好，正面揍服伊稚斜，才是真正的名将
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 13:36:58 2021), 站内
:
: 说到底了还是没本事。霍去病一开始就与卫青分兵，直接杀入漠北，斩获比卫青这一路还要多。
:
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: : 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
: : 正面直路精兵好路。
: : 迂回二等部队绕路难走。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 218.88.30.*]




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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 14:28:03 2021)  提到:

就算郑青抓了伊稚斜，也难彻底清除匈奴。陈汤诛杀郅支后，匈奴还闹了上百年。勒石燕然后，几十年后就有檀石槐崛起
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 13:14:38 2021), 站内
:
: 汉武狠下心肠直接拒了李广
: 换个将军历史就改写了
: 【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: : 卫青的部署没有问题，如果右路军不失误，那就要漠北无王庭了
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 183.31.29.*]




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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 14:34:12 2021)  提到:

非要说郑青，人家随母姓不行么？

【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 就算郑青抓了伊稚斜，也难彻底清除匈奴。陈汤诛杀郅支后，匈奴还闹了上百年。勒石燕然后，几十年后就有檀石槐崛起




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 15:12:30 2021)  提到:

抓了一只鞋也算改了历史了。
【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 就算郑青抓了伊稚斜，也难彻底清除匈奴。陈汤诛杀郅支后，匈奴还闹了上百年。勒石燕然后，几十年后就有檀石槐崛起




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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 15:13:28 2021)  提到:

又不是半截观音的一只鞋
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 15:12:30 2021), 站内
:
: 抓了一只鞋也算改了历史了。
: 【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: : 就算郑青抓了伊稚斜，也难彻底清除匈奴。陈汤诛杀郅支后，匈奴还闹了上百年。勒石燕然后，几十年后就有檀石槐崛起
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 113.83.40.*]




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 15:14:45 2021)  提到:

你说的是那种质的改变，整个历史的长期进程当然没那么容易改变

但是短期内，还是影响挺大的
【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 又不是半截观音的一只鞋




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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 15:15:57 2021)  提到:

没多大影响，草原部落本来就是强者上台，弱者滚蛋。一只鞋被抓，还有他兄弟子侄们接着打呢
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 15:14:45 2021), 站内
:
: 你说的是那种质的改变，整个历史的长期进程当然没那么容易改变
:
: 但是短期内，还是影响挺大的
: 【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: : 又不是半截观音的一只鞋
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 113.83.40.*]




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 15:17:14 2021)  提到:

一只鞋被抓，意味着匈奴最能打的主力几乎都被歼灭了

一直写本人当然不是什么大的影响
【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 没多大影响，草原部落本来就是强者上台，弱者滚蛋。一只鞋被抓，还有他兄弟子侄们接着打呢




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   AOC (AOC) 于  (Fri Nov  5 15:19:01 2021)  提到:

又不可能把匈奴人全杀光，只要有活人，过几年再出个强人，统一草原，就会再次威胁中原。勒石燕然后，匈奴整体西迁、南迁，没几十年就冒出个檀石槐
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov  5 15:17:14 2021), 站内
:
: 一只鞋被抓，意味着匈奴最能打的主力几乎都被歼灭了
:
: 一直写本人当然不是什么大的影响
: 【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: : 没多大影响，草原部落本来就是强者上台，弱者滚蛋。一只鞋被抓，还有他兄弟子侄们接着打呢
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 113.83.40.*]




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:03:45 2021)  提到:

原文主要两条意思
1 右路行程远，水草少，李广不愿意去
2 卫青故意留公孙敖在中路立功

第1条是选择性表达，只讲右路难走，却不提中路要横穿大漠，根本就没有水草，也不讲兵分两路的战略目标

第2条更是无法证明的诛心之论，卫青作为大将军，当然有权分配麾下将领的任务，难道非要卫青派公孙敖走右路，太史公才能满意？

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 我们说记载，不说分析么。
:


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:10:21 2021)  提到:

就道德层面讲，李广在这个事上确实是混蛋，没啥可说的。只是汉代人推崇快意恩仇，明知非法、不道德也忍不住崇拜，就跟当初的小年轻崇拜古惑仔一样…
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ....................

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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 19:10:52 2021)  提到:

你说的 第一条没有证据。
李广要走中路，说明中路好走。

你说的 第二条也没有证据，你咋知道司马迁没有听到风声？
司马迁四处和人聊的。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 原文主要两条意思
: 1 右路行程远，水草少，李广不愿意去
: 2 卫青故意留公孙敖在中路立功
: ...................



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:12:28 2021)  提到:

所谓侠气，不过就是睚眦必报。。清末武侠小说兴起之前，侠在道德上本来就不是什么好词……

【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 这不叫侠气，这叫睚眦必报
: 【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: : 就是有点恩怨太分明了
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:14:40 2021)  提到:

说的是底层士兵，史书哪里写了？别拿野鸡公众号充数哈……

【 在 l135033303 的大作中提到: 】
: 史书上都写了，大家争着跟霍去病混。
:
: 996不是问题，钱多才是王道，
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:16:52 2021)  提到:

卫青能力确实强，但最后一战临时给李广换新路也是事实。新路没向导的责任显然不该李广一个人背

【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
: 卫青在中国历史名将能排进前5的，李广有啥不服的。。。
:
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: ....................

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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:17:06 2021)  提到:

1 大漠就在那里摆着，咋还叫没有证据？太史公事实上就在选择性表达

2 太史公无论是自己推测的，还是聊天听来的，都是诛心之论。还是那句话，是不是非要把李广留在中路，派别人去右路太史公就满意了？

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你说的 第一条没有证据。
: 李广要走中路，说明中路好走。
: 你说的 第二条也没有证据，你咋知道司马迁没有听到风声？
: ...................


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:18:17 2021)  提到:

这种悬想的东西能写这么多，真闲…

【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 事因难能，所以可贵
:
: 也更可能卫大将军知道难度，但是需要李广这样一位牛逼大将才可以做好（类似三国演义里诸葛首先中意魏延去守街亭），而且也认为李广好好做，就可以做好；而且，卫大将军也想给李广一个建立大功的机会。可惜李广太个人情绪化了，仗着自己的资格，不服从统帅的整体安排，然后带着情绪行军，有点自暴自弃的意思，反而闹出了迷路这样的破罐子破摔的结果。于是卫青由失望到生气，铁面无私的处置了李广。
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:24:36 2021)  提到:

正面平推本来就是汉匈之战的主流方式。两个偏将统共两三千人，能包抄个啥…另外，李广穿的才是“少水草”还绕远路的大漠

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 你这把卫青想的太小人了，意思是决战前卫青白白让对面一路人马，目的就是坑李广一把
: 分路合击本就是正常操作，中路穿过大漠正面抗住，右路迂回包抄有什么不对，大家都走直路岂不是成了正面平推
:
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:26:21 2021)  提到:

出兵封官的时候就分配好了，李广是前将军。右将军叫赵食其

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 那作战方案下来，总要有分工吧，右路总要有人去走
: 你的意思是李广跟着中军，另外选人走右路？
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: ....................

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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 19:29:19 2021)  提到:

大戈壁是在那摆着，没有水草是你自己说的，不是记载。
你有证据么？

为啥是诛心，没有证据叫诛心，有证据就不叫诛心。

讨论历史，总要回到史书记载为证，
自己拍脑袋为证，那是穿越小说了。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 1 大漠就在那里摆着，咋还叫没有证据？太史公事实上就在选择性表达
: 2 太史公无论是自己推测的，还是聊天听来的，都是诛心之论。还是那句话，是不是非要把李广留在中路，派别人去右路太史公就满意了？




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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:29:49 2021)  提到:

这是完全不知道后期汉军兵力分配的意淫。主力全在主将这儿，几个偏将手下加起来都不到一万，算毛个左膀右臂…
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 卫青出征带了四个将军
: 为了“坑”李广，把李广和右将军派去支路了
:
: ....................

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☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:32:41 2021)  提到:

证明事情要从常理出发，戈壁这种地方是要证明有水草，而不是证明没有水草，不然就成了无限套娃
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 大戈壁是在那摆着，没有水草是你自己说的，不是记载。
: 你有证据么？
: 为啥是诛心，没有证据叫诛心，有证据就不叫诛心。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:32:47 2021)  提到:

就右路那几千人，还无王庭…按时到的话,直接被单于吞了还差不多……
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 卫青的部署没有问题，如果右路军不失误，那就要漠北无王庭了
: 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : 这件事情第一责任是李广倚老卖老，
: ....................

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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 19:33:07 2021)  提到:

是你在意淫吧？一定要平均分配兵力才叫左膀右臂？
【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: 这是完全不知道后期汉军兵力分配的意淫。主力全在主将这儿，几个偏将手下加起来都不到一万，算毛个左膀右臂…
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」




☆─────────────────────────────────────☆
   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:35:04 2021)  提到:

他带的是对付单于的主力，对付的是弱鸡左贤王，斩获要比卫青少，那才丢人
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 说到底了还是没本事。霍去病一开始就与卫青分兵，直接杀入漠北，斩获比卫青这一路还要多。
:
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: ....................

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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:35:13 2021)  提到:

你也太小看几千人了，真从后方杀出来几千人是可以改变战局的
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 就右路那几千人，还无王庭…按时到的话,直接被单于吞了还差不多……
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:37:27 2021)  提到:

说的李广好像不是在戈壁上行军似的……

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 证明事情要从常理出发，戈壁这种地方是要证明有水草，而不是证明没有水草，不然就成了无限套娃
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: : 大戈壁是在那摆着，没有水草是你自己说的，不是记载。
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:39:05 2021)  提到:

嗯，率领百分之一兵力的左膀右臂，真是重要得很～
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 是你在意淫吧？一定要平均分配兵力才叫左膀右臂？
: 【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: : 这是完全不知道后期汉军兵力分配的意淫。主力全在主将这儿，几个偏将手下加起来都不到一万，算毛个左膀右臂…

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※ 来源:·最水木 客户端·[FROM: 222.129.55.*]


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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 19:39:35 2021)  提到:

当然从证据出发，不存在套娃。
从“我觉得”出发，才有套娃。

证据就是李广不愿意走东路，说路难不好走。要求走中路。

谁主张谁举证，
你得穿越到西汉，证明没有水草，再穿回来。
要么，找到中科院地质所，拿到证据证明西汉的时候，哪里路上没有水草。对吧。

否则只能按史书记载来。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 证明事情要从常理出发，戈壁这种地方是要证明有水草，而不是证明没有水草，不然就成了无限套娃




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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:41:08 2021)  提到:

看是多大规模的战事，双方各十几万人的决战，两三千人不够塞牙缝的
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 你也太小看几千人了，真从后方杀出来几千人是可以改变战局的
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: : 就右路那几千人，还无王庭…按时到的话,直接被单于吞了还差不多……

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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 19:44:29 2021)  提到:

百分之一？
卫青带了几十万？
【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: 嗯，率领百分之一兵力的左膀右臂，真是重要得很～
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」
: ※ 修改:·YUNMZ 于 Nov  5 19:42:19 2021 修改本文·[FROM: 222.129.55.*]
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:44:59 2021)  提到:

大漠一直在那总没错吧，现在要来证明大漠没有水草？

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 当然从证据出发，不存在套娃。
: 从“我觉得”出发，才有套娃。
: 证据就是李广不愿意走东路，说路难不好走。要求走中路。
: ...................


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:47:27 2021)  提到:

成天不看书胡抬杠…卫青五万骑兵十万步兵。俩偏将的兵力也就是三千左右，自己算单个偏将兵力占比多少…小学数学不用教吧？

【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 百分之一？
: 卫青带了几十万？
: 【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: ....................

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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 19:47:33 2021)  提到:

你太小看几千人了，335团几千人因为出现在了合适的地方，所以能改变战局
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 看是多大规模的战事，双方各十几万人的决战，两三千人不够塞牙缝的
: - 来自「最水木 for iPhone 7 Plus」


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:49:25 2021)  提到:

既然强调东路无水草，自然表明中路水草比中路多。只能说一个旱，一个更旱而已，李广的路显然是沿途绿洲更少的大漠

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 大漠一直在那总没错吧，现在要来证明大漠没有水草？
:
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Fri Nov  5 19:51:07 2021)  提到:

那是据险而守，跟包抄需要的兵力不是一个概念

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 你太小看几千人了，335团几千人因为出现在了合适的地方，所以能改变战局
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: : 看是多大规模的战事，双方各十几万人的决战，两三千人不够塞牙缝的

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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 19:52:45 2021)  提到:

笑死个人,你把运送补给的步兵也算进去是吗
【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: 成天不看书胡抬杠…卫青五万骑兵十万步兵。俩偏将的兵力也就是三千左右，自己算单个偏将兵力占比多少…小学数学不用教吧？
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   DaDaHuYou (大忽悠) 于  (Fri Nov  5 19:55:29 2021)  提到:


当时的社会观念认为霸陵尉应该被杀？

【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 三观对不对，是要看当时的社会观念的。




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   bravestorm (brave) 于  (Fri Nov  5 19:59:14 2021)  提到:

霍去病可是直接把李敢射死了，霍去病是不是该挖出来鞭尸？
谁都有污点，为什么突然看李广不顺眼了？人家得罪你们什么了？


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 20:02:18 2021)  提到:

原来卫青带兵人数也不过总兵力十分之一

所以主将应该是管后勤带步卒的官员
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 笑死个人,你把运送补给的步兵也算进去是吗




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 20:05:28 2021)  提到:

其实卫青跟单于主力决战，也不过是5千对1万
然后单于就跑了
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你太小看几千人了，335团几千人因为出现在了合适的地方，所以能改变战局




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 20:20:39 2021)  提到:

就算塔克拉马干也有绿洲。
何况蒙古戈壁不是塔克拉玛干。

我们看证据，不靠拍脑袋。
要么穿越到西汉，要么去中科院地质所拿证据。

否则按史书来。
有问题么？

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 大漠一直在那总没错吧，现在要来证明大漠没有水草？




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 20:26:45 2021)  提到:

如果认为不该杀，

那故意司马迁记载这个，只能说明司马迁认为好坏都得记了。
不是故意吹捧李广了。

其实韩长儒列传，有差不多的段子。
不过韩安国没杀人。

当时的人就是快意恩仇。

【 在 DaDaHuYou (大忽悠) 的大作中提到: 】
: 当时的社会观念认为霸陵尉应该被杀？




☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 20:29:08 2021)  提到:

於是大将军令武刚车自环为营，
而纵五千骑往当匈奴。匈奴亦纵可万骑。
会日且入，大风起，沙砾击面，两军不相见，
汉益纵左右翼绕单于。
单于视汉兵多，而士马尚彊，战而匈奴不利

---汉军可不止一万。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 其实卫青跟单于主力决战，也不过是5千对1万
: 然后单于就跑了




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 20:34:04 2021)  提到:

我说的是，5千就能左右战局
没说一共1万
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 於是大将军令武刚车自环为营，
: 而纵五千骑往当匈奴。匈奴亦纵可万骑。
: 会日且入，大风起，沙砾击面，两军不相见，
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   DaDaHuYou (大忽悠) 于  (Fri Nov  5 20:34:08 2021)  提到:


司马迁再想吹捧李广，作为一个写史的人，这件事他也应该记录下来。韩安国跟这个有明显的不同呀，人家的胸襟气度比李广不知道高到哪里去了

【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 如果认为不该杀，
: 那故意司马迁记载这个，只能说明司马迁认为好坏都得记了。
: 不是故意吹捧李广了。
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Fri Nov  5 20:36:22 2021)  提到:

问题是司马迁只记了右路一句，没讲中路
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 就算塔克拉马干也有绿洲。
: 何况蒙古戈壁不是塔克拉玛干。
: 我们看证据，不靠拍脑袋。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 20:53:19 2021)  提到:

5000兵就可以左右战局，卫青有5万啊。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 我说的是，5千就能左右战局
: 没说一共1万




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   seeasee (过过风) 于  (Fri Nov  5 20:54:33 2021)  提到:

臣部为前将军，
今大将军乃徙令臣出东道，
且臣结发而与匈奴战，今乃一得当单于，
臣原居前，先死单于。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 问题是司马迁只记了右路一句，没讲中路




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   nij (nij) 于  (Fri Nov  5 21:18:40 2021)  提到:

卫青带着结阵用的不知道长啥样的武钢车，但显然行进不可能比骑兵快，遇到了匈奴也是结阵的打法，合围的构想完全是可行的。而且李广抄匈奴后路也不用早到，或者在焦灼中杀入，或者等匈奴溃败后劫杀都是低风险高收益的活，我觉整个漠北之战对李家的安排相当够意思了，李广只要能到，基本都能混个封侯退休了。而且还把李敢分到霍去病一路，也就是两路不管哪路建功都给李家预备着功劳，结果李敢也确实封侯了，我是不理解这有毛可抱怨的。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
:
: 正面直路精兵好路。
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov  5 21:22:59 2021)  提到:

可以等于一定能？
没有人嫌自己兵多的，越多越保险
非常简单的道理



【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 5000兵就可以左右战局，卫青有5万啊。




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   mafama (mafama) 于  (Sat Nov  6 13:48:55 2021)  提到:

公报私仇叫侠气，你是真的溜
- 来自 水木社区APP v3.5.3
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 就是有点恩怨太分明了
: 有些侠气了


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   seeasee (过过风) 于  (Sat Nov  6 18:39:51 2021)  提到:

咱们还是应该重史料，轻想象。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 卫青带着结阵用的不知道长啥样的武钢车，但显然行进不可能比骑兵快，遇到了匈奴也是结阵的打法，合围的构想完全是可行的。而且李广抄匈奴后路也不用早到，或者在焦灼中杀入，或者等匈奴溃败后劫杀都是低风险高收益的活，我觉整个漠北之战对李家的安排相当够意思了，李广
: --来自微水木3.5.11




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   seeasee (过过风) 于  (Sat Nov  6 18:49:28 2021)  提到:

在没有其他条件约束的情况下，当然兵越多越好。
尤其他条件约束，比如要坑李广，那就够用就好了。
这个要看卫青的判断。


你也说，几千就能影响大局，而卫青有5万人。

我们看，史记怎么记的：

“既出塞，青捕虏知单于所居，
乃自以精兵走之，而令广并于右将军军，出东道。”

在捕虏得知单于部情报后，
卫青不但没带李广，连其他部队也不是都带了，只带了精锐主力速行。
可见卫青不觉得需要李广这几千兵，觉得精锐就能搞定。

类似的事，卫青以前就干过一回。
“匈奴右贤王当卫青等兵，以为汉兵不能至此，饮醉。汉兵夜至，围右贤王，右贤王惊，夜逃，独与其爱妾一人壮骑数百驰，溃围北去。”

再往后类似得事就是李靖了。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 可以等于一定能？
: 没有人嫌自己兵多的，越多越保险
: 非常简单的道理
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Sat Nov  6 18:54:00 2021)  提到:

李广没有只以身免得事吧，
更何来动不动。

【 在 tyut (stunlock) 的大作中提到: 】
: 舒服毛啊
: 动不动只以身免




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   nij (nij) 于  (Sat Nov  6 19:33:39 2021)  提到:

史料没写武钢车结阵吗，认为故意让李广赶不上是啥史料
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 咱们还是应该重史料，轻想象。
:  
: 【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   seeasee (过过风) 于  (Sat Nov  6 19:55:23 2021)  提到:

看史记原文啊。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 史料没写武钢车结阵吗，认为故意让李广赶不上是啥史料
: --来自微水木3.5.11




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   seeasee (过过风) 于  (Sat Nov  6 19:58:04 2021)  提到:

史记是这么记录的：

广暂腾而上胡儿马，因推堕儿，取其弓，鞭马南驰数十里，
复得其余军，因引而入塞。

【 在 tyut (stunlock) 的大作中提到: 】
: 有啊
: 出雁门一万多全军覆没
: 自己都被活捉了
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sat Nov  6 22:12:52 2021)  提到:

史记一共就那么几句话，完全不足以还原漠北一战，总不能太史公不写的，就不能分析吧

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 咱们还是应该重史料，轻想象。
:


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   nij (nij) 于  (Sat Nov  6 22:50:30 2021)  提到:

区分原文和史料是需要些思考能力的。
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 看史记原文啊。
:
: 【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 11:56:23 2021)  提到:

太史公没写的，自然可以基于太史公写的进行延展分析。

太史公写的，视而不见，想象一套，不就是历史虚无化么。
想历史是啥就是啥，和西方白皮编造历史有啥区别？

白皮是没有历史，编造一气。
中国有历史，乱编一起是几个意思？

亡其国必先亡其史，反正和小说一样随便说。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 史记一共就那么几句话，完全不足以还原漠北一战，总不能太史公不写的，就不能分析吧




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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 11:57:29 2021)  提到:

历史记载就是史料。

拍脑袋而否认史料，
就不要讲是在谈历史，
是在丢弃历史。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 区分原文和史料是需要些思考能力的。
: --来自微水木3.5.11




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 12:20:50 2021)  提到:

那不就行了吗，没写的地方分析一下没问题啊，扣这么大帽子干什么？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 太史公没写的，自然可以基于太史公写的进行延展分析。
: 太史公写的，视而不见，想象一套，不就是历史虚无化么。
: 想历史是啥就是啥，和西方白皮编造历史有啥区别？
: ...................


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 12:40:44 2021)  提到:

甭理他了，他就是双标而已
史记也就是记载了卫青让李广去支路，然后李广迷路了
他不也分析出来卫青是故意不让李广上战场来着
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 那不就行了吗，没写的地方分析一下没问题啊，扣这么大帽子干什么？




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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 13:07:17 2021)  提到:

和太史公写的地方呢？
对不上啊。

这不就是历史虚无，想怎么就怎么么？
那还有啥历史？变成拍脑袋了。

如果这边在讨论“匈奴未灭，何以家为”，来边来一句这是假，霍去病吃好穿好，肯定要大宅子。你怎么想。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 那不就行了吗，没写的地方分析一下没问题啊，扣这么大帽子干什么？




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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 13:39:01 2021)  提到:

你这战法都是两军相遇相距几公里时的战法，哪有千里遥遥就分兵布置这么精确的战法的……卫青碰上单于的时间位置都不确定，你让李广怎么包抄？你以为当时有互联网和GPS么……后世那么多次分路进兵，包括霍去病河西在内，既定目标都是在既定某时某地汇合后再进军，连这都总是实现不了，哪次实现过你说的这种千里分兵打配合的？

【 在 nij 的大作中提到: 】
: 卫青带着结阵用的不知道长啥样的武钢车，但显然行进不可能比骑兵快，遇到了匈奴也是结阵的打法，合围的构想完全是可行的。而且李广抄匈奴后路也不用早到，或者在焦灼中杀入，或者等匈奴溃败后劫杀都是低风险高收益的活，我觉整个漠北之战对李家的安排相当够意思了，李广只要能到，基本都能混个封侯退休了。而且还把李敢分到霍去病一路，也就是两路不管哪路建功都给李家预备着功劳，结果李敢也确实封侯了，我是不理解这有毛可抱怨的。
: 【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: : 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
: ....................

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☆─────────────────────────────────────☆
   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 13:39:30 2021)  提到:

可以算
【 在 tyut 的大作中提到: 】
: 这算不算报应
: 【 在 bravestorm 的大作中提到: 】
: : 霍去病可是直接把李敢射死了，霍去病是不是该挖出来鞭尸？
: ....................

- 来自「最水木 for iPhone X」


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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 13:52:26 2021)  提到:

你看过史记原文么？

说的清清楚楚，不想让李广对阵匈奴。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 甭理他了，他就是双标而已
: 史记也就是记载了卫青让李广去支路，然后李广迷路了
: 他不也分析出来卫青是故意不让李广上战场来着
: ...................



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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:07:58 2021)  提到:

这文饰之词用的。。。恶心出天际

以公权报私怨，叫恩怨分明？
仗势擅杀，叫侠气？

他要是敢进城后，当场斩杀霸陵尉，还能算条汉子
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 就是有点恩怨太分明了
: 有些侠气了
: 【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


☆─────────────────────────────────────☆
   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 14:21:21 2021)  提到:

公报私怨，和恩怨分明，不矛盾吧。

韩安国也是。
别说杀，族都可以。

当时就是这样。

陈胜吴广，完不成任务就造反，那又怎么说？
还有李世民一家也是当着国家的官，结果造反。

正义总要带入当时的历史环境么。
上报曰：“将军者，国之爪牙也。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 这文饰之词用的。。。恶心出天际
: 以公权报私怨，叫恩怨分明？
: 仗势擅杀，叫侠气？
: ...................



