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bullking (bullking) 于 (Sun Nov 14 21:54:09 2021) 提到:
本来这个应该是个小事，但仔细想一下里面包含折射的事情可能挺多的。所以特地开一贴写一下。
李广因在BC129年四将军出塞之战中损失重大，自己也被活捉(但不是全军覆没)，当斩，后赎为庶人。然后窝在家里几年。
大概李广这时候比较失意落拓。史记里说：“广廉，得赏赐辄分其麾下，饮食与士共之。终广之身，为二千石四十馀年，家无馀财，终不言家产事”。(就是说李广这人不善于经营家产，除了死工资没别的收入，也不搞走私啥的。他在这之前历任六郡太守，从大约BC154年到129年有24年。太守是二千石，但要交赎金，还要购置装备，抚恤自己的手下之类，反正很快就没了。没钱就没法送礼)
李广这时候去了京城。找他的老关系故临颍侯。临颍侯是灌婴的封地，当初刘邦对项羽的骑兵很头疼，就把秦国的上地陇西的善于骑射的人招来，也成立了一只骑兵，秦人为避嫌，不敢做这只骑兵的首领，就让灌婴当首领，虽然仗是秦人骑兵打的，但功劳么则归灌婴，这样灌婴就跟上地陇西的六郡骑兵建立了非常密切的附属关系和历史渊源，双方利益结合的比较紧密。汉朝成立后灌婴封临颍侯，传到孙子灌强这辈，在BC135年，因为犯事，临颍侯被取消了，所以叫故临颍侯。两人同病相怜，就一起在在蓝田一带打猎。
然后就是李广出去喝酒被霸陵尉拦下了。这个霸陵其实还是比较重要的位置，能在这里当尉的汉文帝的陵墓就修在这。旁边有个霸陵县，这个霸陵尉大概就是这个霸陵县的县尉，负责治安捕盗，相当于县城的公安局长，或者说北京城里的派出所所长。
霸陵其实很有名。李白的那首词怎么说来着：“箫声咽，秦娥梦断秦楼月。秦楼月，年年柳色，灞陵伤别”。唐代西安的霸陵桥，是当时人们到全国各地去时离别长安的必经之地。
看地图，霸陵桥的位置：
http://www.guoxue123.com/other/map/pic/04/02.jpg
东出长安有两个桥，一个是渭桥，一个是霸陵桥。旁边就是霸上和新丰鸿门，当年刘邦和项羽鸿门宴时两军对峙的地方。所以这个霸陵即使在天子脚下的地方里面，也是比较重要的地方，能在这当县尉的，要么有能力要么有背景。
而且因为汉文帝的陵在这，不能让草民砍树之类，那么这个地方其实防护的干系比别的地方要大了，小心执法也是正常的。
那么李广和霸陵尉冲突的原因，从规则上说，是李广理亏。具体原因史记上没写，估计具体细节很难准确还原，为避免说错了扣上诽谤的罪名，干脆略过了。
(胡乱猜测一下，李广之所以一定要从这个地方走，可能因为他是骑马，必须要经过这个桥才能回家。另外可能这个宵禁并不是非常严格，比如特殊情况能通过，给有势力或者有钱人留得口子，所以李广也想靠故将军的名号浑水摸鱼，结果被鄙视了)
总之，结果就是一个喝醉了的派出所所长对上前新Jiang军区司令员，双方都说了不少狠话。李广当了几十年太守，威风八面，何尝受过这种鸟气，但也只能忍着。
但是李广这事，司马迁后文又给李广传的结语里这么写的: 传曰“其身正，不令而行；其身不正，虽令不从”。其李将军之谓也？余睹李将军悛悛如鄙人，口不能道辞。及死之日，天下知与不知，皆为尽哀。彼其忠实心诚信於士大夫也？谚曰“桃李不言，下自成蹊”。上面这个结语和李广的生平事迹都对不上，除了霸陵尉这事。
“其身正，不令而行；其身不正，虽令不从”。这话的意思是李广做事行的正，再加上一条嘴巴不会说，“口不能道辞”，这等于暗示是说霸陵尉之事其实是李广被坑了，内中还有隐情。
所以这里有李广悲剧的第一个因素，就是他不太重视规则。李广的出身，是北方边地人，凭感觉讲公理，但被人用规则吃的死死的。这就好比李子柒跟微念合作，结果不但钱被转走，连李子柒这个名字都不是自己的了，那怎么办，认赌服输呗，谁让你当初糊里糊涂签那个有漏洞的协议来着。所以后来李广借着重新上任的机会，不按规则出牌，直接灭了霸陵尉。虽然出了气，但是悲剧的根源并没有解除。后来他不愿意对刀笔之吏，也是这个原因，玩规则他玩不过人家。