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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:29:03 2021)  提到:

李广的小兵，战败率死亡率远高于卫霍小兵
【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
: 卫霍槽点也有。
: 但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做为小兵，在他手下要有尊严，舒服一些。
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:35:25 2021)  提到:

这思维很丘处机
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 是的，这件事武帝肯定是失误，不然后面能省很多事情
: 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : 汉武狠下心肠直接拒了李广
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:45:44 2021)  提到:

还真不一样

李敢打卫青是私人斗殴，霍去病射杀李敢是私人仇杀

霸陵尉拦李广是秉公执法，李广杀霸陵尉是公报私仇。

即便李广进城后当场斩杀霸陵尉，也比原历史好，但比霍去病恶劣
【 在 bravestorm 的大作中提到: 】
: 霍去病可是直接把李敢射死了，霍去病是不是该挖出来鞭尸？
: 谁都有污点，为什么突然看李广不顺眼了？人家得罪你们什么了？
: --
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:46:48 2021)  提到:

快意恩仇，李广咋不进城后当场斩杀霸陵尉
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 如果认为不该杀，
:
: 那故意司马迁记载这个，只能说明司马迁认为好坏都得记了。
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 14:47:16 2021)  提到:

霍去病1万骑去陇西，损失高达70%

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 李广的小兵，战败率死亡率远高于卫霍小兵
: --来自微水木3.5.11@N8P




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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 14:51:14 2021)  提到:

带到军中斩杀，也是快意恩仇啊。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 快意恩仇，李广咋不进城后当场斩杀霸陵尉
: --来自微水木3.5.11@N8P




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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 14:52:10 2021)  提到:

你咋知道是秉公执法，不是看人下菜碟。
那时候的执法尺度和现在又不一样。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 还真不一样
: 李敢打卫青是私人斗殴，霍去病射杀李敢是私人仇杀
: 霸陵尉拦李广是秉公执法，李广杀霸陵尉是公报私仇。
: ...................



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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 14:55:06 2021)  提到:

李广还敢跟霍去病比？

历次出击匈奴累计，李广士兵死亡率远超霍去病，这都是常识

就不算收益好了，霍去病让你李广一手
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 霍去病1万骑去陇西，损失高达70%
:
: 【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 14:58:43 2021)  提到:

霍去病1万骑兵出陇西，损失70%。
李广1万骑出雁门，“匈奴兵多，破败广军“，“所失亡多”

李广部队怎么就比霍去病伤亡率大了？

霍去病遇到的是三等王，李广遇到的是单于主力，先就不说了。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 李广还敢跟霍去病比？
: 历次出击匈奴累计，李广士兵死亡率远超霍去病，这都是常识
: 就不算收益好了，霍去病让你李广一手
: ...................



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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 15:12:33 2021)  提到:

不是说当李广的小兵更爽吗，乱七八糟扯那干啥

看累计死亡率，累计

李广还有脸跟人比？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 霍去病1万骑兵出陇西，损失70%。
: 李广1万骑出雁门，“匈奴兵多，破败广军“，“所失亡多”
:
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   seeasee (过过风) 于  (Sun Nov  7 15:24:29 2021)  提到:

当然要苹果比苹果。
大家都带1万骑兵和匈奴对打的时候比死亡率。

累计死亡率是个什么东西。

李广4000人对匈奴几万人，
霍去病5万人横扫匈奴后院，
那死亡率能一样么？

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 不是说当李广的小兵更爽吗，乱七八糟扯那干啥
: 看累计死亡率，累计
: 李广还有脸跟人比？
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 15:26:08 2021)  提到:

李广才气,天下无双,自负其能,数与虏敌战,恐亡之.”
於是乃徙为上郡太守.后广转为边郡太守,徙上郡.


自己都保不住，还管得了小兵
【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 不是说当李广的小兵更爽吗，乱七八糟扯那干啥
: 看累计死亡率，累计
: 李广还有脸跟人比？
: ...................



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   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 15:42:54 2021)  提到:

李广的敌人愈凶，小兵只能愈惨，小兵更不应该跟李广混

只要证明跟着李广的小兵死亡率极高就行了

第一次出击，马邑之谋其后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破败广军，生得广。
全军大败主将被生擒，小兵死亡率过半算正常吧。

第二次，元朔六年，广复为后将军，从大将军军出定襄，击匈奴。诸将多中首虏率，以功为侯者，而广军无功。
算全活好了。


第三次后二岁，广以郎中令将四千骑出右北平，博望侯张骞将万骑与广俱，异道。。。。是时广军几没，罢归。
几乎全军覆没。

第四次，后二岁，大将军、骠骑将军大出击匈奴，广数自请行，天子以为老，弗许；良久乃许之，以为前将军。是岁，元狩四年也。失道自刭。
算全活。

加权累计，李广小兵死亡率40-50%
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 当然要苹果比苹果。
: 大家都带1万骑兵和匈奴对打的时候比死亡率。
:
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 15:58:39 2021)  提到:

我又没说太史公记的部分造假，只是分析了一下没记的部分，不知道你从哪扣来的虚无主义，真是好大的口气
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 和太史公写的地方呢？
: 对不上啊。
: 这不就是历史虚无，想怎么就怎么么？
: ...................


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 16:01:43 2021)  提到:

好吧，我原以为一个理工科技术学院的论坛，把事实部分推断清楚应该做得到，没想到这么难，非要抓着搞心理揣摩
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 甭理他了，他就是双标而已
: 史记也就是记载了卫青让李广去支路，然后李广迷路了
: 他不也分析出来卫青是故意不让李广上战场来着
: ...................


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 16:33:48 2021)  提到:

加加林的待遇

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广才气,天下无双,自负其能,数与虏敌战,恐亡之.”
: 於是乃徙为上郡太守.后广转为边郡太守,徙上郡.
: 自己都保不住，还管得了小兵
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 16:34:54 2021)  提到:

要看实力对比啊。

拿4000对数万的死亡率，和霍去病5万对匈奴后方基地的死亡率。
能一样么。

不是一回事，怎么比。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 李广的敌人愈凶，小兵只能愈惨，小兵更不应该跟李广混
: 只要证明跟着李广的小兵死亡率极高就行了
: 第一次出击，马邑之谋其后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破败广军，生得广。
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 16:36:27 2021)  提到:

太史公说汉武帝不想让李广打，于是卫青挖了个坑。
你非说卫青搞迂回，想让李广打，不是挖坑。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我又没说太史公记的部分造假，只是分析了一下没记的部分，不知道你从哪扣来的虚无主义，真是好大的口气




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 16:57:27 2021)  提到:

我不想揣测卫青的主观想法，这种事情只有本人知道
我想说的是分兵迂回这事本身不是什么坑，要坑李广有更好的方法，干嘛要白让对面一路人马
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公说汉武帝不想让李广打，于是卫青挖了个坑。
: 你非说卫青搞迂回，想让李广打，不是挖坑。
:


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 17:15:12 2021)  提到:

你不需要揣测。
太史公听到风声，记下来了。

走东路这事就是坑么，李广都看出来了，不想去。被逼着去的。

更好的方法可能有，不过卫青选了这个方法。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我不想揣测卫青的主观想法，这种事情只有本人知道
: 我想说的是分兵迂回这事本身不是什么坑，要坑李广有更好的方法，干嘛要白让对面一路人马




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 17:23:25 2021)  提到:

连你也觉得东路是个坑，没有实际意义吗？这活也不是专门派给李广的，而是让他加入别人，要说坑也是先坑别人。。

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你不需要揣测。
: 太史公听到风声，记下来了。
: 走东路这事就是坑么，李广都看出来了，不想去。被逼着去的。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 17:36:36 2021)  提到:

李广原来是前将军。

卫青抓到俘虏，搞到了单于的情报。
然后就把李广这个前将军，给派到东路去了。

李广不愿意，要当先锋去打单于，卫青强迫李广走东路。
然后卫青带着精兵冲着单于就去了，碰上了单于。
李广被迫走东路，于是迷路了。

另外：
战前汉武帝还给卫青密令，说李广彩头不好，容易坏事。
不要让李广参与战斗。

还有一个：
就是卫青好基友公孙敖失侯，想要立功拿爵位，所以卫青带公孙敖没带李广。
（公孙敖谁呢，当年卫青被人抓了要杀，这家伙纠集一帮人把卫青救了出来）


【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 连你也觉得东路是个坑，没有实际意义吗？这活也不是专门派给李广的，而是让他加入别人，要说坑也是先坑别人。。




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   blue176 (Eric) 于  (Sun Nov  7 17:39:37 2021)  提到:

不怕迷路了团灭吗

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【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
卫霍槽点也有。
但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 18:25:02 2021)  提到:

史书写张三干了xx事，那叫史料，写张三因为xxx干了xxx，那就需要自己分析写史书的人给的原因是不是合理，理解不了就算了
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 历史记载就是史料。
:  
: 拍脑袋而否认史料，
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 18:33:36 2021)  提到:

人数少能不能包抄就不说了。你能举出哪场古代战争中距离可能的目标千里之外就分兵，然后两路进行配合迂回包抄具体位置不定的移动目标（固定的城池不算）的例子么？一例就行

以汉武帝的迷信程度，干出这事原本也并不奇怪。如果非要说卫青让李广单走一路有合理目的的话，让他当疑兵吸引缠斗匈奴兵或许是唯一的可能了。

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 我不想揣测卫青的主观想法，这种事情只有本人知道
: 我想说的是分兵迂回这事本身不是什么坑，要坑李广有更好的方法，干嘛要白让对面一路人马
: 【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: ....................

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   bravestorm (brave) 于  (Sun Nov  7 18:37:36 2021)  提到:


【 在 Carlito 的大作中提到: 】
: 还真不一样
: 李敢打卫青是私人斗殴，霍去病射杀李敢是私人仇杀
: 霸陵尉拦李广是秉公执法，李广杀霸陵尉是公报私仇。
: ...................

确实不一样，李敢可是九卿之一。相当于现在省部级都不止吧。
霸凌卫的命是命，九卿的命就不是命？
你最高领的层都不把九卿的命当回事，杀个霸凌卫怎么了？


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov  7 18:40:01 2021)  提到:

因为什么是心理活动，还是其他，要分清楚。
太史公四处聊天的。

这记的就不是原因，而是某件事了。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 史书写张三干了xx事，那叫史料，写张三因为xxx干了xxx，那就需要自己分析写史书的人给的原因是不是合理，理解不了就算了
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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 18:48:21 2021)  提到:

按你的意思右军就是为李广设的还是就是传统设置用来坑人的岗位？
另外你想象中的汉军每次出兵是不是都是无情报无向导无战略意图纯去瞎猫碰死耗子的
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 你这战法都是两军相遇相距几公里时的战法，哪有千里遥遥就分兵布置这么精确的战法的……卫青碰上单于的时间位置都不确定，你让李广怎么包抄？你以为当时有互联网和GPS么……后世那么多次分路进兵，包括霍去病河西在内，既定目标都是在既定某时某地汇合后再进军，连这都总是实现不了，哪次实现过你说的这种千里分兵打配合的？
:
: 【 在 nij 的大作中提到: 】
: ...................
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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 18:51:59 2021)  提到:

你的中路比东路水草更少的观点难道不是揣摩的更严重么，连点根据都没有…
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 好吧，我原以为一个理工科技术学院的论坛，把事实部分推断清楚应该做得到，没想到这么难，非要抓着搞心理揣摩
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   mbug007 (mbug007) 于  (Sun Nov  7 18:55:28 2021)  提到:

然而史记明说小兵更喜欢跟李广。

【 在 Carlito 的大作中提到: 】
李广的敌人愈凶，小兵只能愈惨，小兵更不应该跟李广混

只要证明跟着李广的小兵死亡率极高就行了

第一次出击，马邑之谋其后



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 19:00:22 2021)  提到:

右将军平常只是将军名号而已，位于大军右侧罢了，好比足球的右路，哪有必须千里分兵的道理？

至于向导情报，是用了互联网还是GPS，能把千里之外的信息即时传给你？

别打岔，举个千里分兵包抄的例子看看呗？

【 在 nij 的大作中提到: 】
: 按你的意思右军就是为李广设的还是就是传统设置用来坑人的岗位？
: 另外你想象中的汉军每次出兵是不是都是无情报无向导无战略意图纯去瞎猫碰死耗子的
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
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   bravestorm (brave) 于  (Sun Nov  7 19:03:49 2021)  提到:

李广这种污点从古至今比比皆是，不知道人家怎么得罪你了。


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:04:00 2021)  提到:

是先有右路任务，然后李广加入，不是专门让李广单走一路，所以这个事情肯定不是专门用来坑李广的。至于千里配合抓单于，李道宗还可以

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 人数少能不能包抄就不说了。你能举出哪场古代战争中距离可能的目标千里之外就分兵，然后两路进行配合迂回包抄具体位置不定的移动目标（固定的城池不算）的例子么？一例就行
: 以汉武帝的迷信程度，干出这事原本也并不奇怪。如果非要说卫青让李广单走一路有合理目的的话，让他当疑兵吸引缠斗匈奴兵或许是唯一的可能了。
:
: ...................


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 19:07:33 2021)  提到:

一句阴受上诫，你就不琢磨下太史公怎么知道的，汉武帝要有这要求一开始自己认命李广当前将军是图什么
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你看过史记原文么？
:
: 说的清清楚楚，不想让李广对阵匈奴。
: ...................
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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:09:09 2021)  提到:

我没去揣摩历史人物心理活动，只是从地理因素出发，指出中路既然要穿过大漠，水草条件不见得比东路好，这很离谱吗？

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 你的中路比东路水草更少的观点难道不是揣摩的更严重么，连点根据都没有…
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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 19:09:45 2021)  提到:

呵呵，李道宗是配合包抄？算了，辩到这儿也没啥可辩的了，到此为止

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 是先有右路任务，然后李广加入，所以这个事情肯定不是专门用来坑李广的。至于千里配合抓单于，李道宗还可以
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: : 人数少能不能包抄就不说了。你能举出哪场古代战争中距离可能的目标千里之外就分兵，然后两路进行配合迂回包抄具体位置不定的移动目标（固定的城池不算）的例子么？一例就行
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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:11:56 2021)  提到:

ok，确实聊不出什么结果
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 呵呵，李道宗是配合包抄？算了，辩到这儿也没啥可辩的了，到此为止
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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 19:13:13 2021)  提到:

史记只是说了个东路，历史地理学家都没搞清具体走的是哪两条路，你倒知道了？那你说说卫青走的哪条，李广走的哪条？凭什么说卫青走的是沙漠，李广走的不是沙漠？

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 我没去揣摩历史人物心理活动，只是从地理因素出发，指出中路既然要穿过大漠，水草条件不见得比东路好，这很离谱吗？
:
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
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   bravestorm (brave) 于  (Sun Nov  7 19:14:13 2021)  提到:

很惊讶李广怎么得罪楼主了。李广这个污点古今中外比比皆是。


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 19:14:43 2021)  提到:

你能想到太史公可能是听到的风声，这就比拿着史记当圣经的优秀多了。李广肯定也是这么认为的，不是这思维也不至于悲剧，然后就是这种安排到底可能是什么原因
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你不需要揣测。
: 太史公听到风声，记下来了。
:
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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 19:16:59 2021)  提到:

你另外后面的都是太史公描述的，咋又不琢磨下他是咋知道的
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 李广原来是前将军。
:
: 卫青抓到俘虏，搞到了单于的情报。
: ...................
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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:21:06 2021)  提到:

如果大军可以不经过沙漠打击到匈奴，那就不用区分漠南漠北了，而且书上也写了单于就在漠北边缘等着，所以卫青部穿过沙漠是没啥问题的。当然，你也不愿意和我聊了，所以这个我不再和你争

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 史记只是说了个东路，历史地理学家都没搞清具体走的是哪两条路，你倒知道了？那你说说卫青走的哪条，李广走的哪条？凭什么说卫青走的是沙漠，李广走的不是沙漠？
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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 19:21:45 2021)  提到:

聊天都聊出汉武帝密令内容，卫青的心理想法了。。太史公写踩脚印能怀孕你是不是也信的啊
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 因为什么是心理活动，还是其他，要分清楚。
: 太史公四处聊天的。
:
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--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 19:26:33 2021)  提到:

汉军分过多少次兵需要帮你数吗，另外千里之外分兵的依据是啥，楼上跟你一波的兄弟可是说等到知道匈奴位置后才分的，要不你们先pk下。
至于真奔袭千里的，那霍去病肯定是用了gps对吧
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 右将军平常只是将军名号而已，位于大军右侧罢了，好比足球的右路，哪有必须千里分兵的道理？
:
: 至于向导情报，是用了互联网还是GPS，能把千里之外的信息即时传给你？
: ...................
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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 19:26:46 2021)  提到:

对啊，都是穿过戈壁去打匈奴，怎么可能一个不穿沙漠一个穿沙漠？只是一路上的绿洲多些，一路绿洲少些就罢了。史记明确写的东路少水草，自然是跟另一路比。你在没有明确证据的前提下反过来理解，不是毫无根据的揣摩是啥…

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 如果大军可以不经过沙漠打击到匈奴，那就不用区分漠南漠北了，而且书上也写了单于就在漠北边缘等着，所以卫青部穿过沙漠是没啥问题的。当然，你也不愿意和我聊了，所以这个我不再和你争
:
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: ....................

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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:40:10 2021)  提到:

那这一点上我和你并没有大的分歧
你的意思是既然明确写了右路情况不好，那可以推测中路条件好
我的意思是没有写中路情况，所以不能证明中路条件更好

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 对啊，都是穿过戈壁去打匈奴，怎么可能一个不穿沙漠一个穿沙漠？只是一路上的绿洲多些，一路绿洲少些就罢了。史记明确写的东路少水草，自然是跟另一路比。你在没有明确证据的前提下反过来理解，不是毫无根据的揣摩是啥…
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☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 19:40:38 2021)  提到:

他们都能琢磨出司马迁知道了卫青是为了公孙敖才支开李广

非常神奇
【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你另外后面的都是太史公描述的，咋又不琢磨下他是咋知道的
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 19:44:18 2021)  提到:

广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军,出东道。

他们的逻辑奇葩的很
卫青千里之外不了解情况所以不能分兵；
但却能在千里之外知道单于所居
这个十分十分的神奇



【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 如果大军可以不经过沙漠打击到匈奴，那就不用区分漠南漠北了，而且书上也写了单于就在漠北边缘等着，所以卫青部穿过沙漠是没啥问题的。当然，你也不愿意和我聊了，所以这个我不再和你争




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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 19:44:45 2021)  提到:

长途分兵多了去了，长途分兵打精确配合的你给我举个例子看看？

匈奴大本营和军队位置是两回事，卫青也不是在大本营遇到单于的

军队急行军一天就几百里，不是千里分兵难道是快到了才分？那还要毛个水草和向导…李广有毛个意见

单路奔袭千里用毛个GPS……说的是长途分兵的两路打移动目标，时间地点都不确定，没有GPS怎么配合？

楼主好歹是认真讨论问题，你这拿纯扯淡的论据胡杠，还是不跟你继续浪费时间了……


【 在 nij 的大作中提到: 】
: 汉军分过多少次兵需要帮你数吗，另外千里之外分兵的依据是啥，楼上跟你一波的兄弟可是说等到知道匈奴位置后才分的，要不你们先pk下。
: 至于真奔袭千里的，那霍去病肯定是用了gps对吧
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: ....................

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☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 19:52:55 2021)  提到:

想要把这个部署归因于坑李广一把，那一定会逻辑混乱的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军,出东道。
: 他们的逻辑奇葩的很
: 卫青千里之外不了解情况所以不能分兵；
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   Carlito (黑白两界) 于  (Sun Nov  7 20:01:46 2021)  提到:

司马迁在李家列传里，春秋笔法多着呢

写这话的时候，还没出征匈奴，
并且是李广跟程不识比，
士兵在程不识手下辛勤劳苦肯定不如在卫霍手下能拜将封侯

等到卫霍成名，司马迁又不说小兵是否愿意跟李广混了。。。
【 在 mbug007 的大作中提到: 】
: 然而史记明说小兵更喜欢跟李广。
:  
: 【 在 Carlito 的大作中提到: 】
: ...................
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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 20:12:42 2021)  提到:

他们连什么是司马迁记录的事实，
什么是司马迁的揣测和艺术加工都分不清楚
却要求别人尊重历史。。
【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 司马迁在李家列传里，春秋笔法多着呢
: 写这话的时候，还没出征匈奴，
: 并且是李广跟程不识比，
: ...................



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 20:20:39 2021)  提到:

归因于打精密配合逻辑更混乱。我倾向于卫青想让李广部当疑兵，以分匈奴兵力

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 想要把这个部署归因于坑李广一把，那一定会逻辑混乱的
: 【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: : 广既从大将军青击匈奴，既出塞，青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之，而令广并于右将军军,出东道。
: ....................

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☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 20:51:35 2021)  提到:

司马迁自己确实这么说的，但是我好奇司马迁怎么知道的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 他们都能琢磨出司马迁知道了卫青是为了公孙敖才支开李广
:  
: 非常神奇
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 20:55:40 2021)  提到:

从哪来看出是要打精确配合的，知道大本营在哪不就知道怎么截击匈奴了，李广甚至都不用出现在主战场，只要出现在匈奴往回逃的路线上就是封侯的功劳。
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 长途分兵多了去了，长途分兵打精确配合的你给我举个例子看看？
:  
: 匈奴大本营和军队位置是两回事，卫青也不是在大本营遇到单于的
: ...................
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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 21:05:10 2021)  提到:

我认为打一开始就不想带李广，即因为他岁数又因为过往战绩实在不咋地，但是软磨硬泡下还是带上了，但看他这岁数万一干硬刚的活出点事也怪不落忍的，所以分给他这么个风险小收益高干完了就能封侯退休的活符合所有人的利益。但是看李广表现，或者可能是个人性格追求正面硬刚，或者军中是有司马迁版本的闲话他信了，所以负气带兵走的，落个迷路的结果。
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 归因于打精密配合逻辑更混乱。我倾向于卫青想让李广部当疑兵，以分匈奴兵力
:
: 【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 21:08:07 2021)  提到:

右路本来就存在，难道赵食其从一开始就是疑兵
卫青在得知单于在正面之后，为什么要派李广去加强疑兵？

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 归因于打精密配合逻辑更混乱。我倾向于卫青想让李广部当疑兵，以分匈奴兵力
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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 21:24:34 2021)  提到:

你想当然了，哪有本来存在的右路。。那左将军难道还有个左路不成？前将军就得往前跑一截，右将军往后落一截？
前后左右将军一般情况下都是随大军前进的，只是在大军不同的位置，好比足球的前锋后卫中场
派李赵单走一路这是出发以后的新任务，不是必然的
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 右路本来就存在，难道赵食其从一开始就是疑兵
: 卫青在得知单于在正面之后，为什么要派李广去加强疑兵？
:
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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 21:35:35 2021)  提到:

我的意思是，得知单于位置之后，让李广离开中军，并入右将军执行任务。也就是赵其食本来就有类似的任务，现在又用李广部来加强

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 你想当然了，哪有本来存在的右路。。那左将军难道还有个左路不成？前将军就得往前跑一截，右将军往后落一截？
: 前后左右将军一般情况下都是随大军前进的，只是在大军不同的位置，好比足球的前锋后卫中场
: 派李赵单走一路这是出发以后的新任务，不是必然的
: ...................


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov  7 21:50:07 2021)  提到:

不让李广上战场，前锋改后卫就是了
把李广和右将军一并支走了，心得多大
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我的意思是，得知单于位置之后，让李广离开中军，并入右将军执行任务。也就是赵其食本来就有类似的任务，现在又用李广部来加强




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 22:03:09 2021)  提到:

就是嘛，想搞李广有的是办法，哪用费这么多事
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不让李广上战场，前锋改后卫就是了
: 把李广和右将军一并支走了，心得多大
:


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 22:11:44 2021)  提到:

你这个本来就有类似的任务是从哪看出来的……

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 我的意思是，得知单于位置之后，让李广离开中军，并入右将军执行任务。也就是赵其食本来就有类似的任务，现在又用李广部来加强
:
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: ....................

- 来自「最水木 for iPhone X」


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   nij (nij) 于  (Sun Nov  7 22:17:44 2021)  提到:

直接出征不带着他就得了。。最后同意他去本来就是情分
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 不让李广上战场，前锋改后卫就是了
: 把李广和右将军一并支走了，心得多大
: 【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov  7 22:26:32 2021)  提到:

李广部是临时加入别人，右将军领受任务在先。类似指的是李广部加入前后，右将军的作战目标大体不会变，虽然这个任务的目的到底是啥还不清楚。。

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 你这个本来就有类似的任务是从哪看出来的……
: :
: - 来自「最水木 for iPhone X」


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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Sun Nov  7 22:47:54 2021)  提到:

令广并于右将军军,出东道。

实在看不出你说的这个意思……

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 李广部是临时加入别人，右将军领受任务在先。类似指的是李广部加入前后，右将军的作战目标大体不会变，虽然这个任务的目的到底是啥还不清楚。。
:
: 【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: ....................

- 来自「最水木 for iPhone X」


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 08:59:37 2021)  提到:

这个很简单啊，史记本身是文学作品
里边的心理活动、私密对话什么的很多都是司马迁的艺术加工
未必是真的

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 司马迁自己确实这么说的，但是我好奇司马迁怎么知道的
: --来自微水木3.5.11




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   yushan11 (灵珊) 于  (Mon Nov  8 15:41:12 2021)  提到:

霸陵尉充其量就是势利眼，但公事公办也没做错，无论如何没有死罪，李广杀他，就是报私仇。和张敞五日京兆杀人异曲同工。

卫青为人忠厚，礼贤下士，谦虚谨慎，凭着过硬的军功，封侯，位极人臣。无论为人处世，还是待人，挑不出啥毛病，李广自杀，对卫青来说；我不杀伯仁，伯仁因我而自杀。

漠北之战，刘彻没打算让李广去。一个是老头岁数大了，一个是李广数奇。李广主动去找刘彻，说；这是我最后一次立功封侯的机会，希望让他去担任先锋，说了好几次，刘彻也很感动，毕竟也是有功之人，为国家工作了40多年，大小数十战，功劳也有，苦劳也有，刘彻同意了。

然后，刘彻又和卫青说；李广岁数大了，数奇，别让他当先锋，就让他担任后卫，去战场旅游一圈就得了。

卫青处于两难境地，一方面，刘彻的命令要执行，一方面，要让李广心甘情愿不去打先锋。事实证明，卫青稀泥没活好。卫青还有一点私心。卫青在平阳公主府当骑奴时，结交了不少狐朋狗党，公孙敖就是其中之一，公孙敖还救过卫青的命。公孙敖之前打败战，侯爵被削。卫青打算让他担任先锋，立功好恢复侯爵，这也是人之常情。

卫青固然有点私心，但他的做法，也是执行皇帝的命令，也不能责备他。但李广不明内情，他认为，皇帝让他担任前锋，大将军却不让他担任，反而让公孙敖顶替自己担任先锋，老头认为，卫青太偏心袒护死党，对自己不公平。

带着这样的惆怅不甘无奈的心情，李广和赵破虏打右路，向导又跑了（史记记载是亡导，我个人的理解，是向导跑了，而不是卫青连向导都不给李广配置）没了向导，茫茫黄沙，瀚海沙漠，李广迷了路。

漠北之战结束，李广找到大部队，如果卫青装糊涂，啥也不问，等到回朝，如实报告给刘彻，让刘彻处理，也许李广不会自杀。

卫青不知为神魔，派长史责备李广，让他说明，为啥贻误战机。李广本来就对卫青有误会，看到卫青打官腔，老头悲愤之于，再加上人生最后一次封候机会，弄成这样，一时想不开，自杀了。

卫青得到消息，蒙了，他做梦也没想到，自己只是派人问问，为神魔延误战机，结果出了人命。消息传到朝中，同情李广大有人在，无论如何，老头罪不至死。卫青能做的，也就是尽量弥补，化解李家的愤怒。

结果，李家愤怒刚刚化解，霍去病又惹下大祸。



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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Mon Nov  8 16:22:05 2021)  提到:

再串上倒霉的李陵
这里头能读出一点宿命式的悲怆，一种毁灭你与你何干的决绝
这就超越了自国语、左传以来“从前有个孩子孝敬父母，后来他发了”“从前有个孩子贪吃贪睡，后来他死了”的传统史学实际上是比较庸俗的因果报应体
把史记、把中国史学的档次整个拔高了一块

【 在 yushan11 (灵珊) 的大作中提到: 】
: 霸陵尉充其量就是势利眼，但公事公办也没做错，无论如何没有死罪，李广杀他，就是报私仇。和张敞五日京兆杀人异曲同工。
: 卫青为人忠厚，礼贤下士，谦虚谨慎，凭着过硬的军功，封侯，位极人臣。无论为人处世，还是待人，挑不出啥毛病，李广自杀，对卫青来说；我不杀伯仁，伯仁因我而自杀。
: 漠北之战，刘彻没打算让李广去。一个是老头岁数大了，一个是李广数奇。李广主动去找刘彻，说；这是我最后一次立功封侯的机会，希望让他去担任先锋，说了好几次，刘彻也很感动，毕竟也是有功之人，为国家工作了40多年，大小数十战，功劳也有，苦劳也有，刘彻同意了。
: 然后，刘彻又和卫青说；李广岁数大了，数奇，别让他当先锋，就让他担任后卫，去战场旅游一圈就得了。
: 卫青处于两难境地，一方面，刘彻的命令要执行，一方面，要让李广心甘情愿不去打先锋。事实证明，卫青稀泥没活好。卫青还有一点私心。卫青在平阳公主府当骑奴时，结交了不少狐朋狗党，公孙敖就是其中之一，公孙敖还救过卫青的命。公孙敖之前打败战，侯爵被削。卫青打算让
: 卫青固然有点私心，但他的做法，也是执行皇帝的命令，也不能责备他。但李广不明内情，他认为，皇帝让他担任前锋，大将军却不让他担任，反而让公孙敖顶替自己担任先锋，老头认为，卫青太偏心袒护死党，对自己不公平。
: 带着这样的惆怅不甘无奈的心情，李广和赵破虏打右路，向导又跑了（史记记载是亡导，我个人的理解，是向导跑了，而不是卫青连向导都不给李广配置）没了向导，茫茫黄沙，瀚海沙漠，李广迷了路。
: 漠北之战结束，李广找到大部队，如果卫青装糊涂，啥也不问，等到回朝，如实报告给刘彻，让刘彻处理，也许李广不会自杀。
: 卫青不知为神魔，派长史责备李广，让他说明，为啥贻误战机。李广本来就对卫青有误会，看到卫青打官腔，老头悲愤之于，再加上人生最后一次封候机会，弄成这样，一时想不开，自杀了。
: 卫青得到消息，蒙了，他做梦也没想到，自己只是派人问问，为神魔延误战机，结果出了人命。消息传到朝中，同情李广大有人在，无论如何，老头罪不至死。卫青能做的，也就是尽量弥补，化解李家的愤怒。
: 结果，李家愤怒刚刚化解，霍去病又惹下大祸。




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   zhenniub (真nb) 于  (Mon Nov  8 16:28:55 2021)  提到:

还至霸陵亭，霸陵尉醉，呵止广。广骑曰：“故李将军。”尉曰：“今将军尚不得夜行，何乃故也！”
原文在此，李广此事做的不地道是公认的。但你说的也过多脑补。
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................



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   zhenniub (真nb) 于  (Mon Nov  8 16:34:54 2021)  提到:

这事也谈不上什么秉公执法不执法的，从原文记载你也推断不出这种结论，霸陵尉也有可能是滥用职权，故意羞辱他啊。这件事李广干的最不地道的是带上霸陵尉，至军斩之，这做法和韩信谁的比简直太low了，心胸太狭窄了。哪怕李广当初拿刀把霸陵尉劈了也比这强。
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 说话气人是不假，但这句话紧接着李广的上句话其实也正常
: 毕竟秉公执法，说话不会拐弯罪不致死，这不是给李广洗地的理由



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   zhenniub (真nb) 于  (Mon Nov  8 16:38:28 2021)  提到:

个人认为太史公写李广也不是说谴责谁对他不公平。汉武帝、卫青对李广公平吗？虽然不算太公平，但也不算太不公平。说白了李广自身有自己问题，依照他的战绩汉武帝不用他做前锋也没话可说，当然，汉武帝认可他能力让他当前锋，说不定也成了。写李广突出的就是个悲剧。为啥后世很多人同情李广？因为李广的悲剧和很多人能引起共鸣。
【 在 nij 的大作中提到: 】
: 直接出征不带着他就得了。。最后同意他去本来就是情分



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   zhenniub (真nb) 于  (Mon Nov  8 16:40:04 2021)  提到:

司马迁做史记是严谨的，不会瞎编，哪怕是私密对话啥的，那也是有传言的。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 这个很简单啊，史记本身是文学作品
: 里边的心理活动、私密对话什么的很多都是司马迁的艺术加工
: 未必是真的
: ...................



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   icepearl (斑斑鱼 ||娜娅小精灵快点长大) 于  (Mon Nov  8 16:49:19 2021)  提到:

问题是李光广自己非要争着当前将军，卫青拗不过他派他走分兵合围，他又觉得任务难以胜任。那么第一，领导是不是一定要照顾你的需求，既给你你要的职位又要满足是一个不是太难容易完成的任务。第二，作为一个将军，要自己解决怎么去认路的问题，卫霍也不是在大漠生长大的，为什么次次远距离出击打到瀚海都不会迷路，而李广却经常迷路？没有金刚钻，就别揽瓷器活，李广明显是一个对自己能力认知不足却对领导有更大要求的人
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广说那条路不好走，能不能走直路。
: 卫青说不行，必须走。
: 然后迷路了，要办李广。
: ...................


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   zhenniub (真nb) 于  (Mon Nov  8 16:57:16 2021)  提到:

你说的没问题。但领导是不是也有识人用人的要求？李广老迷路，他就不擅长这个，他带兵方式决定了他就不擅长干这种对后勤保障高的精细活，你非派他去分兵合围到底为了啥啊？其实史记里写了半天，李广突出的能力就是勇猛，能鼓动手下士气，这种就适合让他作为先锋去和对方先拼一把。干精细活那是程不识那种风格适合的，这事你带李广还不如不带他呢。
【 在 icepearl 的大作中提到: 】
: 问题是李光广自己非要争着当前将军，卫青拗不过他派他走分兵合围，他又觉得任务难以胜任。那么第一，领导是不是一定要照顾你的需求，既给你你要的职位又要满足是一个不是太难容易完成的任务。第二，作为一个将军，要自己解决怎么去认路的问题，卫霍也不是在大漠生长大的，为什么次次远距离出击打到瀚海都不会迷路，而李广却经常迷路？没有金刚钻，就别揽瓷器活，李广明显是一个对自己能力认知不足却对领导有更大要求的人



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov  8 19:38:21 2021)  提到:

你说的最科学，最符合人性
卫青在这事上应该就是和稀泥失败

【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 霸陵尉充其量就是势利眼，但公事公办也没做错，无论如何没有死罪，李广杀他，就是报私仇。和张敞五日京兆杀人异曲同工。
: 卫青为人忠厚，礼贤下士，谦虚谨慎，凭着过硬的军功，封侯，位极人臣。无论为人处世，还是待人，挑不出啥毛病，李广自杀，对卫青来说；我不杀伯仁，伯仁因我而自杀。
: 漠北之战，刘彻没打算让李广去。一个是老头岁数大了，一个是李广数奇。李广主动去找刘彻，说；这是我最后一次立功封侯的机会，希望让他去担任先锋，说了好几次，刘彻也很感动，毕竟也是有功之人，为国家工作了40多年，大小数十战，功劳也有，苦劳也有，刘彻同意了。
: ...................


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   nij (nij) 于  (Mon Nov  8 19:48:59 2021)  提到:

广数自请行，天子以为老，弗许，良久乃许之，以为前将军。
与其说是认可他能力，真的不如说是看情分，有点可怜他。至于派他去包抄的原因分歧就是信不信太史公给的解释，反正从结果看正面战场击溃匈奴但没抓到单于，这战功仿佛不足以封侯，但是李广如果包抄到位截住单于那多半是够封侯的。
【 在 zhenniub 的大作中提到: 】
: 个人认为太史公写李广也不是说谴责谁对他不公平。汉武帝、卫青对李广公平吗？虽然不算太公平，但也不算太不公平。说白了李广自身有自己问题，依照他的战绩汉武帝不用他做前锋也没话可说，当然，汉武帝认可他能力让他当前锋，说不定也成了。写李广突出的就是个悲剧。为啥后世很多人同情李广？因为李广的悲剧和很多人能引起共鸣。



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:43:32 2021)  提到:

对于中国任何一本史书的任何一句记载，你都可以发出这句“灵魂拷问”
作者是怎么知道的。

然后呢，拒绝承认，这不就是历史虚无主义么？
不承认中国的历史。

作者知道了就是知道了，记下来。
不知道就不知道，不记下来。
这就是中国史官的任务啊。
难道你以为是西方没历史，窜出一个人就瞎编啊。

为啥李广当卫青的前将军？
史记记的很清楚，一开始汉军以为单于在霍去病方向。
然后卫青捕俘发现单于踪迹，然后立马把李广调开。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 一句阴受上诫，你就不琢磨下太史公怎么知道的，汉武帝要有这要求一开始自己认命李广当前将军是图什么
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:44:02 2021)  提到:

李广说东道不好走，要走中路。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我没去揣摩历史人物心理活动，只是从地理因素出发，指出中路既然要穿过大漠，水草条件不见得比东路好，这很离谱吗？
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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:46:10 2021)  提到:

圣经不过是中东历史的线索。
和史记这种正牌史料比，有啥好比的。

太史公是事后听到风声，记了下来。
李广是当时就不愿走东路。
不是一回事。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你能想到太史公可能是听到的风声，这就比拿着史记当圣经的优秀多了。李广肯定也是这么认为的，不是这思维也不至于悲剧，然后就是这种安排到底可能是什么原因
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:48:47 2021)  提到:

太史公记的整本史记，每一件事，你都可以这样问。
我不需要知道太史公怎么知道的，我就知道太史公知道了，记下来了。

中国历史书，有几个纪录怎么知道的？
需要写出来么？

也就太史公写过几个，和＊＊＊聊天。
太史公和汉书，引用诏书，好多人还不乐意呢。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你另外后面的都是太史公描述的，咋又不琢磨下他是咋知道的
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:55:16 2021)  提到:

聊天聊出密令很奇怪么？

密接人知道。
卫青心里想法不会告诉别人么？

司马迁四处聊的有不少要害人物。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 聊天都聊出汉武帝密令内容，卫青的心理想法了。。太史公写踩脚印能怀孕你是不是也信的啊
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:56:53 2021)  提到:

这个不用琢磨。
史记记的清清楚楚。

你们视而不见，好像没读过史记，才神奇。
我是不信你们没读过的。
不过也许你们真的没读过，就跳出来胡言乱语。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 他们都能琢磨出司马迁知道了卫青是为了公孙敖才支开李广
: 非常神奇




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:57:49 2021)  提到:

你们才是逻辑混乱。
最后只能诬赖太史公说谎了。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 想要把这个部署归因于坑李广一把，那一定会逻辑混乱的




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 20:58:44 2021)  提到:

难道要每次打仗前都写一次小兵愿不愿意和李广混？
一个列传写个10遍8遍的？

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 司马迁在李家列传里，春秋笔法多着呢
: 写这话的时候，还没出征匈奴，
: 并且是李广跟程不识比，
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:00:16 2021)  提到:

嗯，和你们拍脑袋一样的，太史公就是如实记载。
和你们拍脑袋不一样的，太史公就是胡写。

中国历史以你们拍脑袋为准。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 他们连什么是司马迁记录的事实，
: 什么是司马迁的揣测和艺术加工都分不清楚
: 却要求别人尊重历史。。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:01:06 2021)  提到:

卫青击败单于，司马迁怎么知道的？
是不是也要当司马迁揣测？

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 司马迁自己确实这么说的，但是我好奇司马迁怎么知道的
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:02:53 2021)  提到:

一开始不知道单于在哪。
一开始以为单于根本不在卫青方向。

发现单于以后，
当然不是加强疑兵。
就是把李广调走。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 右路本来就存在，难道赵食其从一开始就是疑兵
: 卫青在得知单于在正面之后，为什么要派李广去加强疑兵？
: - 来自「最水木 for iPhone X」
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:03:52 2021)  提到:

大什么。

卫青只带了精兵前进，剩下部队都没带全。
按你说，心更大。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 不让李广上战场，前锋改后卫就是了
: 把李广和右将军一并支走了，心得多大




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:06:20 2021)  提到:

就算搞李广有10个办法。

用任何一个办法，都可以说“有的是办法，何必选这一个”。
实际卫青就是选了这个办法。

如果卫青把李广放后队，可以说为啥不放东路。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 就是嘛，想搞李广有的是办法，哪用费这么多事




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:07:52 2021)  提到:

明白了，前后左右将军带的是杂兵
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 大什么。
: 卫青只带了精兵前进，剩下部队都没带全。
: 按你说，心更大。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:14:39 2021)  提到:

直道短而好走，
东道长而难走，
这就不是合围的路数。

李广除了这次被坑，从来没有迷过路，不存在总是迷路的问题。
李广以善于走路著称。

【 在 icepearl (斑斑鱼 ||娜娅小精灵快点长大) 的大作中提到: 】
: 问题是李光广自己非要争着当前将军，卫青拗不过他派他走分兵合围，他又觉得任务难以胜任。那么第一，领导是不是一定要照顾你的需求，既给你你要的职位又要满足是一个不是太难容易完成的任务。第二，作为一个将军，要自己解决怎么去认路的问题，卫霍也不是在大漠生长大的




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:31:02 2021)  提到:

青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
明白了，前后左右将军带的是杂兵
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 大什么。
: 卫青只带了精兵前进，剩下部队都没带全。
: 按你说，心更大。
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:32:35 2021)  提到:

对啊，李广没被带嘛，
所以他和他的部下都是没用的杂兵
大家意见一致了，可喜可贺

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之
: 明白了，前后左右将军带的是杂兵




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:34:16 2021)  提到:

对的对的

司马迁记得清清楚楚，刘邦还斩白蛇，白蛇他妈还出来哭诉呢，
刘邦头上还冒天子气大家靠这个找他呢
这些一定都是史实

你说是就是把
我就当鉴别智商了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
这个不用琢磨。
史记记的清清楚楚。

你们视而不见，好像没读过史记，才神奇。
我是不信你们没读过的。
不过也许你们真的没读过，就跳出来胡言乱语。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 他们都能琢磨出司马迁知道了卫青是为了公孙敖才支开李广
: 非常神奇




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:37:00 2021)  提到:

一流部队霍去病。
卫青带的是霍去病挑剩下来的。

然后发现单于，卫青只带了精兵去打单于。

有人说，卫青心不可能那么大，把李广支走，难道部队不是越多越好么？
实际卫青心更大，把李广支走后，剩下的部队都不带全。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 对啊，李广没被带嘛，
: 所以他和他的部下都是没用的杂兵
: 大家意见一致了，可喜可贺
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:40:43 2021)  提到:

没错啊，
李广作为队伍的前将军，从出门一开始就带的是杂兵
李广明明知道自己带的是杂兵
还自请当前锋死单于，是非常非常不知死活的行为
而卫青让他滚蛋，合情合理
破案了破案了，感谢李广粉lazygamer破案
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 一流部队霍去病。
: 卫青带的是霍去病挑剩下来的。
: 然后发现单于，卫青只带了精兵去打单于。
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:41:27 2021)  提到:

高帝斩白蛇，白蛇他妈出来哭诉。
是高帝他们说的。
和“大楚兴陈胜王”一样。
所以司马迁记下来了。

武帝命令让李广让开。
卫青帮公孙熬，
也有相关人士在说，
所以司马迁记下来了。

有啥奇怪的。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 对的对的
: 司马迁记得清清楚楚，刘邦还斩白蛇，白蛇他妈还出来哭诉呢，
: 刘邦头上还冒天子气大家靠这个找他呢
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:43:59 2021)  提到:

没错没错
相关人士说卫青帮公孙敖，司马迁记下来了
所以卫青帮公孙敖是真的

同理，白蛇他妈出来哭诉，刘邦头上冒天子气也一定是真的
因为有人说并且司马迁记下来了吗

你的逻辑确实真的完美无缺
说得我都信了



【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
高帝斩白蛇，白蛇他妈出来哭诉。
是高帝他们说的。
和“大楚兴陈胜王”一样。
所以司马迁记下来了。

武帝命令让李广让开。
卫青帮公孙熬，
也有相关人士在说，
所以司马迁记下来了。

有啥奇怪的。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 对的对的
: 司马迁记得清清楚楚，刘邦还斩白蛇，白蛇他妈还出来哭诉呢，
: 刘邦头上还冒天子气大家靠这个找他呢
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:45:37 2021)  提到:

汉军打匈奴3:1， 只要够数。就算汉军2流部队也能打。
李广4000部队，遇到左贤王几万人，还能搞个杀伤相当呢。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 没错啊，
: 李广作为队伍的前将军，从出门一开始就带的是杂兵
: 李广明明知道自己带的是杂兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 21:54:39 2021)  提到:

你说对了。

高帝斩白蛇，当时圈子外，主流传媒，都以为是真的。
司马迁记录下来。

卫青帮公孙敖，
司马迁四处找圈内人士聊天，聊到了。
记录下来。

当时，主流传媒，圈外人士是不是也这么认为，也许。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 没错没错
: 相关人士说卫青帮公孙敖，司马迁记下来了
: 所以卫青帮公孙敖是真的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 21:57:58 2021)  提到:

是的，这些都是真的
你都信就是了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
你说对了。

高帝斩白蛇，当时圈子外，主流传媒，都以为是真的。
司马迁记录下来。

卫青帮公孙敖，
司马迁四处找圈内人士聊天，聊到了。
记录下来。

当时，主流传媒，圈外人士是不是也这么认为，也许。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 没错没错
: 相关人士说卫青帮公孙敖，司马迁记下来了
: 所以卫青帮公孙敖是真的
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov  8 21:59:16 2021)  提到:

我没说太史公说谎啊，我说的是心理活动这种事只有本人知道，就没办法证明真假

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你们才是逻辑混乱。
: 最后只能诬赖太史公说谎了。
:


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:00:49 2021)  提到:

跟这有什么关系？

你说的玩意只有两种可能
第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
第二种，卫青分兵的时候把李广的部队剥夺了又给他扔一些垃圾兵

你真是不愧个战术天才
这么匪夷所思的事情你都能想得出来
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 汉军打匈奴3:1， 只要够数。就算汉军2流部队也能打。
: 李广4000部队，遇到左贤王几万人，还能搞个杀伤相当呢。




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov  8 22:01:08 2021)  提到:

你这么说，就好像是一直把赵食其当空气，纯粹是为了坑李广布置的工具人

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 一开始不知道单于在哪。
: 一开始以为单于根本不在卫青方向。
: 发现单于以后，
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 22:02:49 2021)  提到:

你怎么知道就是心理活动。
没和别人说过？

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我没说太史公说谎啊，我说的是心理活动这种事只有本人知道，就没办法证明真假




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 22:04:02 2021)  提到:

为什么只有你这两个可能？

李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广。
不行么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 跟这有什么关系？
: 你说的玩意只有两种可能
: 第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 22:07:09 2021)  提到:

是捕虏发现单于之后，
再把李广调到东路的。

之前，天知道哪里有匈奴？
中路，东路，都是搜索。

刚出兵的时候，
认为单于在霍去病方向。
都不在卫青方向。

捕虏言单于东，乃更令骠骑出代郡，令大将军出定襄。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你这么说，就好像是一直把赵食其当空气，纯粹是为了坑李广布置的工具人




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:07:37 2021)  提到:

又在刷下限了?
你见过A军区的某某连长调到B军区
能把手下部队都顺便带走的？


【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 为什么只有你这两个可能？
: 李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广。
: 不行么？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 22:09:53 2021)  提到:

你才刷新下限呢。

黄克诚挺进东北，难道是孤身去东北，就地抓部队么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 又在刷下限了?
: 你见过A军区的某某连长调到B军区
: 能把手下部队都顺便带走的？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:10:02 2021)  提到:

突然发现你在黑李广
李广的部队一直跟着李广，然后他带的是二流部队
呵呵呵，哈哈哈
笑死我了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
为什么只有你这两个可能？

李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广。
不行么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 跟这有什么关系？
: 你说的玩意只有两种可能
: 第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov  8 22:11:14 2021)  提到:

这啥奇怪的。

最精锐的部队都归霍去病。

和霍去病的部队比，卫青带的也是二流部队。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 突然发现你在黑李广
: 李广的部队一直跟着李广，然后他带的是二流部队
: 呵呵呵，哈哈哈
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov  8 22:16:15 2021)  提到:

太史公要是知道卫青对谁说了这话那得指出来，不然就应该疑罪从无

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你怎么知道就是心理活动。
: 没和别人说过？
:


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:20:45 2021)  提到:

黄克诚...
随朱德、陈毅上井冈山，任中国工农革命军第4军第12师第35团团长
1930年初黄克诚奉派到彭德怀领导的中国工农红军第5军，初任第5纵队第8大队、第3纵队第2支队政治委员
他一定是把35团整个团带到第五军去了

然后...
第五次反“围剿”时任红3军团第4师政治委员，参加了团村、广昌等战斗


哈哈哈哈
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你才刷新下限呢。
: 黄克诚挺进东北，难道是孤身去东北，就地抓部队么？




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:22:00 2021)  提到:

霍去病没当主帅的时候
这些精锐一定还在种田
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 这啥奇怪的。
: 最精锐的部队都归霍去病。
: 和霍去病的部队比，卫青带的也是二流部队。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   Carlito (黑白两界) 于  (Mon Nov  8 22:23:22 2021)  提到:

司马迁就不把这类评论放后边去跟卫霍比，

跟程不识比算什么


【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 难道要每次打仗前都写一次小兵愿不愿意和李广混？
: 一个列传写个10遍8遍的？
:  
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov  8 22:25:33 2021)  提到:

黄克诚还被撤职过，带的兵一定是也就地解散了
然后复用再跟过去


李广一定也是这样



哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
黄克诚...
随朱德、陈毅上井冈山，任中国工农革命军第4军第12师第35团团长
1930年初黄克诚奉派到彭德怀领导的中国工农红军第5军，初任第5纵队第8大队、第3纵队第2支队政治委员
他一定是把35团整个团带到第五军去了

然后...
第五次反“围剿”时任红3军团第4师政治委员，参加了团村、广昌等战斗


哈哈哈哈
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你才刷新下限呢。
: 黄克诚挺进东北，难道是孤身去东北，就地抓部队么？




☆─────────────────────────────────────☆
   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov  8 22:29:09 2021)  提到:

这些都没错，但是把李广调往东路的目的呢？我觉得就是前面谁说的为了和稀泥，而不是故意坑李广

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 是捕虏发现单于之后，
: 再把李广调到东路的。
: 之前，天知道哪里有匈奴？
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Mon Nov  8 23:45:24 2021)  提到:

扣大帽子有啥意思啊，区分不出合理和蹊跷是逻辑能力问题呗，我看到的是一个人写了一本书记录了一些他同时代和他有关联的人和事，你看到的是个全知全能的圣人站在上帝视角记录了全部的真相。
什么叫知道了就是知道了，史记还记了踩脚印能怀孕跟白蛇能生孩子，你不虚无是不是要全盘接受。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 对于中国任何一本史书的任何一句记载，你都可以发出这句“灵魂拷问”
: 作者是怎么知道的。
:
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Mon Nov  8 23:48:47 2021)  提到:

圣经在基督徒心中神圣不可侵犯啊，正如太史公的话在一些人心中
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 圣经不过是中东历史的线索。
: 和史记这种正牌史料比，有啥好比的。
:
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Mon Nov  8 23:57:03 2021)  提到:

当然要多问啊，三皇五帝为什么那么长寿，做梦 踩脚印的受孕机理，你不会疑问吗
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公记的整本史记，每一件事，你都可以这样问。
: 我不需要知道太史公怎么知道的，我就知道太史公知道了，记下来了。
:
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 00:00:56 2021)  提到:

所以在你心目中这些事情置信水平相同对吧
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 高帝斩白蛇，白蛇他妈出来哭诉。
: 是高帝他们说的。
: 和“大楚兴陈胜王”一样。
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   daxiongge (宇宙大将军都督六合诸军事) 于  (Tue Nov  9 11:56:15 2021)  提到:

韩安国受到的侮辱更大，但是胸襟比李广宽多了。
【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 1 霸陵尉在执法，李广行为非法
: 2 霸陵尉并非区别对待现将军和前将军，没有构成对李广的实质性侮辱
: 3 李广在战前以私怨杀同袍，是卑鄙的行径，只顾个人而不顾军心
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov  9 12:08:10 2021)  提到:

司马迁姓李
书上只是一个评价而已
如果说之前，还凑合
后来卫霍出场，人人得功赏，李广还能得军心吗？从过程上看，安全系数也不咋高
换你，你跟谁？
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广得军心。
: 不存在不顾军心的问题吧。
:



☆─────────────────────────────────────☆
   allwar2 (无昵称) 于  (Tue Nov  9 12:16:29 2021)  提到:

这是明显的以私废公，你用词倒是漂亮
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 就是有点恩怨太分明了
: 有些侠气了
:



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:27:19 2021)  提到:

疑罪从无的意思是：
宁可纵容杀人犯杀死99个无辜的受害者，不能冤死1个无辜的嫌犯。

卫青和李广，为啥要享受这个悬殊对比？
因为卫青是汉武帝小舅子么？

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 太史公要是知道卫青对谁说了这话那得指出来，不然就应该疑罪从无




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:28:54 2021)  提到:

我知道黄克诚把整个三师拉到东北去了。

如果你不知道，可以去查查。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 黄克诚...
: 随朱德、陈毅上井冈山，任中国工农革命军第4军第12师第35团团长
: 1930年初黄克诚奉派到彭德怀领导的中国工农红军第5军，初任第5纵队第8大队、第3纵队第2支队政治委员
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:29:34 2021)  提到:

比如李敢，原来在跟着李广混。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 霍去病没当主帅的时候
: 这些精锐一定还在种田




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:30:49 2021)  提到:

因为有人觉得李广不如程不识么。

【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 司马迁就不把这类评论放后边去跟卫霍比，
: 跟程不识比算什么
: --来自微水木3.5.11@N8P
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:42:45 2021)  提到:

和稀泥，和坑，都可以有很广的适用范围。

武帝不让李广参战，卫青把李广调往东路，这是主要目的。
你说是和稀泥，也可以。
但是，东路远，难走，这个卫青也是知道的，也是卫青为啥选择这个方法来和稀泥。
最后李广迷路，说被坑了，也没问题。

其实问题不在那，争论的起因是：

也就是李广打一辈子仗，
这是唯一一次迷路，到底是李广不行，还是被坑了。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 这些都没错，但是把李广调往东路的目的呢？我觉得就是前面谁说的为了和稀泥，而不是故意坑李广




☆─────────────────────────────────────☆
   chaobill (若我离去,后会无期) 于  (Tue Nov  9 20:47:11 2021)  提到:

所以博望侯是被坑了？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 和稀泥，和坑，都可以有很广的适用范围。
: 武帝不让李广参战，卫青把李广调往东路，这是主要目的。
: 你说是和稀泥，也可以。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:53:31 2021)  提到:

以史料出发进行推断，这叫历史唯物主义。
你的落脚点是史料。
和史料一致的是对的，和史料不一致的就是错的。
1万个人从同一史料，能有1万种不同的推断。
但是同一个锚史料。

从自己拍脑袋出发，对史料进行取舍，这叫历史虚无主义。
你的落脚点是你自己的拍脑袋。
和你喜好一致的就是历史，和你喜好不一致的就是假的。
这就是小说了。

1万个就会有1万种不同的历史。
历史整个实际被丢弃了，存在的只有一万个脑袋和屁股了。

你知道史书和小说的区别么？
在你看来都是一个人写了点事。

史官记录了他了解的事，他可以保证按他的信源记录。
但是不能保证他的信源是真的。
这不需要全知全能，只需要认真负责就好了。

类似的，了解一下公证处的运作方式。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 扣大帽子有啥意思啊，区分不出合理和蹊跷是逻辑能力问题呗，我看到的是一个人写了一本书记录了一些他同时代和他有关联的人和事，你看到的是个全知全能的圣人站在上帝视角记录了全部的真相。
: 什么叫知道了就是知道了，史记还记了踩脚印能怀孕跟白蛇能生孩子，你不虚无是不是要全盘接受。
: --来自微水木3.5.11
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:54:17 2021)  提到:

如果你试图举权威的例子。

哦，你为啥不用光速不变做例子呢？

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 圣经在基督徒心中神圣不可侵犯啊，正如太史公的话在一些人心中
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:55:23 2021)  提到:

我不疑问啊，太史公听说的,之前史料记载的就这样的。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 当然要多问啊，三皇五帝为什么那么长寿，做梦 踩脚印的受孕机理，你不会疑问吗
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 20:58:45 2021)  提到:

你问的是什么东西的置信水平？

是太史公是否严格按他了解情况记录置信度。
还是他的信源的置信度？

最终的置信度，是两个乘起来的。

太史公按信源记录的置信度是一致的，而且很高。
他的信源和实际情况的一致性是变化的。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 所以在你心目中这些事情置信水平相同对吧
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:00:58 2021)  提到:

还在杠？
黄克诚不调岗位，当然带着原部队走
但他调岗位那么多次，哪次带着原部队走了？

李广一生调岗无数次，包括两次全军覆没两次撤职
你觉得他属于那种情况？
还"李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"呢
汉武帝名字叫刘协是吗？

假设你说的是真的
那么汉朝就会出现如下奇葩情况：
李广从上谷调往上郡，操作如下：
1接任李广的新太守把部队带去上谷，
2.李广把自己的兵带走
3上郡太守把部队撤走
4.李广带自己的兵进上郡

你当是你们幼儿园的小孩玩过家家么？

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我知道黄克诚把整个三师拉到东北去了。
: 如果你不知道，可以去查查。




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:01:04 2021)  提到:

博望侯迟到了“博望侯留迟后期“
没人坑他。

【 在 chaobill (若我离去,后会无期) 的大作中提到: 】
: 所以博望侯是被坑了？




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:03:18 2021)  提到:

你也知道李敢原来跟着李广混后来跟霍去病了啊
说好的"李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"呢？
你这打自己脸打的迅雷不及掩耳盗铃啊
佩服佩服
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 比如李敢，原来在跟着李广混。




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:05:46 2021)  提到:

不知道你都在扯的什么。

黄克诚带着3师去东北。
李广带着部队去东路。
李天佑带着1纵蹲在塔山后面。
陈赓带着4纵渡黄河。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 还在杠？
: 黄克诚不调岗位，当然带着原部队走
: 但他调岗位那么多次，哪次带着原部队走了？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:06:50 2021)  提到:

得，已经在装傻了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 不知道你都在扯的什么。
: 黄克诚带着3师去东北。
: 李广带着部队去东路。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:11:07 2021)  提到:

你理理逻辑。

精兵调给霍去病了。
剩下的可不就是二流部队了。

诸宿将所将士马兵亦不如骠骑，骠骑所将常选

我猜你根本不怎么看史料原文。
基本都是靠自己想象在那里架空。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你也知道李敢原来跟着李广混后来跟霍去病了啊
: 说好的"李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"呢？
: 你这打自己脸打的迅雷不及掩耳盗铃啊
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:11:48 2021)  提到:

嗯，也不知道是谁在那装傻。
还是真傻。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 得，已经在装傻了




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:29:10 2021)  提到:

“李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"
“李敢以前跟着李广”
“霍去病选的都是精兵”
“霍去病选了李敢”
李敢：我到底是精兵还是二流？
---薛定谔的李敢

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你理理逻辑。
: 精兵调给霍去病了。
: 剩下的可不就是二流部队了。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:33:27 2021)  提到:

你觉得是谁傻呢？

汉武帝准备了n年，动用了50w步卒运输资源
就为了保证这5w+5w的精兵的补给

然后你说“李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广”
合着李广死乞白赖的就是要带他那一堆可有可无的二流部队上战场
去消耗财力物力
还要去当前锋，增加整场战役失败的可能性
李广居然还不抱怨自己带的是二流部队
汉武帝居然还答应了

汉武帝傻不傻我不知道，
但是你一定是比汉武帝聪明，比李广聪明
才会想得出这样的好主意

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 嗯，也不知道是谁在那装傻。
: 还是真傻。




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:34:50 2021)  提到:

李敢是精锐，被调去霍去病哪里了。
精锐被调走了，李广的部队是二流部队。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: “李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"
: “李敢以前跟着李广”
: “霍去病选的都是精兵”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:35:30 2021)  提到:

"李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
李敢是精锐，被调去霍去病哪里了。
精锐被调走了，李广的部队是二流部队。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: “李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"
: “李敢以前跟着李广”
: “霍去病选的都是精兵”
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:38:49 2021)  提到:

汉军单兵战力对匈奴是3:1
二流部队只要数量够，也可以重创匈奴。

和霍去病比，卫青的部队也算二流。
还不是重创匈奴。

你理理你的逻辑。
这说的都是啥。

匈奴一流部队，匈奴二流部队。
汉军精锐，汉军二流部队，指挥官加成。
搞的清楚这些概念的区别么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你觉得是谁傻呢？
: 汉武帝准备了n年，动用了50w步卒运输资源
: 就为了保证这5w+5w的精兵的补给
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:39:41 2021)  提到:

这个话有啥问题？

嗯，你已经要假装幼儿园语文水平了么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: "李广平时部队就是二流部队，一直跟着李广"
: 李敢是精锐，被调去霍去病哪里了。
: 精锐被调走了，李广的部队是二流部队。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:42:38 2021)  提到:

打仗是行险之道，何况是劳师远征
像你这样胡说八道的简直是侮辱古代人的智商
因为汉军单体能力强，就可以故意不带精兵出征吗？
就故意带着用不着的军队出征还劳民伤财浪费资源么？

你真的是为了洗白李广连基本的智商都不要了

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 汉军单兵战力对匈奴是3:1
: 二流部队只要数量够，也可以重创匈奴。
: 和霍去病比，卫青的部队也算二流。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:43:27 2021)  提到:

你觉得没啥问题？
你说的李广平时带的就是二流部队啊
那李敢到底是不是李广平时带的，他到底是不是二流部队？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 这个话有啥问题？
: 嗯，你已经要假装幼儿园语文水平了么？




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:46:11 2021)  提到:

还有你别在这扯淡了
当初你说的是李广的部队比卫青的要差
所以卫青把他支开了不影响作战
跟霍去病比，卫青的算二流的话，那李广的就是三流

所以呢？汉武帝给李广的三流部队用5:1的步卒配备补给
一人三马是为了带李广去旅游的吗？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 汉军单兵战力对匈奴是3:1
: 二流部队只要数量够，也可以重创匈奴。
: 和霍去病比，卫青的部队也算二流。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:50:23 2021)  提到:

什么叫故意不带精兵出征。
精兵归霍去病了。
其他人可不是只能用剩下的了。

理理你的逻辑。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 打仗是行险之道，何况是劳师远征
: 像你这样胡说八道的简直是侮辱古代人的智商
: 因为汉军单体能力强，就可以故意不带精兵出征吗？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:51:06 2021)  提到:

你当初说的是，李广的部队比卫青还差


【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 什么叫故意不带精兵出征。
: 精兵归霍去病了。
: 其他人可不是只能用剩下的了。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:51:07 2021)  提到:

李敢不是给弄到霍去病那里了么？

精锐被调走了，可不就是二流部队了么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你觉得没啥问题？
: 你说的李广平时带的就是二流部队啊
: 那李敢到底是不是李广平时带的，他到底是不是二流部队？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:52:34 2021)  提到:

那你还说“平时李广带的就是二流部队”？
你应该说“李广平时带的部队精兵被挑走了，所以剩下的是二流部队”才对啊？
你语文该回炉了吧？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 李敢不是给弄到霍去病那里了么？
: 精锐被调走了，可不就是二流部队了么？




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 21:53:17 2021)  提到:

首先：
汉武帝给李广的三流部队用5:1的步卒配备补给
一人三马是为了带李广去旅游的吗？
这个你是从哪里看到的，又是不看史料，自己在那里空对空虚无出来的么？

其次:
三流部队就不用带补给了？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 还有你别在这扯淡了
: 当初你说的是李广的部队比卫青的要差
: 所以卫青把他支开了不影响作战
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 21:55:53 2021)  提到:

带三流部队当然要带补给啊

问题是倾全国之力作战，
带三流部队去干吗
还让他当前锋
你当卫青汉武帝全是白痴是不是啊
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 首先：
: 汉武帝给李广的三流部队用5:1的步卒配备补给
: 一人三马是为了带李广去旅游的吗？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:05:28 2021)  提到:

他都不能保证信源是真的，你还论断和他不一样的就是错的，这都是个啥浆糊，咱俩谁更虚无？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 以史料出发进行推断，这叫历史唯物主义。
: 你的落脚点是史料。
: 和史料一致的是对的，和史料不一致的就是错的。
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:05:49 2021)  提到:

不是怕你不懂么
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 如果你试图举权威的例子。
:
: 哦，你为啥不用光速不变做例子呢？
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:06:45 2021)  提到:

yes

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你当初说的是，李广的部队比卫青还差




☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:06:51 2021)  提到:

你的历史观很有意思，史书原教旨主义？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我不疑问啊，太史公听说的,之前史料记载的就这样的。
:
: 【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:10:01 2021)  提到:

这是能说明你的语文水平是幼儿园水平。

李广带的部队的精兵被挑走了，剩下的就是二流部队，所以平时李广带的就是二流部队。

你不会以为出发前一刻才挑人吧。
霍去病带兵很久了。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 那你还说“平时李广带的就是二流部队”？
: 你应该说“李广平时带的部队精兵被挑走了，所以剩下的是二流部队”才对啊？
: 你语文该回炉了吧？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:12:20 2021)  提到:

你心中的想法啊，不过看你意思白蛇他妈哭诉和武帝调开李广都是一样可信的对吧，nb~
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你问的是什么东西的置信水平？
:  
: 是太史公是否严格按他了解情况记录置信度。
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:14:11 2021)  提到:

倾全国之力作战，
还是倾全国精兵作战？
只派精锐，也叫倾全国之力？

汉军3:1战力，汉军三流部队对匈奴，单兵战力还是优势。
又不是拖油瓶的。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 带三流部队当然要带补给啊
: 问题是倾全国之力作战，
: 带三流部队去干吗
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:15:20 2021)  提到:

你不但语文不行还记忆力不行是吗？
前面我说只有两种可能
"第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
第二种，卫青分兵的时候把李广的部队剥夺了又给他扔一些垃圾兵"

你才说还有第三种可能"李广平时带的就是二流部队"
明白了吗？
你当初说的"平时",指的是武帝挑兵前
现在为了李敢，又要打自己脸了是吗？
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
这是能说明你的语文水平是幼儿园水平。

李广带的部队的精兵被挑走了，剩下的就是二流部队，所以平时李广带的就是二流部队。

你不会以为出发前一刻才挑人吧。
霍去病带兵很久了。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 那你还说“平时李广带的就是二流部队”？
: 你应该说“李广平时带的部队精兵被挑走了，所以剩下的是二流部队”才对啊？
: 你语文该回炉了吧？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:17:36 2021)  提到:

元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，

知道是啥意思吗？

古代那条件，用数十万步卒运补给送10w骑兵过去千里之外还不叫倾全国之力？

派个百万大军才算？然后全饿死是吧？

你真是个天才

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 倾全国之力作战，
: 还是倾全国精兵作战？
: 只派精锐，也叫倾全国之力？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:25:25 2021)  提到:

史官不能保证信源是真的，有啥奇怪的。
他只能按照信源记。

太史公的信源是民间传闻，前人资料，官方档案，和小圈子聊天。
李广卫青的事，当时身边人的消息，可靠性当然很高了。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 他都不能保证信源是真的，你还论断和他不一样的就是错的，这都是个啥浆糊，咱俩谁更虚无？
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:26:19 2021)  提到:

论到史料，我还是比你懂一点的。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 不是怕你不懂么
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:27:06 2021)  提到:

搞历史不靠史料，
难道拍脑袋历史虚无主义？

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你的历史观很有意思，史书原教旨主义？
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:34:24 2021)  提到:

太史公按照信源记录，置信度99%

白蛇他妈这事，信源描述和实际发生置信度0，0*99%合起来0.
武帝调开李广，信源符合世界发生置信度99%，99%*99%合起来99%。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你心中的想法啊，不过看你意思白蛇他妈哭诉和武帝调开李广都是一样可信的对吧，nb~
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:35:21 2021)  提到:

平时就不能是挑兵后？

你自行加料啊。
然后自己加了料当证据。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你不但语文不行还记忆力不行是吗？
: 前面我说只有两种可能
: "第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:37:23 2021)  提到:

挑兵后李广带的就是比卫青差的二流兵
这不就属于第一种？

你太逗了,逗得不行
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
平时就不能是挑兵后？

你自行加料啊。
然后自己加了料当证据。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你不但语文不行还记忆力不行是吗？
: 前面我说只有两种可能
: "第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:37:50 2021)  提到:

没错啊，这是倾全国之力。
也是汉武帝实操。
不但精锐归霍去病，卫青李广也带着挑剩下的兵出击了。


难道不是你说只出精兵的么？
那估计只有霍去病出击了。
还好汉武帝不是你。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，
: 知道是啥意思吗？
: 古代那条件，用数十万步卒运补给送10w骑兵过去千里之外还不叫倾全国之力？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:40:00 2021)  提到:

除了精兵就是弱兵？
除了1就是0？
江湖上除了五绝级别的就是寿南山？


你是想说明你自己是二极管吗
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
没错啊，这是倾全国之力。
也是汉武帝实操。
不但精锐归霍去病，卫青李广也带着挑剩下的兵出击了。


难道不是你说只出精兵的么？
那估计只有霍去病出击了。
还好汉武帝不是你。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，
: 知道是啥意思吗？
: 古代那条件，用数十万步卒运补给送10w骑兵过去千里之外还不叫倾全国之力？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:40:10 2021)  提到:

第一种，你是这样说的“第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵”

和我说的，李广平时带的就是二流部队，能一样？
你这都不能用幼儿园语文水平来形容了。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 挑兵后李广带的就是比卫青差的二流兵
: 这不就属于第一种？
: 你太逗了,逗得不行
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:42:14 2021)  提到:

我从来没有说除了精兵就是弱兵。

我说了精兵挑走了，剩下的是二流部队。
我一直说，汉军单兵战力3：1， 二流部队数量够也能干匈奴。

你不要自己胡扯，还栽我头上。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 除了精兵就是弱兵？
: 除了1就是0？
: 江湖上除了五绝级别的就是寿南山？
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:42:20 2021)  提到:

真能够胡搅蛮缠

如果武帝出门的时候没故意给李广配垃圾兵
那出门的时候，李广带的就是和卫青水平一样的兵
就不存在出门后“李广平时带的就是二流部队”

如果非要说李广带的部队比卫青差
你说的"平时”就只能在武帝挑兵之前。



【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
第一种，你是这样说的“第一种，武帝出门的时候故意给李广配垃圾兵”

和我说的，李广平时带的就是二流部队，能一样？
你这都不能用幼儿园语文水平来形容了。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 挑兵后李广带的就是比卫青差的二流兵
: 这不就属于第一种？
: 你太逗了,逗得不行
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:42:59 2021)  提到:

你说的是李广的部队比卫青差
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我从来没有说除了精兵就是弱兵。
: 我说了精兵挑走了，剩下的是二流部队。
: 我一直说，汉军单兵战力3：1， 二流部队数量够也能干匈奴。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:46:48 2021)  提到:

你都扯啥？

卫青大将军，为啥部队质量就得和李广一样？
把精锐挑给霍去病，为啥就不能是平时的事情。


【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 真能够胡搅蛮缠
: 如果武帝出门的时候没故意给李广配垃圾兵
: 那出门的时候，李广带的就是和卫青水平一样的兵
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:49:00 2021)  提到:

没错啊，
1.李广的部队和卫青的部队质量一样。
2.李广部队质量比卫青的部队好。
3.李广部队质量不如卫青的部队。

显然3可能性更大。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你说的是李广的部队比卫青差




☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:49:34 2021)  提到:

第一个99%的依据是什么？和你喜好一致的就是历史，和你喜好不一致的就是假的？哈哈哈
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公按照信源记录，置信度99%
:  
: 白蛇他妈这事，信源描述和实际发生置信度0，0*99%合起来0.
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:50:42 2021)  提到:

元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，而敢力战深入之士皆属骠骑。

识字吗，看得懂吗，能分得清先后顺序吗？
皇帝没下令，精锐就自己跟着霍去病了是吧

你的脑回路真的是匪夷所思


【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你都扯啥？
: 卫青大将军，为啥部队质量就得和李广一样？
: 把精锐挑给霍去病，为啥就不能是平时的事情。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:52:22 2021)  提到:

李广是前将军
所谓前将军
原本是要打前锋的。
李广也是卫青的部队
给李广配备差的部队走在队伍前面打前锋
这种事情，也就你能想得出来

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 没错啊，
: 1.李广的部队和卫青的部队质量一样。
: 2.李广部队质量比卫青的部队好。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 22:53:03 2021)  提到:

轮到逻辑好像就差点意思，不说光速不变呢么
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 论到史料，我还是比你懂一点的。
:  
: 【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:53:54 2021)  提到:

依据就是太史公啊。

这和我喜好有毛线关系？

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 第一个99%的依据是什么？和你喜好一致的就是历史，和你喜好不一致的就是假的？哈哈哈
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 22:54:16 2021)  提到:

我记得这人当年“左右开弓50石等于100石”跟人争大半天


【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 轮到逻辑好像就差点意思，不说光速不变呢么
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 22:59:31 2021)  提到:

诸宿将所将士马兵亦不如骠骑，骠骑所将常选

看看，早就归霍去病了。
多读读史记，少空对空空想。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 元狩四年春，上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑，步兵转者踵军数十万，而敢力战深入之士皆属骠骑。
: 识字吗，看得懂吗，能分得清先后顺序吗？
: 皇帝没下令，精锐就自己跟着霍去病了是吧
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 23:01:59 2021)  提到:

打前锋怎么了，
汉军比匈奴3:1单兵战力，
二流部队一样打。

原来以为单于在东路，霍去病带队过去了。
卫青这一路都不认为面对匈奴主力。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广是前将军
: 所谓前将军
: 原本是要打前锋的。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 23:02:40 2021)  提到:

太史公的99%*太史公的99%？你尬编个算式然后就这？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 依据就是太史公啊。
:  
: 这和我喜好有毛线关系？
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 23:05:03 2021)  提到:

逻辑好像也不比你差。

历史虚无主义能讲啥逻辑？
无非是我认为历史是啥样就是啥样。
史料不重要，凭空想一个就成。
这也能讲逻辑。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 轮到逻辑好像就差点意思，不说光速不变呢么
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 23:05:22 2021)  提到:

我也是无聊闲的，还想聊聊李广李敢的遭遇和李蔡有没有关系呢，结果竟在这跟着打滚了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 我记得这人当年“左右开弓50石等于100石”跟人争大半天
:  
:  
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   lazygamer (lazygamer) 于  (Tue Nov  9 23:06:40 2021)  提到:

太史公99%＊信源99%
信源1，信源2，。。。。信源N.
太史公统一99%， 不同信源不一样。

我以为你前面看明白了。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 太史公的99%*太史公的99%？你尬编个算式然后就这？
: --来自微水木3.5.11




☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 23:15:08 2021)  提到:

既然你又把信源放后面了，那我就重新问，你第二个99%的依据是什么
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公99%＊信源99%
: 信源1，信源2，。。。。信源N.
: 太史公统一99%， 不同信源不一样。
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   nij (nij) 于  (Tue Nov  9 23:18:54 2021)  提到:

举着大帽子就别埋汰逻辑了，无非是你认为史书是啥样历史就是啥样，搞考证的那都是历史虚无
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 逻辑好像也不比你差。
:
: 历史虚无主义能讲啥逻辑？
: ...................
--来自微水木3.5.11


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Tue Nov  9 23:56:24 2021)  提到:

李广利表示同意你的看法

【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
打前锋怎么了，
汉军比匈奴3:1单兵战力，
二流部队一样打。

原来以为单于在东路，霍去病带队过去了。
卫青这一路都不认为面对匈奴主力。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广是前将军
: 所谓前将军
: 原本是要打前锋的。
: ...................



☆─────────────────────────────────────☆
   sandiu77 (三皮) 于  (Wed Nov 10 09:54:09 2021)  提到:

不是太史公的私见，李广这样的应该不够格上书的，战绩这么烂，还有脸写出来？


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   Carlito (黑白两界) 于  (Wed Nov 10 20:17:26 2021)  提到:

跟我，50斤

哪有50石的弓。。。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 我记得这人当年“左右开弓50石等于100石”跟人争大半天
:
:
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P


☆─────────────────────────────────────☆
   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 20:37:24 2021)  提到:

就记得这事，具体数据记不得了
【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 跟我，50斤
: 哪有50石的弓。。。
: --来自微水木3.5.11@N8P
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 21:39:37 2021)  提到:

因为：
1.事件就发生在当时。
2.太史公线人是圈内人。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 既然你又把信源放后面了，那我就重新问，你第二个99%的依据是什么
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 21:46:24 2021)  提到:

历史虚无主义讲什么逻辑。

啥叫考证？拍脑袋空想叫考证么？
那叫历史虚无主义，不承认历史，以自己空想为准。

考证是啥：我认为。。。。，证据是。。。。

历史虚无主义是哈：我认为。。。，因为这个我认为合理。你有证据。。。，那个证据是假的，我不认。

历史虚无主义标志性动作，就是不承认史料。

起因是见识少，读书少。
没事把空想当历史，却不知道历史实际是咋样的。
被人拿出史料反驳，只能不承认了。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 举着大帽子就别埋汰逻辑了，无非是你认为史书是啥样历史就是啥样，搞考证的那都是历史虚无
: --来自微水木3.5.11




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 21:59:57 2021)  提到:

你说的是这一段么？
“汉军乘胜追北，至范夫人城，匈奴奔走，莫敢距敌。会贰师妻子坐巫蛊收，闻之忧惧。”

还是这一段？
“。虏已去，贰师遣护军将二万骑度郅居之水。一日，逢左贤王左大将，将二万骑与汉军合战一日，汉军杀左大将，虏死伤甚众。”

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广利表示同意你的看法
: 打前锋怎么了，
: 汉军比匈奴3:1单兵战力，
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 22:04:45 2021)  提到:

哪段都不是
我决定承认你比李广利牛逼
李广利资质太平庸了，他应该也是给前锋用手头最精锐的兵的
就这样都打不过别人

你就牛逼了，
因为你知道你带的部队牛逼，三流队伍拉出去也能屠杀别人
所以你给前锋给配二流部队，把精锐留在后面
你就是那不世出的军神~
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 你说的是这一段么？
: “汉军乘胜追北，至范夫人城，匈奴奔走，莫敢距敌。会贰师妻子坐巫蛊收，闻之忧惧。”
: 还是这一段？
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 22:18:09 2021)  提到:

我知道了，你不读书，
也不知道李广利打匈奴是怎么打的。

凭着读烂糟网文的映像随口说。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 哪段都不是
: 我决定承认你比李广利牛逼
: 李广利资质太平庸了，他应该也是给前锋用手头最精锐的兵的
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 22:25:19 2021)  提到:

你不如聊聊李敢李蔡会不会和太史公聊天。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 我也是无聊闲的，还想聊聊李广李敢的遭遇和李蔡有没有关系呢，结果竟在这跟着打滚了。
: --来自微水木3.5.11




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 22:25:37 2021)  提到:

你不用管别人怎么打的
反正你肯定是唯一的军神
因为你会让精锐在后面，二流部队当前锋
正因为如此，关键时刻还能随时把前锋给解散了

我们这个位面的人
哪怕是卫青这种牛人都做不出你这种事情来的
更不用说李广利这种水平的了
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我知道了，你不读书，
: 也不知道李广利打匈奴是怎么打的。
: 凭着读烂糟网文的映像随口说。
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Wed Nov 10 22:37:42 2021)  提到:

嗯，我知道你就是活在自己空想里。

前面用自己空想代替历史。
现在居然用自己空想代替我说了啥。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你不用管别人怎么打的
: 反正你肯定是唯一的军神
: 因为你会让精锐在后面，二流部队当前锋
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 23:07:04 2021)  提到:

这不是你的空想吗？
你说的：李广带着(比卫青部队差的)二流部队给卫青当前将军
不认账了是吗？
你这么伟大的战略意识怎么自己都不敢承认了呢
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 嗯，我知道你就是活在自己空想里。
: 前面用自己空想代替历史。
: 现在居然用自己空想代替我说了啥。
: ...................



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   seeasee (过过风) 于  (Wed Nov 10 23:10:10 2021)  提到:

这怎么是我空想。
精锐调给霍去病，霍去病部队比其他人强，这史记都是有原文的。

你自己都引用过，这就忘记了？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 这不是你的空想吗？
: 你说的：李广带着(比卫青部队差的)二流部队给卫青当前将军
: 不认账了是吗？
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 23:13:04 2021)  提到:

呵呵，
你说的是李广的部队不但比霍去病差
而且要比卫青差

怎么的，不敢承认了吗
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 这怎么是我空想。
: 精锐调给霍去病，霍去病部队比其他人强，这史记都是有原文的。
: 你自己都引用过，这就忘记了？
: ...................



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   southsea (南方) 于  (Wed Nov 10 23:18:06 2021)  提到:

两位这么吵，基本已经到意气之争的地步了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 呵呵，
: 你说的是李广的部队不但比霍去病差
: 而且要比卫青差
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Wed Nov 10 23:38:06 2021)  提到:

哪有什么意气之争
只是有人为了证明卫青坑了李广
来回转圈
原来只是在说李广部队少而已，
最后居然连"李广带的部队比卫青自己的部队弱"这种调调都出来了

感情卫青是个把精锐留在后面，让二流部队在前面开路的傻子
【 在 southsea (南方) 的大作中提到: 】
: 两位这么吵，基本已经到意气之争的地步了。




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   southsea (南方) 于  (Wed Nov 10 23:44:42 2021)  提到:

吵架的时候，说些过分的话很正常。
每个人把依据摆出来，大家鉴别。
如果互不相让，正常的学术讨论就没法进行了。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 哪有什么意气之争
: 只是有人为了证明卫青坑了李广
: 来回转圈
: ...................



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   nij (nij) 于  (Thu Nov 11 09:12:23 2021)  提到:

史记就那么长哪有多少依据，无外乎根据发生的事情推测人物心思动机，你推测任何书上没写的他说你历史虚无，你问他太史公咋知道别人心思的，他说太史公圈内有线人。。
【 在 southsea 的大作中提到: 】
: 吵架的时候，说些过分的话很正常。
: 每个人把依据摆出来，大家鉴别。
: 如果互不相让，正常的学术讨论就没法进行了。



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   allwar2 (无昵称) 于  (Thu Nov 11 11:16:34 2021)  提到:

司马迁又不懂军事，他知道啥精锐不精锐？
名将不会练兵，还好意思说呢
孙武表示，宫女也能练成精锐
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 这怎么是我空想。
: 精锐调给霍去病，霍去病部队比其他人强，这史记都是有原文的。
: 你自己都引用过，这就忘记了？
: ...................



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   feiy (null) 于  (Thu Nov 11 11:36:20 2021)  提到:


1. 孙武练的宫女兵，只是形式上遵守服从而已，谈不上精锐，也未经过实战验证的，而且一验证大概率也必然完蛋。
2. 李广带兵常常是“仅以身免", 就只有自己一个人活下来，所以，手下有兵估计也多以新兵蛋子、或者和统帅没有建立其真正的深厚情谊的，他咋练兵，还要成精锐？ 哈哈


【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 司马迁又不懂军事，他知道啥精锐不精锐？
: 名将不会练兵，还好意思说呢
: 孙武表示，宫女也能练成精锐



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   cjohny (狄青) 于  (Thu Nov 11 11:40:00 2021)  提到:

如果李广带兵打仗的水平是“仅以身免”，还能让士卒乐为之效死？
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 1. 孙武练的宫女兵，只是形式上遵守服从而已，谈不上精锐，也未经过实战验证的，而且一验证大概率也必然完蛋。
: 2. 李广带兵常常是“仅以身免", 就只有自己一个人活下来，所以，手下有兵估计也多以新兵蛋子、或者和统帅没有建立其真正的深厚情谊的，他咋练兵，还要成精锐？ 哈哈




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   taimur (鸭梨山大) 于  (Thu Nov 11 11:43:01 2021)  提到:

宫女当然练不成精兵，但这个例子说的不是这个，是说兵必须得练。
李广常常仅以身免恰恰说明他练兵不行啊，他自己多年在北方当太守，是独挡一面的大员，怎么就没机会练兵了？
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 1. 孙武练的宫女兵，只是形式上遵守服从而已，谈不上精锐，也未经过实战验证的，而且一验证大概率也必然完蛋。
: 2. 李广带兵常常是“仅以身免", 就只有自己一个人活下来，所以，手下有兵估计也多以新兵蛋子、或者和统帅没有建立其真正的深厚情谊的，他咋练兵，还要成精锐？ 哈哈
:


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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Thu Nov 11 11:53:31 2021)  提到:

运气很重要，铁木真也曾经仅以身免，身边跟着十来个人，喝泥潭里的水

【 在 taimur (鸭梨山大) 的大作中提到: 】
: 宫女当然练不成精兵，但这个例子说的不是这个，是说兵必须得练。
: 李广常常仅以身免恰恰说明他练兵不行啊，他自己多年在北方当太守，是独挡一面的大员，怎么就没机会练兵了？




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   feiy (null) 于  (Thu Nov 11 11:58:50 2021)  提到:

个人认为司马迁评价李广"士卒乐为之死"，可能只是在套用标准范式的虚话罢了，因为没有啥事实记载作证“士卒乐为之死”。

就好像说某人的老婆是贤惠，或者见到一个女的就喊美女。这些词语并不是在真正赞扬，只能在说明，他可能不被士兵所厌恶关系过得去、某老婆不是太蛮横不通情达理、该女士不算太丑而已。

反而，大量的记载在表明，李广这个人性格明显有缺陷：功利感太强烈、记仇、公报私仇、睚眦必报、可能还有点眼高手低。这些缺陷，注定了这个领导很难获得广大下属的真正认可。

跟着这样的领导混，小兵们往往反而可能会很不爽。

首先，做这样领导的小兵，大概率会被严格要求和绝对服从，基本会被催促或者引诱着冒着身家性命去冲锋。因为领导满心里想的都是军功和成绩，你做这样领导的下属想混日子，几无可能。闹不好，某件事反而可能会记仇穿小鞋，然后某天一刀被砍了还都不知道啥原因。

其次，这样的领导，往往会优先考虑自己，也就是说，潜意识里会有些自私。有了军功估计也会是领导自己先拿。

第三，最要命的是这个领导有点花架子，只是名气大，但是实际能力一般，没见多少漂亮的战绩。

所以，跟着这样的领导混，本身团队能拿到的总军功的蛋糕就不会大，却还要领导优先拿走。你觉得，跟着这样的领导混，手下一般活得不会很爽？ 而这个领导又有超强的上进心和业绩强迫症，小兵想混混日子都难。还得担心，下次说不定那个时候，自己又称了领导“仅以身免”的炮灰，小命都玩没有了，从保命的角度，迟早也得逃离。

故，"士卒乐为之死"，我认为可能不太符合人之常情。

最后，统帅偶尔做做样子跟士兵一起吃吃饭吸口脓血，虽然可以感动一些士兵，但这种感动属于小仁惠，一般很难广泛或持久的。

毕竟大汉帝国正是建立功业的最好时期，我们跟着你混，是要有希望的，而且还要是能尽快落地的希望的。如果跟着你混没啥前途，就算你给我再多的妇人之仁义，也没有多少人愿意跟着干，反而一门心思想着跳槽了：同村的黑子，比我入伍还晚，但跟着冠军侯混，已经拿了多少军功了，那边才活得有奔头，看来得找黑字引荐一下投奔冠军侯去。

--- 以上纯属根据现代的一些现实，自行反推脑补的，毫无任何的历史记载作证。至于2000多年的李广和士卒是否也是如此，权当扯个淡别步子不太大就好。欢迎 懒人游戏玩家 等大拿来补充考据。

【 在 cjohny 的大作中提到: 】
: 如果李广带兵打仗的水平是“仅以身免”，还能让士卒乐为之效死？
:



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Thu Nov 11 12:40:26 2021)  提到:

这是个循环
李广带兵很随意，士兵平时过得很爽，乐为之效死，然后就真的死了
再然后，下一波新兵平时又很爽，也乐为之笑死
【 在 cjohny (狄青) 的大作中提到: 】
: 如果李广带兵打仗的水平是“仅以身免”，还能让士卒乐为之效死？




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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 13:33:47 2021)  提到:

这叫啥话啊
如果李广真的不是那材料
如何能三世为将？
文景武糊涂吗？
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 这是个循环
: 李广带兵很随意，士兵平时过得很爽，乐为之效死，然后就真的死了
: 再然后，下一波新兵平时又很爽，也乐为之笑死
: ...................



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   feiy (null) 于  (Thu Nov 11 14:41:18 2021)  提到:

古人的三世为将四世公卿，尤其是隋代以前的，都不算什么吧？ 因为那个年代基本都是家族世袭的，只要你不是特别的差劲，你老子或者你家族有啥人做啥，你也很容易就继续做啥，最多级别稍微调整罢了。

反而是那些被当成猪一样样的皇亲国戚，推恩下搞个十几代就玩玩了。

对了，听说，现代基因分析提示，那个中山靖王刘胜很可能不是刘邦的血缘后代，刘皇叔不是真皇叔这下子是不是算是彻底坐实了？

【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 这叫啥话啊
: 如果李广真的不是那材料
: 如何能三世为将？
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Thu Nov 11 15:25:10 2021)  提到:

这是我说的。
你前面那些乱七八糟的不是我说的。

这怎么是空想呢？
精锐不是都归霍去病了么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 这不是你的空想吗？
: 你说的：李广带着(比卫青部队差的)二流部队给卫青当前将军
: 不认账了是吗？
: ...................



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   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov 11 15:32:23 2021)  提到:

是啊，是我说的。
卫青是大将军，部队比李广强，不是很正常么？

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 呵呵，
: 你说的是李广的部队不但比霍去病差
: 而且要比卫青差
: ...................



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   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov 11 15:33:30 2021)  提到:

司马迁和一帮将领一起聊天混圈子。
将领们怎么说，他怎么记么。
又不用他懂。

【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 司马迁又不懂军事，他知道啥精锐不精锐？
: 名将不会练兵，还好意思说呢
: 孙武表示，宫女也能练成精锐
: ...................



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   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov 11 15:34:43 2021)  提到:

你非说无证据太史公揣测，你有啥证据呢？

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 史记就那么长哪有多少依据，无外乎根据发生的事情推测人物心思动机，你推测任何书上没写的他说你历史虚无，你问他太史公咋知道别人心思的，他说太史公圈内有线人。。




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   seeasee (过过风) 于  (Thu Nov 11 15:35:45 2021)  提到:

李广带兵常常是“仅以身免"？

别说常常，一次也没有啊。
哪次？

【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 1. 孙武练的宫女兵，只是形式上遵守服从而已，谈不上精锐，也未经过实战验证的，而且一验证大概率也必然完蛋。
: 2. 李广带兵常常是“仅以身免", 就只有自己一个人活下来，所以，手下有兵估计也多以新兵蛋子、或者和统帅没有建立其真正的深厚情谊的，他咋练兵，还要成精锐？ 哈哈




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Thu Nov 11 15:45:36 2021)  提到:

李广那么瞎折腾没啥事肯定是有家族背景的原因的
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 古人的三世为将四世公卿，尤其是隋代以前的，都不算什么吧？ 因为那个年代基本都是家族世袭的，只要你不是特别的差劲，你老子或者你家族有啥人做啥，你也很容易就继续做啥，最多级别稍微调整罢了。
: 反而是那些被当成猪一样样的皇亲国戚，推恩下搞个十几代就玩玩了。
: 对了，听说，现代基因分析提示，那个中山靖王刘胜很可能不是刘邦的血缘后代，刘皇叔不是真皇叔这下子是不是算是彻底坐实了？
: ...................



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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Thu Nov 11 15:47:52 2021)  提到:

李信之后，李信本身就有倒霉蛋气质

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广那么瞎折腾没啥事肯定是有家族背景的原因的




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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 16:45:03 2021)  提到:

魏尚就因为多报几个首级就下吏了，你真以为无能的人能当几十年将军啊
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 古人的三世为将四世公卿，尤其是隋代以前的，都不算什么吧？ 因为那个年代基本都是家族世袭的，只要你不是特别的差劲，你老子或者你家族有啥人做啥，你也很容易就继续做啥，最多级别稍微调整罢了。
: 反而是那些被当成猪一样样的皇亲国戚，推恩下搞个十几代就玩玩了。
: 对了，听说，现代基因分析提示，那个中山靖王刘胜很可能不是刘邦的血缘后代，刘皇叔不是真皇叔这下子是不是算是彻底坐实了？
: ...................



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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 16:46:05 2021)  提到:

李信就因为年轻气盛嘛
还是秦始皇的问题
比如领导问你多少钱办个事，你说20万，也不能说你就错了啊
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 李信之后，李信本身就有倒霉蛋气质




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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Thu Nov 11 16:51:22 2021)  提到:

这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
贤弟有没有发现，同样或者说差不多的本底
有些人就老是赢，有些人就老是输
固然可以用事后诸葛亮的办法给个解释，但很多时候就是玄学
比如说现在我座位右边那一个，三本毕业，专业稀烂，工作态度极端不认真
但级别比我只差半级，福利待遇样样落不下
我做错了什么？她做对了什么？可能有，也可能没有
用福神和衰神来解释反而更直观

【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 李信就因为年轻气盛嘛
: 还是秦始皇的问题
: 比如领导问你多少钱办个事，你说20万，也不能说你就错了啊
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Thu Nov 11 16:56:56 2021)  提到:

你现在是在家里么？

【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
: 贤弟有没有发现，同样或者说差不多的本底
: 有些人就老是赢，有些人就老是输
: ...................



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   T0OLD (T0OLD) 于  (Thu Nov 11 17:07:06 2021)  提到:

老哥儿说的太对了！
倒霉蛋来给你点个赞！

【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
: 贤弟有没有发现，同样或者说差不多的本底
: 有些人就老是赢，有些人就老是输
: ...................



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   bhima (心烦意乱) 于  (Thu Nov 11 17:18:34 2021)  提到:

李广当时的正路就该是全力扶植他儿子，看在他的面子和功勋上，武帝和卫青都可以破格提拔，他自己老是占着位置，不仅耽误了自己，还连累了儿子早死。
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
: 贤弟有没有发现，同样或者说差不多的本底
: 有些人就老是赢，有些人就老是输
: ...................