汉书里面对李广斩霸陵尉这事挖掘出了天子的回信。李广杀了霸陵尉后，然后上书解释因果，自陈谢罪。天子回信是这么说的：“将军者，国之爪牙也。《司马法》曰：‘登车不式，遭丧不服，振旅抚师，以征不服，率三军之心，同战士之力，故怒形则千里竦，威振则万物状；是以名声暴于夷貉，威棱憺乎邻国。’夫报忿除害，捐残去杀，朕之所图于将军也；若乃免冠徒跣，稽颡请罪，岂朕之指哉！将军其率师东辕，弥节白檀，以临右北平盛秋。”
皇帝的意思是说，你杀了霸陵尉啊，杀的好，报忿除害，这正是我希望你做的。这里的背景是用人之际，韩安国在右北平挡不住匈奴，一定要李广出山。这个倒霉的霸陵尉就是"害虫"，白死了。
所以这里还有另外一个猜测，霸陵尉真的做了过分的事，比如勒索李广。所以司马迁隐晦地说李广行的正，班固特地找来天子的答复诏书。
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bullking (bullking) 于 (Sun Nov 14 22:30:48 2021) 提到:
继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们的出路。比如李广，从秦国李信那时起就世代为将。而卫青霍去病这批，要么是奴隶，要么是犯法被贬谪到边塞的吏民，双方不是一个路数，前者大约是瞧不起后者的。
四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个人选里面，三个是外戚，只有一个给了李广。李广是因为名气太大，不给实在说不过去。但是李广运气不好，或者说去的方向是最差的一个，结果啥也没捞到。
再之后，就是公开利用规则打压边地军人集团了。首先是抽调其中有能力的精Rui，配给卫霍，精Rui士兵，好的向导都给外戚，好的立功机会也是他们的，剩下的大多数边塞老兵宿将，只能用别人挑剩下的，”诸宿将常坐落不遇“，这当然不是偶然。比如马上就是李广随卫青出战，结果当了个后卫，一个敌人都没捞着，跟着他的人都无功。
李广最后一次击匈奴，他的儿子李敢并没有和他在一起，跟着霍去病。李敢能力很强，博望侯张骞失期之战，全靠李敢率数十骑突击匈奴战阵，在里面兜了一圈杀回来，说匈奴不厉害
，从而稳住了军心。这也是能战之士被霍去病等选走的佐证。
换句话来说，以当时李广的名气和三十年作战的资历，其实他当统帅，卫青当后将军才正常。这就好比解放军打越南，有装备优势和训练有素的士卒，怎么打怎么赢，结果空降一个毛新宇当统帅，一帮悍将给他当副手，他啥都不用干，功劳也自然都是他的。
当时李广的名气之大，大约相当于足球的梅西，或者说五代时候得李存孝王彦章，是国家的金字招牌。刚参军打匈奴崭露头角，被汉文帝亲口夸赞说他的武力相当于高祖时的万户侯。参与平定吴王七国之乱，夺了对方军旗，这么大功劳，就因为糊涂受了梁王的将军印，没了赏赐。去边境当太守，和匈奴天天打，这时候大概主要就是拼个人武勇，赢得场数特别多，结果朝廷有人都哭了，说李广被匈奴人盯上了，憋着劲要灭他，万一他有个闪失，咱们国家一个招牌就倒了。于是赶紧给他调到陇西打羌人。
再后来，匈奴遇到他，都惦记着要抓活的，所以他才能有机会逃出生天。再后来他的孙子李陵去了匈奴，都得到超级待遇，嫁女儿还封王。这些都是名气的证明。所以才能有李广死的时候“一军皆哭，百姓闻之，知与不知，无老壮皆为垂涕”。说到底，并不是李广死的有多冤(按规则他不冤)，但他是当时军人和百姓心中的偶像，最早的偶像派明星而已。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 本来这个应该是个小事，但仔细想一下里面包含折射的事情可能挺多的。所以特地开一贴写一下。
: 李广因在BC129年四将军出塞之战中损失重大，自己也被活捉(但不是全军覆没)，当斩，后赎为庶人。然后窝在家里几年。
: 大概李广这时候比较失意落拓。史记里说：“广廉，得赏赐辄分其麾下，饮食与士共之。终广之身，为二千石四十馀年，家无馀财，终不言家产事”。(就是说李广这人不善于经营家产，除了死工资没别的收入，也不搞走私啥的。他在这之前历任六郡太守，从大约BC154年到129年有24