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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 17:24:43 2021)  提到:

估计是皇上不让吧
按理该退休了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 李广当时的正路就该是全力扶植他儿子，看在他的面子和功勋上，武帝和卫青都可以破格提拔，他自己老是占着位置，不仅耽误了自己，还连累了儿子早死。




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Thu Nov 11 17:26:13 2021)  提到:

李广

一个儿子李当户和汉武帝关系不错。
李当户儿子李陵干过侍中建章监，这位子卫青也干过。

一个儿子李敢关内侯。
李敢儿子李禹是太子亲信。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 李广当时的正路就该是全力扶植他儿子，看在他的面子和功勋上，武帝和卫青都可以破格提拔，他自己老是占着位置，不仅耽误了自己，还连累了儿子早死。




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   bhima (心烦意乱) 于  (Thu Nov 11 17:26:57 2021)  提到:

他的伤病够多了，早退是很正常的。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 估计是皇上不让吧
: 按理该退休了




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   feiy (null) 于  (Thu Nov 11 17:31:38 2021)  提到:

福衰表象背后可能还有外人所不知的深层次原因，或许人家有关系呢？所谓家族家族，不就是各种盘根错节的关系的合集嘛。

有没有发现，

（1）李家几代人好像都是那种没多少朋友圈的人，基本就是自己在独自努力拼搏。

他们的确可能有本事，武力值很强，但是却不善于将这种优势转化为朋友圈关系，来固化和确保这种优势持久，只是想着用这种优势换爵位的直线思维，或者说，李家好像缺乏一点点的政治觉悟。所以结果就是，李广求封没有人帮他说话，李敢生气和当朝最牛逼的外戚家族有矛盾，也没有人来调和，李陵投降匈奴没有有影响力的人帮他辩解反而百官齐声指责痛骂其卖国，甚至一个简单的谣传就足以让其家门被抄斩，可见这个家族在当时的社会关系多么孤立。

相对孤立的家族的抗风险能力,或者说最大化机会的能力，可能会很差的。

(2）李家人都有上进心，但是他们的表现似乎都总给人一种窝窝囊囊不干脆的感觉，他们缺乏逆天改命的魄力和智慧。

尤其是李陵从战败到被迫投降然后最后彻底投降匈奴，全部都是让命运推着走，他要从匈奴跑回来，总有机会，但是他就没去努力过，就算家人被冤杀，回来也是悲剧英雄，但是他选择了在匈奴做王，那就没啥可多说的了。

李家几代人，都类似的德性，我都瞎猜测，这是不是也是家风教育的结果。记得穷爸爸富爸爸里有段文字说：

”我逐渐意识到富人之所以越来越富，穷人之所以越来越穷，中产阶级之所以总是在债务泥潭中挣扎，其主要原之一在于他们对金钱的观念不是来自学校，而是来自家庭。我们中的绝大多数人是从父母那里了解钱是怎么回事的。一对贫困的父母在培养孩子的理财观念时，只会说：“在学校里要好好学习喔”。结果，他们的孩子可能会以优异的成绩毕业，但同时也秉承了贫穷父母的理财方式和思维观念!”

-- 很多穷人家的孩子，都很聪明，也很努力，但是因为原生家庭教育的一些影响，总是在不自觉之中，就自己给自己增加束缚；而那些根本不用去想着万一输了的富人家的孩子，反而可能心无旁骛专心果断的做出一些正确的选择，甚至还有背后各种关系的加持。

猜测李家的教育可能就是“武力值=>军功=>封侯"的直线模式（一如很多家庭的教育模式是好好读书考上大学就有出息了），很少去想着要和其他大家族联姻搞好关系，估计也没有多少的挫折教育吧，哈哈 -- 个人瞎扯献丑了

【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
: 贤弟有没有发现，同样或者说差不多的本底
: 有些人就老是赢，有些人就老是输
: ...................



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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 17:34:05 2021)  提到:

李陵答苏武书写的很清楚了
即使苏武，后人不也感叹，茂陵不见封侯印
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 福衰表象背后可能还有外人所不知的深层次原因，或许人家有关系呢？所谓家族家族，不就是各种盘根错节的关系的合集嘛。
: 有没有发现，（1）李家都是那种好像没多少朋友，基本就是自己在独自努力拼搏：李广求封没有人帮他说话，李敢生气和当朝最牛逼的外戚家族有矛盾，也没有人来调和，李陵投降匈奴没有有影响力的人帮他辩解。相对孤立的家族的抗风险能力,或者说最大化机会的能力，可能会很差




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   feiy (null) 于  (Thu Nov 11 17:44:01 2021)  提到:

为啥后世有很多人为李家人感到惋惜，不就是因为司马迁等人将他们刻画成了无可奈何的悲剧人物吗？但是和那个时代的他们，有个鸟用？ 何况，李家人都是武将，李陵也是武将，要降便降，要返汉就下定决心果断想办法，别成天整个各种无可奈何委委屈屈的，象琼瑶文学里那种不得不放弃自己爱的姑娘去娶富家女的无可奈何的悲情渣男一样。写文字的人的笔下，和真实现实的差距，总在于此。

如果李广别想那么多，豁出去一把死在了战场成为烈士，也可以荫及子孙；如果李敢心胸开阔一点，和卫青家族反而搞好关系，说不定卫青还会因为愧疚与李广的不封和自杀，而格外看顾李广后人帮忙说话；而如果李陵豁出去了，逃回了汉朝，其形象绝对又是一个样，至少不会是一个无可奈何的悲剧熊样，换成一个铮铮铁骨不离不弃的坚定的英雄光辉形象。话说，苏武不也是在匈奴娶妻生子，但是人家就坚持要回来。

不要看他们说多么好听文字里多么地充满了无可奈何--这些都是琼瑶文学式的，不是现实的、更不是作为武将最该有的托词。这个世界上，任何人做出选择，都是有原因的，关键是这个原因是否符合你的身份和时代，是否对得起你应获得的理解和尊重。李家就是缺乏逆天改命的魄力和大智慧。虽然悲情值得同情，但是免不了给人窝囊之感。 当然。历史不能被假设，历史没有如果，可是我们学习历史乱弹历史，不也是为了从历史中学习经验和教训吗？假设对照有利于我们加深理解。

-- 以上纯属无知晚生的瞎乱弹哈

【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 李陵答苏武书写的很清楚了
: 即使苏武，后人不也感叹，茂陵不见封侯印
:



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Thu Nov 11 17:54:48 2021)  提到:

明明是皇上不想让他出征
他自己非要去
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 估计是皇上不让吧
: 按理该退休了




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Thu Nov 11 17:56:19 2021)  提到:

李陵。。。部下没死光的时候不带着部下投降
拒绝部下建议说是要殉国
部下死差不多了他到投降了
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 福衰表象背后可能还有外人所不知的深层次原因，或许人家有关系呢？所谓家族家族，不就是各种盘根错节的关系的合集嘛。
: 有没有发现，（1）李家都是那种好像没多少朋友，基本就是自己在独自努力拼搏：李广求封没有人帮他说话，李敢生气和当朝最牛逼的外戚家族有矛盾，也没有人来调和，李陵投降匈奴没有有影响力的人帮他辩解。相对孤立的家族的抗风险能力,或者说最大化机会的能力，可能会很差




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   defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于  (Thu Nov 11 18:24:44 2021)  提到:

历史哪有什么如果呢
所以三国演义最后诗咋说的
鼎足三分已成梦，后人评说空牢骚
【 在 feiy (null) 的大作中提到: 】
: 为啥后世有很多人为李家人感到惋惜，不就是因为司马迁等人将他们刻画成了无可奈何的悲剧人物吗？
: 但是和那个时代的他们，有个鸟用？ 写文字的人的笔下和现实的差距，总在于此。
: 如果李广别想那么多豁出去一把，别想那么多，死在了战场成为烈士，也可以荫及子孙；如果李敢心胸开阔一点，和卫青家族反而搞好关系，说不定卫青还会因为愧疚与李广的不封和自杀，而格外看顾李广后人帮忙说话；而如果李陵豁出去了，逃回了汉朝，其形象绝对又是一个样，至
: ...................



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   nij (nij) 于  (Thu Nov 11 18:29:05 2021)  提到:

反正我是对这圈内线人没啥证据
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 你非说无证据太史公揣测，你有啥证据呢？
:  
: 【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Thu Nov 11 18:36:52 2021)  提到:

这个真没有。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 估计是皇上不让吧
: 按理该退休了
: 【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Thu Nov 11 18:42:59 2021)  提到:

同一场战役儿子立功封侯，自己迷路自杀，多刚烈
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 李广当时的正路就该是全力扶植他儿子，看在他的面子和功勋上，武帝和卫青都可以破格提拔，他自己老是占着位置，不仅耽误了自己，还连累了儿子早死。
: 【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: : 这里的重点不是错不错，而是这种倒霉蛋气质
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Thu Nov 11 19:13:53 2021)  提到:

太史公曰：苏建语余曰：“吾尝责大将军至尊重，而天下之贤大夫毋称焉，愿将军观古名将所招选择贤者，勉之哉。大将军谢曰：‘自魏其、武安之厚宾客，天子常切齿。彼亲附士大夫，招贤绌不肖者，人主之柄也。人臣奉法遵职而已，何与招士！’”骠骑亦放此意，其为将如此。

-----这不就是圈内线人么。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 反正我是对这圈内线人没啥证据
: --来自微水木3.5.11




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   bloke (布洛克) 于  (Thu Nov 11 19:37:40 2021)  提到:

兄弟，感觉你对领导的认知有点理想话呃，现实社会里恐怕就是给你小鞋穿、让你背锅的领导多
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 事因难能，所以可贵
: 也更可能卫大将军知道难度，但是需要李广这样一位牛逼大将才可以做好（类似三国演义里诸葛首先中意魏延去守街亭），而且也认为李广好好做，就可以做好；而且，卫大将军也想给李广一个建立大功的机会。可惜李广太个人情绪化了，仗着自己的资格，不服从统帅的整体安排，然后带着情绪行军，有点自暴自弃的意思，反而闹出了迷路这样的破罐子破摔的结果。于是卫青由失望到生气，铁面无私的处置了李广。
: 因为遍看史书，看不出卫青有小肚鸡肠、或者乱用人、或者借机报复人给人穿小鞋的人。但是看李广，反而是各种情绪化倚老卖老的表现。
: ...................



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   nij (nij) 于  (Thu Nov 11 19:48:41 2021)  提到:

那你给出苏建告诉了太史公大将军阴受上诫的证据以及苏建信息源可靠性高达99%的证据吧。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公曰：苏建语余曰：“吾尝责大将军至尊重，而天下之贤大夫毋称焉，愿将军观古名将所招选择贤者，勉之哉。大将军谢曰：‘自魏其、武安之厚宾客，天子常切齿。彼亲附士大夫，招贤绌不肖者，人主之柄也。人臣奉法遵职而已，何与招士！’”骠骑亦放此意，其为将如此。



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   wangychf (车夫) 于  (Thu Nov 11 23:41:17 2021)  提到:

哈哈
打战还是命重要！

【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 然后就阵亡了


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   wangychf (车夫) 于  (Thu Nov 11 23:43:51 2021)  提到:

这回答太不会打战了
好歹看看我党都是如何打歼灭战的

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: “青捕虏知单于所居，乃自以精兵走之”
: 卫青自将精兵走直道，
: 让李广带二等部队，走难走的弯道。
: ...................


☆─────────────────────────────────────☆
   wangychf (车夫) 于  (Thu Nov 11 23:45:55 2021)  提到:

太缺乏军事素养
迂回包抄，很可能后面就再没有匈奴了

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 本来就是不想让李广参战，所以才搞出这个妖蛾子。
: 正面直路精兵好路。
: 迂回二等部队绕路难走。
: ...................


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   wangychf (车夫) 于  (Thu Nov 11 23:57:59 2021)  提到:

是这个道理，有些人人认同太史公的文科生观点
而打战，是个偏理科的活

【 在 nij 的大作中提到: 】
: 卫青带着结阵用的不知道长啥样的武钢车，但显然行进不可能比骑兵快，遇到了匈奴也是结阵的打法，合围的构想完全是可行的。而且李广抄匈奴后路也不用早到，或者在焦灼中杀入，或者等匈奴溃败后劫杀都是低风险高收益的活，我觉整个漠北之战对李家的安排相当够意思了，李广只要能到，基本都能混个封侯退休了。而且还把李敢分到霍去病一路，也就是两路不管哪路建功都给李家预备着功劳，结果李敢也确实封侯了，我是不理解这有毛可抱怨的。


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   wangychf (车夫) 于  (Fri Nov 12 00:03:42 2021)  提到:

第一次主将被擒，小兵估计很难活命吧

【 在 Carlito 的大作中提到: 】
: 李广的敌人愈凶，小兵只能愈惨，小兵更不应该跟李广混
: 只要证明跟着李广的小兵死亡率极高就行了
: 第一次出击，马邑之谋其后四岁，广以卫尉为将军，出雁门击匈奴。匈奴兵多，破败广军，生得广。
: ...................


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   bhima (心烦意乱) 于  (Fri Nov 12 05:06:38 2021)  提到:

看看西路军就可以知道毫无根基的外线作战部队崩盘是什么结果，就这还给他洗，那些死掉的小兵连名分都没有。
【 在 wangychf (车夫) 的大作中提到: 】
: 第一次主将被擒，小兵估计很难活命吧




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   wangychf (车夫) 于  (Fri Nov 12 06:44:11 2021)  提到:

人性如此，
很有道理
【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 个人认为司马迁评价李广"士卒乐为之死"，可能只是在套用标准范式的虚话罢了，因为没有啥事实记载作证“士卒乐为之死”。
: 就好像说某人的老婆是贤惠，或者见到一个女的就喊美女。这些词语并不是在真正赞扬，只能在说明，他可能不被士兵所厌恶关系过得去、某老婆不是太蛮横不通情达理、该女士不算太丑而已。
: 反而，大量的记载在表明，李广这个人性格明显有缺陷：功利感太强烈、记仇、公报私仇、睚眦必报、可能还有点眼高手低。这些缺陷，注定了这个领导很难获得广大下属的真正认可。
: ...................


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   bhima (心烦意乱) 于  (Fri Nov 12 06:45:38 2021)  提到:

司马迁说了那么多，连一个名字都举不出来就可见他的人缘并不是那么好，相反苏建给卫青在说好话，刘安传里面也从他的下属口中说了他的好。一身伤病只不过给李广当背景板，一次可以，次次都这样，当那些下属是猪头么？就像那个笑话一样，他们是去打匈奴还是被匈奴上的？
【 在 wangychf (车夫) 的大作中提到: 】
: 人性如此，
: 很有道理




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov 12 09:09:28 2021)  提到:

人家说了，
一个"几没"说明了并没有全军覆没

然后李广逃回来的时候还收拢了余兵
我估计他们逃亡路上交谈甚欢,"乐为之而死"
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 看看西路军就可以知道毫无根基的外线作战部队崩盘是什么结果，就这还给他洗，那些死掉的小兵连名分都没有。




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   bhima (心烦意乱) 于  (Fri Nov 12 09:38:05 2021)  提到:

西路军也有部分逃回延安的。。。

【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
人家说了，
一个"几没"说明了并没有全军覆没

然后李广逃回来的时候还收拢了余兵
我估计他们逃亡路上交谈甚欢,"乐为之而



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 19:05:15 2021)  提到:

我就知道你要转进。

司马迁记录了大将军阴受命。

你说司马迁自己揣摩，没有却证据，
除非你证明司马迁没有圈内线人。
我证明司马迁有圈内线人，堵死了你这条路。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 那你给出苏建告诉了太史公大将军阴受上诫的证据以及苏建信息源可靠性高达99%的证据吧。




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   nij (nij) 于  (Fri Nov 12 19:24:04 2021)  提到:

吃了吐有意思吗，说99%的是不是你，说99%原因是有圈内线人的是不是你，这个逻辑链条很朴素吧

发信人: lazygamer (lazygamer), 信区: History
标  题: Re: 替霸陵尉说几句
发信站: 水木社区 (Wed Nov 10 21:39:37 2021), 站内
  
因为：
1.事件就发生在当时。
2.太史公线人是圈内人。
  
【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 既然你又把信源放后面了，那我就重新问，你第二个99%的依据是什么
: --来自微水木3.5.11

发信人: lazygamer (lazygamer), 信区: History
标  题: Re: 替霸陵尉说几句
发信站: 水木社区 (Tue Nov  9 22:34:24 2021), 站内
  
太史公按照信源记录，置信度99%
  
白蛇他妈这事，信源描述和实际发生置信度0，0*99%合起来0.
武帝调开李广，信源符合世界发生置信度99%，99%*99%合起来99%。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我就知道你要转进。
: 司马迁记录了大将军阴受命。
: 你说司马迁自己揣摩，没有却证据，
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 19:25:03 2021)  提到:

如果我党指挥官穿越回去，自然是横推八方了。

【 在 wangychf (车夫) 的大作中提到: 】
: 这回答太不会打战了
: 好歹看看我党都是如何打歼灭战的




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 19:26:21 2021)  提到:

一万汉军对匈奴主力，都得完蛋。
霍去病1万人，碰上3等王，也伤亡70%。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 看看西路军就可以知道毫无根基的外线作战部队崩盘是什么结果，就这还给他洗，那些死掉的小兵连名分都没有。




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 19:29:23 2021)  提到:

你搞明白“几没”是哪次战斗？
李广被俘逃跑，又是哪次战斗？

这还穿越回去何小兵聊天么？

读读史记原文真那么难？
天天在那空想谈历史。

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 人家说了，
: 一个"几没"说明了并没有全军覆没
: 然后李广逃回来的时候还收拢了余兵
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 19:31:47 2021)  提到:

"反正我是对这圈内线人没啥证据"
说这话是你，我举了例子，立刻转进也是你。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 吃了吐有意思吗，说99%的是不是你，说99%原因是有圈内线人的是不是你，这个逻辑链条很朴素吧
: 发信人: lazygamer (lazygamer), 信区: History
: 标  题: Re: 替霸陵尉说几句
: ...................



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   nij (nij) 于  (Fri Nov 12 20:06:58 2021)  提到:

装傻不知道我说的是某人前面声称的可信度高达99%的知道阴受上诫这事的圈内线人？这种抬杠伎俩不丢人嘛，要不你先声明自己之前都是放屁，不然就别继续了。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: "反正我是对这圈内线人没啥证据"
: 说这话是你，我举了例子，立刻转进也是你。
:



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Fri Nov 12 20:32:23 2021)  提到:

你装傻不停的往上补定语，你当我不知道。
就知道你们不读书，露怯以后就转进。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 装傻不知道我说的是某人前面声称的可信度高达99%的知道阴受上诫这事的圈内线人？这种抬杠伎俩不丢人嘛，要不你先声明自己之前都是放屁，不然就别继续了。




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   nij (nij) 于  (Fri Nov 12 22:59:25 2021)  提到:

你先把你哪本书里读出的99%解释清楚吧，这都不知道转进到哪里去了，我回别人的话你又没阅读能力看不懂往上凑啊，人家又不那么低智当然不用我加那些定语。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你装傻不停的往上补定语，你当我不知道。
: 就知道你们不读书，露怯以后就转进。
:
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Fri Nov 12 23:47:04 2021)  提到:

还是甭理他了吧，反正谁也说服不了谁。
都说了，他是左右开弓50斤=100斤都能跟人杠很久的主。

李广这人的历史评价的修正，读书的人多了，大势所趋，
不是在bbs上祥林嫂就能改变的

他再能bb，也不能强迫教育部把龙城飞将改回只有李广
【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你先把你哪本书里读出的99%解释清楚吧，这都不知道转进到哪里去了，我回别人的话你又没阅读能力看不懂往上凑啊，人家又不那么低智当然不用我加那些定语。
: --来自微水木3.5.11




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 04:59:48 2021)  提到:

说白了李广很大可能半路私自修改了作战计划走了别的路线，向导也被他黑了，所以迷路都不好解释只好自杀逃避。
【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 我认为打一开始就不想带李广，即因为他岁数又因为过往战绩实在不咋地，但是软磨硬泡下还是带上了，但看他这岁数万一干硬刚的活出点事也怪不落忍的，所以分给他这么个风险小收益高干完了就能封侯退休的活符合所有人的利益。但是看李广表现，或者可能是个人性格追求正面硬
: --来自微水木3.5.11




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   nij (nij) 于  (Sat Nov 13 09:09:36 2021)  提到:

都不算讨论问题了，见笑
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 还是甭理他了吧，反正谁也说服不了谁。
: 都说了，他是左右开弓50斤=100斤都能跟人杠很久的主。
:  
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sat Nov 13 10:05:26 2021)  提到:

我也算是见识到了，普通人连身边同事心里想啥都拿不准，他却能掌握古人心理活动，只能说他不是一般人

【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 还是甭理他了吧，反正谁也说服不了谁。
: 都说了，他是左右开弓50斤=100斤都能跟人杠很久的主。
: 李广这人的历史评价的修正，读书的人多了，大势所趋，
: ...................


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sat Nov 13 10:11:35 2021)  提到:

确实奇怪，再不认识路，总得知道目的地是漠北吧。结果卫青仗都打完了这边还在漠南徘徊

【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 说白了李广很大可能半路私自修改了作战计划走了别的路线，向导也被他黑了，所以迷路都不好解释只好自杀逃避。
:


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sat Nov 13 14:56:04 2021)  提到:

这不是你先转进的么，说什么圈内线人没证据，然后我给你证据。
怎么赖到我头上了。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 你先把你哪本书里读出的99%解释清楚吧，这都不知道转进到哪里去了，我回别人的话你又没阅读能力看不懂往上凑啊，人家又不那么低智当然不用我加那些定语。
: --来自微水木3.5.11




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 15:13:21 2021)  提到:

关键在于如果是真的迷路，可以把责任扔到向导身上，但是包括事后他自己和太史公都没有提到向导的问题，李广的部下也没有去报复向导，那就只能怀疑是李广已经对向导做了什么了。
【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 确实奇怪，再不认识路，总得知道目的地是漠北吧。结果卫青仗都打完了这边还在漠南徘徊




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   bullking (bullking) 于  (Sat Nov 13 15:21:54 2021)  提到:


各种因素吧。当年长津湖之战，穿插的88师没有按时到位。对越自卫反击战，解放军穿插部队也没有按照预定时间到位。

参谋人员用尺子在地图上制订计划是一回事，但实际上可能有各种变数，比如风雪，比如原来能通行的现在不能通行了。

这种大漠地带，水草有限，如果因为干旱或者之前有人放牧过，导致水源不够了，那么势必会影响进度。

正常来说，一般人不愿意打迂回。淮海战役的徐东阻击战，邱清泉和底下商量说迂回突破共军阻击，结果没人愿意去。于是正面攻，打了好几天只前进一点点。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 关键在于如果是真的迷路，可以把责任扔到向导身上，但是包括事后他自己和太史公都没有提到向导的问题，李广的部下也没有去报复向导，那就只能怀疑是李广已经对向导做了什么了。




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 15:27:30 2021)  提到:

如果是客观原因是不至于一句话不说就自杀的，就算李广自己不承认，他的那些部下就不给他辩白？然而遗憾的是即使是太史公拼命洗都没看到他拿出像样的解释。别忘了李敢还没回来，李广就连这点时间都等不得？周亚夫自杀好歹还是在景帝透底以后的事情。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 各种因素吧。当年长津湖之战，穿插的88师没有按时到位。对越自卫反击战，解放军穿插部队也没有按照预定时间到位。
: 参谋人员用尺子在地图上制订计划是一回事，但实际上可能有各种变数，比如风雪，比如原来能通行的现在不能通行了。
: 这种大漠地带，水草有限，如果因为干旱或者之前有人放牧过，导致水源不够了，那么势必会影响进度。
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sat Nov 13 15:41:23 2021)  提到:

这种自杀很有可能是博同情的手段
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 如果是客观原因是不至于一句话不说就自杀的，就算李广自己不承认，他的那些部下就不给他辩白？然而遗憾的是即使是太史公拼命洗都没看到他拿出像样的解释。别忘了李敢还没回来，李广就连这点时间都等不得？




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 15:47:50 2021)  提到:

就是博同情，他的部下完全也可以联名向武帝辩白的。终不至于让他背着冤枉死吧。他的传说的爱兵如子深得兵心就是这结果？彭越被剁成肉酱好歹还有给他喊冤的呢。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 这种自杀很有可能是博同情的手段




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sat Nov 13 18:30:16 2021)  提到:

呵呵，两个不读书的自己YY

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 还是甭理他了吧，反正谁也说服不了谁。
: 都说了，他是左右开弓50斤=100斤都能跟人杠很久的主。
: 李广这人的历史评价的修正，读书的人多了，大势所趋，
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sat Nov 13 18:33:05 2021)  提到:

不用掌握古人心理活动。
看看史书上怎么写的就行了。

不读书，天天在哪空想，和自己空想的不一样，就是假的。
算是一般人。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我也算是见识到了，普通人连身边同事心里想啥都拿不准，他却能掌握古人心理活动，只能说他不是一般人




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sat Nov 13 18:33:46 2021)  提到:

戈壁里不会迷路，嗯。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 确实奇怪，再不认识路，总得知道目的地是漠北吧。结果卫青仗都打完了这边还在漠南徘徊




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sat Nov 13 19:40:21 2021)  提到:

反正，自杀了，就算有啥问题也不好追究了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 就是博同情，他的部下完全也可以联名向武帝辩白的。终不至于让他背着冤枉死吧。他的传说的爱兵如子深得兵心就是这结果？彭越被剁成肉酱好歹还有给他喊冤的呢。




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sat Nov 13 19:55:12 2021)  提到:

太史公记了那几句话大家都知道，不存在谁读不读书的问题，你少扯这种没意义的话

关于卫青心理那几句，各人有各人的判断，总会有人信有人不信

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 不用掌握古人心理活动。
: 看看史书上怎么写的就行了。
: 不读书，天天在哪空想，和自己空想的不一样，就是假的。
: ...................


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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sat Nov 13 20:00:25 2021)  提到:

你觉得发生了什么就讲讲呗

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 戈壁里不会迷路，嗯。
:


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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 20:07:55 2021)  提到:

自杀有两种，一种是负屈自杀，一种是畏罪自杀。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 反正，自杀了，就算有啥问题也不好追究了




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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sat Nov 13 20:11:40 2021)  提到:

太史公记了几句话，还真不一定大家都知道。
比如某人，就把李广被俘，和广军几灭，混成了一件事。
比如某人，就不知道李广有和圈内线人聊天的事。
比如很多人，就说李广动不动就迷路，却不知道史记里李广只迷了一次路。

关于卫青打算这件事，
太史公明明白白记录了。

我也说了，有人是由依据，得结论。
有人是由结论，定史书真假，所谓历史虚无主义。

太史公记的所有事，都可以“有人信有人不信”，
最后无非就是没有历史了，只有各人自己想。

漠北之战，卫青到底和单于打了没有？还不是一样可以“有人信有人不信”。
历史的锚在哪里？
到底是史料记载？还是我想怎么样就怎么样？

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 太史公记了那几句话大家都知道，不存在谁读不读书的问题，你少扯这种没意义的话
: 关于卫青心理那几句，各人有各人的判断，总会有人信有人不信




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sat Nov 13 20:43:00 2021)  提到:

从李广的言语来看，他是知道不自杀肯定要下狱论罪的
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
自杀有两种，一种是负屈自杀，一种是畏罪自杀。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 反正，自杀了，就算有啥问题也不好追究了




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sat Nov 13 22:45:52 2021)  提到:

论罪又不是一定立刻处死，至少和儿子最后告别的时间总是有的，他这种连遗嘱都不留的快速死法很像是畏罪。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 从李广的言语来看，他是知道不自杀肯定要下狱论罪的
: 自杀有两种，一种是负屈自杀，一种是畏罪自杀。




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sat Nov 13 23:06:37 2021)  提到:

问题肯定是有的，出东路的时候正常交接都没进行，直接就带队走了


【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 论罪又不是一定立刻处死，至少和儿子最后告别的时间总是有的，他这种连遗嘱都不留的快速死法很像是畏罪。




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   nij (nij) 于  (Sat Nov 13 23:08:12 2021)  提到:

加那么多定语都理解不了就属于认知障碍了，我就发扬风格最后帮你理一次。
从有人跟太史公聊过其他事情就能推导出聊过阴受上诫的事，这一环在等阁下给证据；即使有人聊过阴受上诫的事推导出信息源可靠度高达99%，这一环也在等阁下给证据。如果没证据就是典型先有结论然后定史书真假，这两点谈清楚之前我就当阁下其他的回复都是放屁了。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 这不是你先转进的么，说什么圈内线人没证据，然后我给你证据。
: 怎么赖到我头上了。
:  
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Sat Nov 13 23:14:34 2021)  提到:

汉军在浑邪王率数万匈奴人归顺之后应该已经彻底解决向导的问题了，估计卫青也是真好奇到底李广咋迷路的
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 关键在于如果是真的迷路，可以把责任扔到向导身上，但是包括事后他自己和太史公都没有提到向导的问题，李广的部下也没有去报复向导，那就只能怀疑是李广已经对向导做了什么了。
: 【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: : 确实奇怪，再不认识路，总得知道目的地是漠北吧。结果卫青仗都打完了这边还在漠南徘徊
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   nij (nij) 于  (Sat Nov 13 23:26:02 2021)  提到:

徐东最后双方都去迂回了呀，任何一方晚行动一点可能结果都是灾难性的，这很能说明迂回的重要性了。漠北之战也是，卫青正面战场战果已经非常理想了，撵的单于都失踪了好些天，但是最后这一路好像没什么封赏，连所谓受照顾捞封侯的公孙熬也没封，但是如果李广成功包抄，活捉或者干掉单于，那这是多大的功劳是不言而喻的。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 各种因素吧。当年长津湖之战，穿插的88师没有按时到位。对越自卫反击战，解放军穿插部队也没有按照预定时间到位。
:
: 参谋人员用尺子在地图上制订计划是一回事，但实际上可能有各种变数，比如风雪，比如原来能通行的现在不能通行了。
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   feiy (null) 于  (Sun Nov 14 10:10:36 2021)  提到:

推断为因负罪（包括没有拿出台面的罪因）自杀，这可能有一定道理。但是后面还有人说，是为了博得同情而自杀，我觉得就不符合李广的人设性格特点了。

我更认为，还是要从李广的”性格缺陷“入手，其自杀更像是自己过不了自己的狭隘心胸的心理关，因强烈期待到顶点却最终突然绝望后的情绪崩塌所致。

很显然，这次年老出征，李广是抱着“个人最后一搏”来追求封侯这一目标的，是抱着“绝对”要“只准赢不准输”的心态，来参加出征匈奴的。他找汉武帝强烈要求出征，无论别人怎么劝他，甚至拿所谓的英雄暮年不要毁坏名声来劝说，都没有用；在出征后忒希望能走能获得更大功劳的路线；（以及行军中发生了啥虽然没写，但是结合其一贯表现，大概率估计也做了一些不太理性的事情，比如行路时因为稍微遇到一点点的不顺，就愤怒迁怒向导，提前不理性的砍了向导，导致最终彻底完全迷路，也不是不可能---当然，这一点纯属脑补，史书没有记载），这些表明李广为了实现自己人生的目标（封侯））在做“最后一搏”，而在很多方面表现的有些“歇斯底里”了。

这有点像天龙八部里的慕容复（到了最后为了达到目标，竟然主动要认段延庆为干爹，抱着这个最后的一搏的希望），结果机关算尽，最后还是一场空，那种瞬间彻底无望下的崩溃感，一般常人或难以体会。常年累积的期待越高越强烈，最后的绝望就越大。区别在于李广直接自杀了，而小说里慕容复最后疯了，实际上之前慕容复也数次自杀，只不过以前都被人及时给拦住了。

李广本人是一个心高气傲的人，各种虚名加持下让其可能内心自认为了不起；然而现实却很残酷，没啥实际的突出战绩，也没有能封侯，在功劳簿和封侯榜甚至被许多后辈压着，估计心里一直长期憋着这口气，没法舒展。 卫青作为统帅的正常职责性的责问，可能成了触发其情绪崩塌的一个导火索或压垮他的最后一根稻草罢了。

问题的根子，还是在于李广自身的性格缺陷。

而他儿子李敢竟直接将李广的自杀归咎于卫青的职务性的正常责问，显然也是不理性的推断。究其原因，这大概也是因为李广平时在家里关起门没少对儿子孙子们说，卫青又给自己穿小鞋了（总把自己的不如意归咎于领导的不公---一些本身自认为自己有本事的人，通常习惯于将自己的失意只会归咎于领导或命运），从而给潜移默化着李敢等人，或者说，他可能也将自己的性格和认识的缺陷，潜移默化地传给了自己的下一代，并将自己的悲剧也给了自己的后代。

从这个角度看，霍去病找了个机会杀了李敢（虽然也不是光彩的事情，后续汉武帝还找个借口不对霍去病治罪，这些都是不好的，也成为了后世文人表达不满或惋惜的一个切入点），然而，就从事出有因的角度，我认为，霍去病杀死李敢，比李敢打伤卫青，本身要光彩得多。因为前者的动机是的的确确地基于事实的复仇，而后者则是自己小心眼捕风捉影胡乱猜测后的莫名攻击。我们不能因为李敢被杀汉武包庇，就因此给李广的自杀本身增加一些悲情不公的色彩。

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最后，我不认为李广自杀是为了博取同情，还是可结合其性格特点来看。李广这种心高气傲的人，不需要别人的同情的，他们需要的是别人的尊重、认可和屈服，他应该属于比较刚的一类人。这也符合我前面说的，这个家族的家风缺乏一点政治觉悟手腕---话说，如果李广自杀是为了博取汉武帝等人的同情而看顾其后人至少不牵连其后人，那也不大可能。一则因为没有必要，二则如果李广能这么想，那他就是聪明圆滑懂得变通的人了，他的命运也不至于如此可惜。依其性格说他自认为“没脸”在活在世上（回来后看到又一批小辈获封侯而自己还得被追责而再贬，估计更是受不了了），或许还说得通。

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李广，其实就是一个有些能力、很早就有一些虚名为虚名所累，但是可能因为性格等多方面的缺陷，最终没多少实在成就的一类人的典型。李广最终令人惋惜的结局遭遇，会让许多自诩为“怀才不遇”的人产生共鸣。这大概是后世文人不断正面表达对李广的认可和同情的一个主要的原因。

但是很遗憾，很多自诩怀才不遇、或者曾经牛过但是后来不如意的人、或者曾经的荣誉和褒赞扬但其实早已成虚无法持久现在早已滥竽充数了，然而其中不少人却只会从别人和外界去找自己不顺的原因，只会归咎于上司或命运，而很少从自身找原因（缺乏正确挫折教育以及必要的妥协和圆滑），也就无法从根本上解决问题本身，最终实际形成了社会和自己的双输的结果。

我们这个民族，文人总在叹息赞美诸葛和武穆，却有很多在无意识贬低司马和重八，因为前者的精神让人觉得光辉，然而，却总忽视了，精神/过程不等于结果.一个民族总有太多的悲剧英雄，可以鼓舞和增强民族凝聚力。然而，悲剧英雄盛行的时代，也常常是更多的老百姓在默默受苦的时代。

我们讨论李广让人惋惜经历的产生，如果能更多的从这个角度，那么，可能就会在现实里少很多所谓的怀才不遇的叹息，反而可以踏踏实实地一步一步的实现自己和社会以及关系的最佳融合，从而让我们的历史能少一些悲剧英雄，更多的是卫青霍去病等这样的喜剧的积极向上的英雄，那才是汉唐明之所以那样出彩的时代。--- 纯属扯淡哈，贻笑大方。


【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 如果是客观原因是不至于一句话不说就自杀的，就算李广自己不承认，他的那些部下就不给他辩白？然而遗憾的是即使是太史公拼命洗都没看到他拿出像样的解释。别忘了李敢还没回来，李广就连这点时间都等不得？周亚夫自杀好歹还是在景帝透底以后的事情。



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   bullking (bullking) 于  (Sun Nov 14 10:47:26 2021)  提到:


【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 如果是客观原因是不至于一句话不说就自杀的，就算李广自己不承认，他的那些部下就不给他辩白？然而遗憾的是即使是太史公拼命洗都没看到他拿出像样的解释。别忘了李敢还没回来，李广就连这点时间都等不得？周亚夫自杀好歹还是在景帝透底以后的事情。

真是够了，书都不好好看的人，偏偏擅长各种脑补，可惜脑补的都不是地方。
史书就那么点地方，能写那么多吗？当时的很多事情，当时看来是理所当然的，就不写了呗。所以就给了某些人脑补的空间。

汉朝法律严酷，失期当斩，不需要理由，否则的话大家都会各种拖拉，到时候找各种理由，扯皮起来没完没了。又没法现场勘测，你说部下辩白？你就不担心互相串通？这就跟房产税一样，无论什么减免，最终都会变成一个大漏洞。

司马穰苴与庄贾约旦日日中会于军门。日中而贾不至。召军正问曰：“军法期而后至者云何？”对曰：“当斩。”庄贾惧，使人驰报景公，请救。既往，未及反，于是遂斩庄贾以徇三军。三军之士皆振栗。

“合骑侯敖坐行留不与骠骑会，当斩，赎为庶人。”
“博望侯将万骑在后至”，“博望侯坐行留，当斩，赎为庶人“
张骞和公孙敖当时都是武帝眼中的红人，要寻漏洞找个借口很容易，他们就不知道指使一群部下帮着辩白？但司马迁没说，按你的逻辑显然是没有，说明什么，失期当斩，没有借口。

至于李广为啥要自杀，史记里说的很清楚，并不是你的什么"一句话没说"，而是说了很多话：
“广结发与匈奴大小七十余战，今幸从大将军出接单于兵，而大将军又徙广部行回远，而又迷失道，岂非天哉！且广年六十余矣，终不能复对刀笔之吏。遂引刀自刭。”

汉朝的刀笔吏很厉害，“深刻”这个词就打这来的。当年周勃牛逼不，被狱吏整的欲生欲死。张汤是个刀笔吏的典型，"所治即上意所欲罪，予监史深祸者;即上意所欲释，与监史轻平者。所治即豪，必舞文巧诋;即下户羸弱，时口言，虽文致法，上财察”，还发明了腹诽这个罪名。李广到了他们的手，肯定不是坐下来一起愉快喝茶那么简单，基本上要被剥层皮。

张国焘当年被国民党扔到大陆，不让他去台湾。张国焘心情沉重地说，我回到共党那边，死是不会死，老同事讥讽两句忍忍就过了，但那帮年轻人的羞辱，他怕是受不了。所以他出走香港。文革中，陈昌浩陈长捷黄绍竑等等，其实忍忍都不会死，但为啥选择惨烈的自杀方式？不愿意面对精神上的羞辱而已。

我也代入一下李广，脑补一下他当时的心境：第一点，他是出名的运气不好，被汉武帝亲口说他点背，不让他祸害卫青，结果说中了，之后怕是再没有领兵出征的机会了，你不服自己点背，这回该死心了吧，这等于是对他人生理想的终结；第二，下狱之后他多半不会死，毕竟有赎为庶人这个口子，但是他不愿意出去顶着丧门星扫帚星这个头衔到处被人讥笑；第三点，他要为部下做个交待。跟这里的宅男不同，过去的人在社会上，不是一个人在战斗，是跟随他的一群人。所以曹操为啥不退，并不是他怕死，而是为了那些舍生忘死跟着他的一群人，一个集团着想；李广打了几十年的仗，跟随他的老部下应该不少，跟这里的宅男不同，过去的人在社会上，不是一个人在战斗，是跟随他的一群人。曹操为啥不退，并不是他怕死，而是为了那些舍生忘死跟着他的一群人和一个集团着想；李广打了几十年的仗，跟随他的老部下应该不少，也有立功的需求，结果因为你“数奇”，结果一生追求成了泡影，就算他们表面上不说，背地里埋怨也会有。你们不是埋怨我李广拖累了大家吗，我死了把霉运带走不就一了百了呗。




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   bullking (bullking) 于  (Sun Nov 14 10:50:08 2021)  提到:

这个事情难道不是进攻方第一时间去迂回吗？哪有防守方先迂回的？这不是开国际玩笑吗？
结果邱清泉拖了好多天，让弱势防守方去迂回了，没有比这更搞笑的了吧

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 徐东最后双方都去迂回了呀，任何一方晚行动一点可能结果都是灾难性的，这很能说明迂回的重要性了。漠北之战也是，卫青正面战场战果已经非常理想了，撵的单于都失踪了好些天，但是最后这一路好像没什么封赏，连所谓受照顾捞封侯的公孙熬也没封，但是如果李广成功包抄，活
: --来自微水木3.5.11




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   bhima (心烦意乱) 于  (Sun Nov 14 11:04:01 2021)  提到:

你写这么多都没有解释为什么李广的部下对他的死除了哭没有任何冲动，连卫青的部下都对他有评价的。他的部下让李广背着这样不明不白的罪名去死正好说明他的人缘差的很。拿今天的例子来说，被错杀的不少高级将领在多年以后部下都会给他鸣冤要求平反，李广自己的那些部下在哪里？他的警卫员勤务兵都死了？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 真是够了，书都不好好看的人，偏偏擅长各种脑补，可惜脑补的都不是地方。
: 史书就那么点地方，能写那么多吗？当时的很多事情，当时看来是理所当然的，就不写了呗。所以就给了某些人脑补的空间。
: 汉朝法律严酷，失期当斩，不需要理由，否则的话大家都会各种拖拉，到时候找各种理由，扯皮起来没完没了。又没法现场勘测，你说部下辩白？你就不担心互相串通？这就跟房产税一样，无论什么减免，最终都会变成一个大漏洞。
: ...................



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   nij (nij) 于  (Sun Nov 14 13:05:43 2021)  提到:

是啊，如果第一时间迂回，后果就不好说了呀
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 这个事情难道不是进攻方第一时间去迂回吗？哪有防守方先迂回的？这不是开国际玩笑吗？
: 结果邱清泉拖了好多天，让弱势防守方去迂回了，没有比这更搞笑的了吧
:  
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov 14 15:22:43 2021)  提到:

你定语不是后来加的么？

你根本就不知道有圈内人聊天这事。
于是先转进扔出一个没定语的问句。

被我拿出证据。
立刻往上加定语。继续转进。

你自己怎么玩的都不记得了？
够赖的。

【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 加那么多定语都理解不了就属于认知障碍了，我就发扬风格最后帮你理一次。
: 从有人跟太史公聊过其他事情就能推导出聊过阴受上诫的事，这一环在等阁下给证据；即使有人聊过阴受上诫的事推导出信息源可靠度高达99%，这一环也在等阁下给证据。如果没证据就是典型先有结论然后定史书真假，这两点谈清楚之前我就当阁下其他的回复都是放屁了。
: --来自微水木3.5.11
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   bullking (bullking) 于  (Sun Nov 14 19:23:51 2021)  提到:


你好像没有一点社会经验一样。说的话就跟傻白甜似的。

军队是什么地方，令行禁止，李广得部下敢有什么冲动？敢的话，立马就是砍头；而且砍头还不算完，还得连坐亲属。

再说了，李广的罪名怎么了，没问题啊，哪来的不明不白。失期当斩，不问理由，军法从事，认赌服输，这就是我上一帖提到的，法律就这样，冤在哪？

所以李广这些失期的人的出路只能是先认罪，然后再往出捞，也就是交钱。哪怕是公孙敖，张骞也得走这个流程。

李广人缘怎么样，那得分对谁。对贵戚和暴发户比如卫霍还有那些趋炎附势得，他大概很不怎么样，双方本身就是利益的根本冲突。李广代表六郡良家子，卫霍代表贵戚来抢功劳摘桃子的(你可以不同意这点，但双方利益对立这点是无疑的)。


李广对自己部下很好，史书讲的很清楚：“广历七郡太守，前后四十余年，得赏赐，辄分其麾下，饮食与士卒共之。家无余财，终不言生产事”。

替李广喊冤的人没有，但抱不平的非常多，司马迁就是一个，按道理司马迁跟李广八竿子打不着，也就是李陵这事，让大家又想起了李广。说明李广当时已经名满天下。

关于李广这个事情我们要相信太史迁，太史迁的史记名声这么大，如果一个人连他生活相近时代的基本事实都颠倒黑白的话，那他的credit很容易就完蛋了，也不会一直树立到今天了。班固的时代离李广不太远，很多史料他还能接触到，他的汉书虽然很多地方抄史记，但也改或者加了很多他发现史料。然后我们发现其实司马迁说的还是保守了，这可能跟司马迁所处的环境有关，他对他同时代的事情必须要小心翼翼和非常确切才行，否则被人看到了，就不仅仅是名声问题，还有诽谤之罪，那可是要砍头的(他外孙杨浑就是这么死的)。

【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 你写这么多都没有解释为什么李广的部下对他的死除了哭没有任何冲动，连卫青的部下都对他有评价的。他的部下让李广背着这样不明不白的罪名去死正好说明他的人缘差的很。拿今天的例子来说，被错杀的不少高级将领在多年以后部下都会给他鸣冤要求平反，李广自己的那些部下在




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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Sun Nov 14 20:00:50 2021)  提到:

你说的好像也跟我说的没矛盾
李广确实是通过自杀来反转了舆论
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 你好像没有一点社会经验一样。说的话就跟傻白甜似的。
: 军队是什么地方，令行禁止，李广得部下敢有什么冲动？敢的话，立马就是砍头；而且砍头还不算完，还得连坐亲属。
: 再说了，李广的罪名怎么了，没问题啊，哪来的不明不白。失期当斩，不问理由，军法从事，认赌服输，这就是我上一帖提到的，法律就这样，冤在哪？
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Sun Nov 14 20:28:53 2021)  提到:

我明明说的是，心理揣摩我不信，怎么你就会理解成所有的事情都不信？

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公记了几句话，还真不一定大家都知道。
: 比如某人，就把李广被俘，和广军几灭，混成了一件事。
: 比如某人，就不知道李广有和圈内线人聊天的事。
: ...................


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Sun Nov 14 20:45:21 2021)  提到:

太史公记下的事，为啥就变成他揣摩的事了呢？
那卫青漠北大战单于什么金刚车啊，会不会也是太史公的想象呢？

这两个怀疑路数一样吧。
都是假设太史公无根据信口开河。

我想，我们谈中国历史，除开考古证据。
就是走史料，基本一个信条，
就是史官可能信源不准，但不会信口开河。

否则，整个历史大厦直接就推倒了，还研究个毛线。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 我明明说的是，心理揣摩我不信，怎么你就会理解成所有的事情都不信？




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   allwar2 (无昵称) 于  (Sun Nov 14 23:32:35 2021)  提到:

利益对立很正常，但你说的那种情况并不存在，因为即使是李家，李蔡李敢都得到机会立功，得到封爵
建立理一下您自己的观点
卫霍究竟是只用自己人呢，还是只用精锐呢？
再说一点，李敢就因为李广的死，打了卫青，卫青并未追究，你也不会认为，汉律军官可以随便打大将军吧？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 你好像没有一点社会经验一样。说的话就跟傻白甜似的。
: 军队是什么地方，令行禁止，李广得部下敢有什么冲动？敢的话，立马就是砍头；而且砍头还不算完，还得连坐亲属。
: 再说了，李广的罪名怎么了，没问题啊，哪来的不明不白。失期当斩，不问理由，军法从事，认赌服输，这就是我上一帖提到的，法律就这样，冤在哪？
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Sun Nov 14 23:39:58 2021)  提到:

这事儿也令人怀疑
大胜回来，应该还是一片欢腾吧
抢头条没那么容易的
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 你说的好像也跟我说的没矛盾
: 李广确实是通过自杀来反转了舆论



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   allwar2 (无昵称) 于  (Sun Nov 14 23:42:47 2021)  提到:

说到信不信太史公，我倒是想信他，问题是他记载矛盾，怎么信啊？我评价李广，都是从史记记载的事件出发，太史公的评价，就自动无视了
另外，离骚有点感情倾向和夸张不算啥吧
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 你好像没有一点社会经验一样。说的话就跟傻白甜似的。
: 军队是什么地方，令行禁止，李广得部下敢有什么冲动？敢的话，立马就是砍头；而且砍头还不算完，还得连坐亲属。
: 再说了，李广的罪名怎么了，没问题啊，哪来的不明不白。失期当斩，不问理由，军法从事，认赌服输，这就是我上一帖提到的，法律就这样，冤在哪？
: ...................