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allwar2 (无昵称) 于 (Sun Nov 14 23:18:29 2021) 提到:
感觉逻辑有点乱
比如，怎么打怎么赢，实际上汉匈之战，基本没有这个时刻，勉强只能说卫霍出现的地方能赢
比如李敢是精锐，所以被调走，那么李广是非精锐不被调走？或者李敢是精锐，在李广手下也就只能维持不被吃掉？
李广当元帅更是诡异的思路，军队是靠资历的地方？四人各一万出塞，武帝明显是都给机会，卫青打的好，才越给人越多的
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mbug007 (mbug007) 于 (Mon Nov 15 06:53:03 2021) 提到:
正常情况，军队显然是最讲资历的地方，因为谁都不可能预知未来，只能看前面。以宠幸得帅，卫霍战绩起码是胜的，后来还有李广利，二师将军呐。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
感觉逻辑有点乱
比如，怎么打怎么赢，实际上汉匈之战，基本没有这个时刻，勉强只能说卫霍出现的地方能赢
比如李敢是精锐，所以
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bullking (bullking) 于 (Mon Nov 15 08:24:31 2021) 提到:
你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
军队为啥要看资历?资历重要性在哪？没有资历，就很难压服那些骄兵悍将。共军评元帅和将军一样看资历，钟伟为啥只能评少将，王树声这种把部队都搞丢了得反而能当大将，不就是靠资历么。想想许世友为啥不服张春桥。
至于能力，也是靠实战证明得，李广这些人早都经过几十年边塞之战证明了自己。
总之，再以后很少出现卫青这种空降领兵得事情了，比如袁崇焕怎么当上辽东总督了？一样靠以前得战绩说话
汉朝单兵实力，陈汤还是谁说得好，一个能打匈奴五个，到他那个时候一个能打三个。为啥还能打输，那就是兰切斯特方程，平方关系，匈奴仗着骑兵机动优势，用人数堆。5万人对1万人，最终就是25/5=5倍，还是能赢。
汉兵就是现在得美军，军事装备全面占优，匈奴是连铁都缺得部落，科技碾压
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 感觉逻辑有点乱
: 比如，怎么打怎么赢，实际上汉匈之战，基本没有这个时刻，勉强只能说卫霍出现的地方能赢
: 比如李敢是精锐，所以被调走，那么李广是非精锐不被调走？或者李敢是精锐，在李广手下也就只能维持不被吃掉？
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Mon Nov 15 08:52:01 2021) 提到:
事件是这么个事件，你的评论看着太俗。
李子柒事件当事人不服，现在不是被翻过来了？
李广事件，当时皇帝还算脑子清楚。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 本来这个应该是个小事，但仔细想一下里面包含折射的事情可能挺多的。所以特地开一贴写一下。
: 李广因在BC129年四将军出塞之战中损失重大，自己也被活捉(但不是全军覆没)，当斩，后赎为庶人。然后窝在家里几年。
: 大概李广这时候比较失意落拓。史记里说：“广廉，得赏赐辄分其麾下，饮食与士共之。终广之身，为二千石四十馀年，家无馀财，终不言家产事”。(就是说李广这人不善于经营家产，除了死工资没别的收入，也不搞走私啥的。他在这之前历任六郡太守，从大约BC154年到129年有24
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Nov 15 08:53:37 2021) 提到:
讲资历跟空降不矛盾