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 02:08:54 2021)  提到:

哭还不够还得冲动…中学生对人对社会的理解也不该这么弱吧……按你这破逻辑，岳飞被杀也没啥冤的吧……
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你写这么多都没有解释为什么李广的部下对他的死除了哭没有任何冲动，连卫青的部下都对他有评价的。他的部下让李广背着这样不明不白的罪名去死正好说明他的人缘差的很。拿今天的例子来说，被错杀的不少高级将领在多年以后部下都会给他鸣冤要求平反，李广自己的那些部下在哪里？他的警卫员勤务兵都死了？
: 【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: : 真是够了，书都不好好看的人，偏偏擅长各种脑补，可惜脑补的都不是地方。
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 02:17:46 2021)  提到:

话说不是该由否定史料的一方找论据么…什么时候反过来了…这倒打一耙的水平还真是卓尔不群…

【 在 nij 的大作中提到: 】
: 加那么多定语都理解不了就属于认知障碍了，我就发扬风格最后帮你理一次。
: 从有人跟太史公聊过其他事情就能推导出聊过阴受上诫的事，这一环在等阁下给证据；即使有人聊过阴受上诫的事推导出信息源可靠度高达99%，这一环也在等阁下给证据。如果没证据就是典型先有结论然后定史书真假，这两点谈清楚之前我就当阁下其他的回复都是放屁了。
: 【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: ....................

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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Mon Nov 15 02:42:01 2021)  提到:

还真差不多
读bhima网友的帖，总让我想起上海滩里面许文强的台词
“任何人的死都不值得同情，特别是蠢人”

【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: 哭还不够还得冲动…中学生对人对社会的理解也不该这么弱吧……按你这破逻辑，岳飞被杀也没啥冤的吧……
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: ※ 修改:·YUNMZ 于 Nov 15 02:18:23 2021 修改本文·[FROM: 222.129.55.*]
: ...................



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   cjohny (狄青) 于  (Mon Nov 15 03:54:59 2021)  提到:

分析得很有道理，赞一下
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 真是够了，书都不好好看的人，偏偏擅长各种脑补，可惜脑补的都不是地方。
: 史书就那么点地方，能写那么多吗？当时的很多事情，当时看来是理所当然的，就不写了呗。所以就给了某些人脑补的空间。
: 汉朝法律严酷，失期当斩，不需要理由，否则的话大家都会各种拖拉，到时候找各种理由，扯皮起来没完没了。又没法现场勘测，你说部下辩白？你就不担心互相串通？这就跟房产税一样，无论什么减免，最终都会变成一个大漏洞。
: ...................



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   cjohny (狄青) 于  (Mon Nov 15 03:56:55 2021)  提到:

赞同你得懒游戏玩家的观点
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 你好像没有一点社会经验一样。说的话就跟傻白甜似的。
: 军队是什么地方，令行禁止，李广得部下敢有什么冲动？敢的话，立马就是砍头；而且砍头还不算完，还得连坐亲属。
: 再说了，李广的罪名怎么了，没问题啊，哪来的不明不白。失期当斩，不问理由，军法从事，认赌服输，这就是我上一帖提到的，法律就这样，冤在哪？
: ...................



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   bhima (心烦意乱) 于  (Mon Nov 15 05:53:11 2021)  提到:

秦汉时期的人就是这个性，快意恩仇，拿武将被严重打压的两宋来比什么？李广自己不就擅杀了霸陵尉，在两宋他敢么？
【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: 哭还不够还得冲动…中学生对人对社会的理解也不该这么弱吧……按你这破逻辑，岳飞被杀也没啥冤的吧……
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: ※ 修改:·YUNMZ 于 Nov 15 02:18:23 2021 修改本文·[FROM: 222.129.55.*]
: ...................



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   bhima (心烦意乱) 于  (Mon Nov 15 06:08:27 2021)  提到:

始翟公为廷尉，宾客阗门；及废，门外可设雀罗。翟公复为廷尉，宾客欲往，翟公乃大署其门曰：“一死一生，乃知交情。一贫一富，乃知交态。一贵一贱，交情乃见。”
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 还真差不多
: 读bhima网友的帖，总让我想起上海滩里面许文强的台词
: “任何人的死都不值得同情，特别是蠢人”
: ...................



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   DeepIn (深度) 于  (Mon Nov 15 07:31:37 2021)  提到:

如果是天子也不行，那就不是家天下了

【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
:
: 霸陵尉确实说话很气人
: 我不对比了，后来也有人阻拦光武帝
: 说的好听多了，天黑看不清，不能确定是天子
: 如果来一句，你是天子也不行

#发自zSMTH@MI Note 3


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   nij (nij) 于  (Mon Nov 15 07:46:54 2021)  提到:

结论和史书观点一致就可以随便编论据的意思？直接说太史公是神仙不得了
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 话说不是该由否定史料的一方找论据么…什么时候反过来了…这倒打一耙的水平还真是卓尔不群…
:
: 【 在 nij 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微水木3.5.11


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   bhfwg (bhfwg) 于  (Mon Nov 15 09:54:56 2021)  提到:

李广得军心，说的好听就是和士卒称兄道弟打成一片，说的不好听就是御下不严，并不是什么好事。。。

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 李广得军心。
: 不存在不顾军心的问题吧。
:



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   seeasee (过过风) 于  (Mon Nov 15 10:03:22 2021)  提到:

御下严又不是战斗力。
遇到劣势，很容易就崩了。

乐意为之死，就是承受伤亡能力高，精锐部队的标准特点。

所以李广4000人遇到匈奴几万人，能死磕到底。

起之为将，与士卒最下者同衣食。卧不设席，行不骑乘，亲裹赢粮，与士卒分劳苦。卒有病疽者，起为吮之。卒母闻而哭之。人曰：“子卒也，而将军自吮其疽，何哭为？”母曰：“非然也。往年吴公吮其父，其父战不旋踵，遂死于敌。吴公今又吮其子，妾不知其死所矣。是以哭之。”

【 在 bhfwg (bhfwg) 的大作中提到: 】
: 李广得军心，说的好听就是和士卒称兄道弟打成一片，说的不好听就是御下不严，并不是什么好事。。。




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   jenus (御剑千山|舍不得) 于  (Mon Nov 15 10:13:38 2021)  提到:

有次出大漠李广和张骞一起走，结果仍然迷路，没得救


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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 15 10:14:30 2021)  提到:

错了错了
那是李敢搞出来的
你方某位童鞋都说了，李敢才是精锐，所以被某霍调走了
李广是带了多一倍的人，被击溃俘虏了
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 御下严又不是战斗力。
: 遇到劣势，很容易就崩了。
: 乐意为之死，就是承受伤亡能力高，精锐部队的标准特点。
: ...................



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   bhfwg (bhfwg) 于  (Mon Nov 15 10:17:35 2021)  提到:

精锐部队就没有纪律涣散的，你看李广的部队像是纪律严明的部队吗？
你以吴起来做例子，但是吴起的部队恰恰是最注重纪律的，他为士卒吸伤口只是锦上添花而已，前提还是治军严明、令行禁止

【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 御下严又不是战斗力。
: 遇到劣势，很容易就崩了。
: 乐意为之死，就是承受伤亡能力高，精锐部队的标准特点。
: ...................



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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 15 10:24:04 2021)  提到:

这个跟李广人缘没关系吧
根本没有切入点啊
失期这事儿没法洗，还是自杀
虽然勉强说，被临时调动算个点，可大将军安排你往那边打，根本就是人家的权力，也没啥说的
否则就算部下不上，太史公也会上的吧
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你写这么多都没有解释为什么李广的部下对他的死除了哭没有任何冲动，连卫青的部下都对他有评价的。他的部下让李广背着这样不明不白的罪名去死正好说明他的人缘差的很。拿今天的例子来说，被错杀的不少高级将领在多年以后部下都会给他鸣冤要求平反，李广自己的那些部下在哪里？他的警卫员勤务兵都死了？



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov 15 10:54:40 2021)  提到:

你为什么非要把事情，人物语言，人物心理往一起扯？这不是捆绑销售么，要么全信，要么全不信？

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 太史公记下的事，为啥就变成他揣摩的事了呢？
: 那卫青漠北大战单于什么金刚车啊，会不会也是太史公的想象呢？
: 这两个怀疑路数一样吧。
: ...................


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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Mon Nov 15 11:00:30 2021)  提到:

这件事上他没说错
司马迁是史学大家，这些人都是他认识的人，这些事可以说他就是亲历者
他说的你都不信，你觉得该信谁？
“司马迁咋知道的”，你管人家咋知道的呢？人家就是知道啊

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你为什么非要把事情，人物语言，人物心理往一起扯？这不是捆绑销售么，要么全信，要么全不信？




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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 15 11:03:52 2021)  提到:

反正“及死之日，天下知与不知，皆为尽哀。”这句话我不信
何况还有许多自相矛盾的地方
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 这件事上他没说错
: 司马迁是史学大家，这些人都是他认识的人，这些事可以说他就是亲历者
: 他说的你都不信，你觉得该信谁？
: ...................



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   dagger (刀客) 于  (Mon Nov 15 11:07:47 2021)  提到:

李广是什么时候开始有争议的哟？
还是只在网友这里有争议？
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 这件事上他没说错
: 司马迁是史学大家，这些人都是他认识的人，这些事可以说他就是亲历者
: 他说的你都不信，你觉得该信谁？
: ...................



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   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov 15 11:15:03 2021)  提到:

我不想外推结论，自始至终我一直在说的就是司马迁关于漠北这一段中卫青的描写。卫青心里到底怎么想这种事，我的意思就是除非本人亲口承认，否则别人都是揣摩，单凭太史公直接这么写下来我不信

【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 这件事上他没说错
: 司马迁是史学大家，这些人都是他认识的人，这些事可以说他就是亲历者
: 他说的你都不信，你觉得该信谁？
: ...................


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   jenus (御剑千山|舍不得) 于  (Mon Nov 15 11:42:22 2021)  提到:

司马迁对卫霍的评价打压这不用洗吧


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   allwar2 (无昵称) 于  (Mon Nov 15 12:19:17 2021)  提到:

不是说武帝有密令？这样还是有迹可循的

【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 我不想外推结论，自始至终我一直在说的就是司马迁关于漠北这一段中卫青的描写。卫青心里到底怎么想这种事，我的意思就是除非本人亲口承认，否则别人都是揣摩，单凭太史公直接这么写下来我不信



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov 15 12:47:58 2021)  提到:

因为都是太史公对史实的记录啊。

不能说和你想象的一样，就是太史公如实记录。
和你想的不一样，就是太史公虚构胡写。

那不就是说历史，必须符合自己的想象，否则就是假的。
而不是自己的认知来自史料，否则修改自己的见解。
这不是历史虚无主义是啥？

举个例子，你认为史记，武钢车的记录是真的，不是虚构胡写的理由是啥？
我的理由很简单，太史公认真负责，不会故意记假东西。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 你为什么非要把事情，人物语言，人物心理往一起扯？这不是捆绑销售么，要么全信，要么全不信？




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   Rij (黑天鹅) 于  (Mon Nov 15 13:27:56 2021)  提到:

感觉汉初这些人总有点奇怪，做些莫名其妙的事

【 在 dingo2003 的大作中提到: 】
: 李广杀霸陵校尉，还有杀降是两大败笔
: 卫霍槽点也有。
: 但如果非要从李广，卫霍选出自己喜欢的古代将领，还是更欣赏李广。起码做为小兵，在他手下要有尊严，舒服一些。
: ...................


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   Rij (黑天鹅) 于  (Mon Nov 15 13:31:54 2021)  提到:

前五不一定吧，竞争太激烈了，李靖，白起，项羽，徐达，韩信，彭德怀，主席，林

【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
: 卫青在中国历史名将能排进前5的，李广有啥不服的。。。
:


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov 15 16:32:51 2021)  提到:

舆论反转指的是本来是李广本该认罪伏法变成了李广没啥错值得同情了



【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 这事儿也令人怀疑
: 大胜回来，应该还是一片欢腾吧
: 抢头条没那么容易的
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov 15 16:35:46 2021)  提到:

前面说了，刘邦斩白蛇，白蛇他妈哭诉；
刘邦头上冒天子气
也都是司马迁记下来的。。。

就不说这些吧

李广传里边哪些是事实，哪些是心理活动网友还是分得清楚的
比如卫青想帮公孙敖挣军功
这种龌龊心思都被司马迁给知道了
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 这件事上他没说错
: 司马迁是史学大家，这些人都是他认识的人，这些事可以说他就是亲历者
: 他说的你都不信，你觉得该信谁？
: ...................



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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Mon Nov 15 16:45:53 2021)  提到:

竹书纪年禅让完了院子里长灵芝
左传里头有大量的神秘预言，都不可信
按你这思路，史书就没什么可信的，那...还说什么呢？
就直接开个历史故事创作版就行了

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 前面说了，刘邦斩白蛇，白蛇他妈哭诉；
: 刘邦头上冒天子气
: 也都是司马迁记下来的。。。
: ...................



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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov 15 17:03:31 2021)  提到:

要么都信要么都不信，你们是这思路是么。。
那么斩白蛇说你们信还是不信呢。


反正对我而言，司马迁还是有节操的
记录的事实基本可信，除了少量神话鬼怪传说

心理活动、密谈对话什么的
那就比较值得怀疑
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 竹书纪年禅让完了院子里长灵芝
: 左传里头有大量的神秘预言，都不可信
: 按你这思路，史书就没什么可信的，那...还说什么呢？
: ...................



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 17:20:08 2021)  提到:

码农打了两局游戏就赵括附体了……

【 在 wangychf 的大作中提到: 】
: 是这个道理，有些人人认同太史公的文科生观点
: 而打战，是个偏理科的活
:
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 17:21:43 2021)  提到:

又一个只看野鸡公众号的李黑，连到底是谁失期都没搞清楚就来这儿扯…
【 在 jenus 的大作中提到: 】
: 有次出大漠李广和张骞一起走，结果仍然迷路，没得救

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 17:36:49 2021)  提到:

史料不是百分百真的，不信当然可以，但需要拿出证据，而不是让信的人拿出证据，要不然历史没法搞了，编玄幻就行了

如果能论证出某件事不合自然规律，或者不合情理，当然可以不信。

司马迁记的这两个原因，一个是汉武帝迷信，一个是卫青想提掖故旧，都是合乎情理的记载。至于来源，为什么就不能是这二位私下承认过，直接或辗转传给司马迁？他们本来就是同代人。史书并不要求他在这里交代史料来源，他也不能像其他的篇章那样明着说是谁告诉他的，那不就是告密么？就算是你所说的基于他的推测，也是基于当时种种情况的推测，推测对的概率不会低于错的概率。

对这样一个合乎情理，又可以有合理信息来源的记载，实在想不出你有啥好杠的。除了崇拜汉武卫青，觉得这二位不会干这种事，你能拿出像样的理由反驳么？



【 在 d849c8 的大作中提到: 】
: 你为什么非要把事情，人物语言，人物心理往一起扯？这不是捆绑销售么，要么全信，要么全不信？
:
: 【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: ....................

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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 17:37:29 2021)  提到:

高中背课文背不下来，得罪网友了吧…
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 李广是什么时候开始有争议的哟？
: 还是只在网友这里有争议？
: 【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: ....................

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   whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于  (Mon Nov 15 17:44:44 2021)  提到:

斩白蛇为什么不信呢？
如果说哪个明显不能信，那是刘邦她娘被蛇上身的事

【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 要么都信要么都不信，你们是这思路是么。。
: 那么斩白蛇说你们信还是不信呢。
: 反正对我而言，司马迁还是有节操的
: ...................



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   YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于  (Mon Nov 15 17:46:16 2021)  提到:

你拿杀个霸陵尉和对抗大将军比？还是因为别人的冤情？

听话，以后少听评书、看武侠…你要还在读书就别上论坛消磨时间，好好考个大学…要是已经工作了，抽空请个假离开一会儿你的不食烟火的工作，哪怕去链家卖个房，去麦当劳当会儿服务员呢，去接触接触社会，对你的人生有好处…

【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 秦汉时期的人就是这个性，快意恩仇，拿武将被严重打压的两宋来比什么？李广自己不就擅杀了霸陵尉，在两宋他敢么？
: 【 在 YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 的大作中提到: 】
: : 哭还不够还得冲动…中学生对人对社会的理解也不该这么弱吧……按你这破逻辑，岳飞被杀也没啥冤的吧……
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   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov 15 17:54:42 2021)  提到:

所以你把太史公记录的都认作史实？而且什么叫和我想的一样不一样，我明明说的是证明不了真假

【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 因为都是太史公对史实的记录啊。
: 不能说和你想象的一样，就是太史公如实记录。
: 和你想的不一样，就是太史公虚构胡写。
: ...................


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov 15 18:00:28 2021)  提到:

。后人来至蛇所，有一老妪④夜哭。人问何哭？妪曰：「人杀吾子，故哭之。」人曰：「妪子何为见杀？」妪曰：「吾子白帝子也，化为蛇，当道，今为赤帝子斩之，故哭。」人乃以妪为不诚，欲笞⑤之，妪因忽不见。

说的是这段

还有这段
秦始皇帝尝曰：「东南有天子气。」于是因东游以厌⑥之。高祖即自疑，亡匿⑦，隐于芒砀山泽岩石之间。吕后与人俱求，常得之。高祖怪问之？吕后曰：「季所居上，常有云气，故从往常得季。」高祖心喜！沛中子弟或闻之，多欲附者矣。 [3]
注释
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 斩白蛇为什么不信呢？
: 如果说哪个明显不能信，那是刘邦她娘被蛇上身的事




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   d849c8 (巴拉森) 于  (Mon Nov 15 18:02:35 2021)  提到:

1 我没让人拿证据，因为想证明别到底人想啥太难了，你这第一句就不对

2 你给自己选了个标准，即是否合情合理符合自然规律；前面人选的标准是相信太史公；那我也选个标准，即相信记事，不信推测心理。

3 你认为太史公推测正确概率超过0.5我不反对，我反对的是后人凭太史公这句话认定卫青故意坑人

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 史料不是百分百真的，不信当然可以，但需要拿出证据，而不是让信的人拿出证据，要不然历史没法搞了，编玄幻就行了
: 如果能论证出某件事不合自然规律，或者不合情理，当然可以不信。
: 司马迁记的这两个原因，一个是汉武帝迷信，一个是卫青想提掖故旧，都是合乎情理的记载。至于来源，为什么就不能是这二位私下承认过，直接或辗转传给司马迁？他们本来就是同代人。史书并不要求他在这里交代史料来源，他也不能像其他的篇章那样明着说是谁告诉他的，那不就是告密么？就算是你所说的基于他的推测，也是基于当时种种情况的推测，推测对的概率不会低于错的概率。
: ...................


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   SaintShaka (天舞宝轮) 于  (Mon Nov 15 18:09:59 2021)  提到:

很多表面上看起来合情合理的事情凑在一起就不合情合理了。

比如武帝明明可以一口拒绝李广却碍不下面子，背后让卫青撤了李广
再比如卫青为了让公孙敖拿军功配合武帝换下了李广

就算假设他们他们有光明正大的路数不用
非要冒着吃败仗的风险用阴招，

用了也就算了，然后他们告诉了司马迁
wtf?

反正我觉得司马迁得到的，只能是小道消息坊间传闻
就跟刘邦斩白蛇、身上天子气那段一样的



【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 1 我没让人拿证据，因为想证明别到底人想啥太难了，你这第一句就不对
: 2 你给自己选了个标准，即是否合情合理符合自然规律；前面人选的标准是相信太史公；那我也选个标准，即相信记事，不信推测心理。
: 3 你认为太史公推测正确概率超过0.5我不反对，我反对的是后人凭太史公这句话认定卫青故意坑人
: ...................



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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov 15 18:40:53 2021)  提到:

嗯，我说的是太史公不会故意作假。
他就是如实记录他听到的，看到的，查到的。

你能证明武钢车的真假么？你能证明卫青击败单于的真假么？
狄山的事是真的么？程不识真的治军严谨么？梁王真的抗过7国之乱么？
为啥你认为这些是真的呢？
按你的套路，哪个证明的了真假？

还是你想是真的，于是太史公就记录的是真的。
你想不是真的，于是太史公记的就是故意伪造的。
最后是不是历史随便，以你自己想的为准么？这不就是历史虚无主义么？

研究中国历史，自然是建立一个假设：
中国史官是严格按他们认为是真的事，记录历史的。
注：他们认为是真的，不等于就是真的。

否则这些个史书，中国的这些历史，是不是都当史官随便编着玩的来看。
当然美国某参议员说过，中国几千年历史就是一个骗，继承自台巴子矮化中国PUA术。
你要是这个路数，当我没说。

【 在 d849c8 (巴拉森) 的大作中提到: 】
: 所以你把太史公记录的都认作史实？而且什么叫和我想的一样不一样，我明明说的是证明不了真假




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   wangychf (车夫) 于  (Mon Nov 15 18:44:40 2021)  提到:

完整地看完了，有道理。
不过，即使怀才不遇的人也有不少认可卫霍，认清李广的人。主要还是在于要实事求是。
迷路对于打战而言，真的基本功的问题。

【 在 feiy 的大作中提到: 】
: 推断为因负罪（包括没有拿出台面的罪因）自杀，这可能有一定道理。但是后面还有人说，是为了博得同情而自杀，我觉得就不符合李广的人设性格特点了。
: 我更认为，还是要从李广的”性格缺陷“入手，其自杀更像是自己过不了自己的狭隘心胸的心理关，因强烈期待到顶点却最终突然绝望后的情绪崩塌所致。
: 很显然，这次年老出征，李广是抱着“个人最后一搏”来追求封侯这一目标的，是抱着“绝对”要“只准赢不准输”的心态，来参加出征匈奴的。他找汉武帝强烈要求出征，无论别人怎么劝他，甚至拿所谓的英雄暮年不要毁坏名声来劝说，都没有用；在出征后忒希望能走能获得更大功劳的路线；（以及行军中发生了啥虽然没写，但是结合其一贯表现，大概率估计也做了一些不太理性的事情，比如行路时因为稍微遇到一点点的不顺，就愤怒迁怒向导，提前不理性的砍了向导，导致最终彻底完全迷路，也不是不可能---当然，这一点纯属脑补，史书没有记载），这些表明李广为了实现自己人生的目标（封侯））在做“最后一搏”，而在很多方面表现的有些“歇斯底里”了。
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   wangychf (车夫) 于  (Mon Nov 15 18:49:19 2021)  提到:

所以将领有高下之别。
士兵或者只是基层将领，可以不用这么高要求，但要成为名将，背地图是基本功。实际每走过一个地方，也需要背下来。哪有嶺，哪有坑，河宽几许，草木多盛？


【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 各种因素吧。当年长津湖之战，穿插的88师没有按时到位。对越自卫反击战，解放军穿插部队也没有按照预定时间到位。
: 参谋人员用尺子在地图上制订计划是一回事，但实际上可能有各种变数，比如风雪，比如原来能通行的现在不能通行了。
: 这种大漠地带，水草有限，如果因为干旱或者之前有人放牧过，导致水源不够了，那么势必会影响进度。
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   wangychf (车夫) 于  (Mon Nov 15 18:52:23 2021)  提到:

还真别说，游戏打得好的，还真大概率比打不好的强。

【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 码农打了两局游戏就赵括附体了……
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: - 来自「最水木 for iPhone X」


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   lazygamer (lazygamer) 于  (Mon Nov 15 18:52:44 2021)  提到:

你背下来了，这里不好走，然后让手下去走。
你猜他走不走的了。

【 在 wangychf (车夫) 的大作中提到: 】
: 所以将领有高下之别。
: 士兵或者只是基层将领，可以不用这么高要求，但要成为名将，背地图是基本功。实际每走过一个地方，也需要背下来。哪有嶺，哪有坑，河宽几许，草木多盛？




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   bhfwg (bhfwg) 于  (Mon Nov 15 20:19:59 2021)  提到:

李广的才能适合带领带一个连一个营，不需要考虑侦查、后勤、营盘、向导、团队配合这些问题，只需要团结士卒带领士兵猛冲猛打就行，这是他所擅长的，你让他带领一个军他就抓瞎了……


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   bravestorm (brave) 于  (Mon Nov 15 20:38:48 2021)  提到:

不明白李广得罪谁了？


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   bravestorm (brave) 于  (Mon Nov 15 20:47:13 2021)  提到:

李广出名的一个重要原因是死的冤，这个角度看，他何尝也不是一个霸凌卫。古往今来，这样的霸凌卫实在太多。
是不是龙城飞将的称号让一些人不满了？还好这是古人写的。。



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