某种意义上，空降反而是合理的
比如你跟一个同事，能力资历差球不多
上级有个位置空出来了，提谁另一个都不服，反而是空降个二代俩都服
【 在 mbug007 (mbug007) 的大作中提到: 】
: 正常情况，军队显然是最讲资历的地方，因为谁都不可能预知未来，只能看前面。以宠幸得帅，卫霍战绩起码是胜的，后来还有李广利，二师将军呐。
: 感觉逻辑有点乱
: 比如，怎么打怎么赢，实际上汉匈之战，基本没有这个时刻，勉强只能说卫霍出现的地方能赢
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Nov 15 09:14:37 2021) 提到:
这个准确的说，应该说是战绩
一般资历应该不只是指战绩
【 在 mbug007 的大作中提到: 】
: 正常情况，军队显然是最讲资历的地方，因为谁都不可能预知未来，只能看前面。以宠幸得帅，卫霍战绩起码是胜的，后来还有李广利，二师将军呐。
: 感觉逻辑有点乱
: 比如，怎么打怎么赢，实际上汉匈之战，基本没有这个时刻，勉强只能说卫霍出现的地方能赢
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Nov 15 09:31:41 2021) 提到:
你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
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您确定“武帝用人方面，把战争当儿戏。”是您的观点？这样大概率会把一大批中立派推到李广的反对派，感觉我方会胜之不武了。。。。。。
军队为啥要看资历?资历重要性在哪？没有资历，就很难压服那些骄兵悍将。共军评元帅和将军一样看资历，钟伟为啥只能评少将，王树声这种把部队都搞丢了得反而能当大将，不就是靠资历么。想想许世友为啥不服张春桥。
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反例也很多啊，司马穰苴、周亚夫、韩信等都是通过一定手段，迅速压服骄兵悍将。至于许世友，他服过谁？
至于能力，也是靠实战证明得，李广这些人早都经过几十年边塞之战证明了自己。
总之，再以后很少出现卫青这种空降领兵得事情了，比如袁崇焕怎么当上辽东总督了？一样靠以前得战绩说话
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李广是靠边塞之战证明了自己啊，所以给他一万人，出赛打仗啊。然后就。。。。
袁崇焕这个例子嘛，他没有任何战绩时，手下就一票总兵官了，也是毛派很不满的一点
空降领兵的事儿，以后绝对层出不穷，你说的袁崇焕就差不多
汉朝单兵实力，陈汤还是谁说得好，一个能打匈奴五个，到他那个时候一个能打三个。为啥还能打输，那就是兰切斯特方程，平方关系，匈奴仗着骑兵机动优势，用人数堆。5万人对1万人，最终就是25/5=5倍，还是能赢。
汉兵就是现在得美军，军事装备全面占优，匈奴是连铁都缺得部落，科技碾压
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汉军科技碾压我倒是不反对，然而战绩却远没有你说的那么光彩，在卫霍之前，李广、公孙敖、张骞，之后的赵破奴、李广利都遭遇大败；“摘桃子之说，实在匪夷所思”。
就说美军二战后，也只有在伊拉克、利比亚等少数战场取得了战略胜利
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
: 军队为啥要看资历?资历重要性在哪？没有资历，就很难压服那些骄兵悍将。共军评元帅和将军一样看资历，钟伟为啥只能评少将，王树声这种把部队都搞丢了得反而能当大将，不就是靠资历么。想想许世友为啥不服张春桥。
: 至于能力，也是靠实战证明得，李广这些人早都经过几十年边塞之战证明了自己。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Mon Nov 15 09:52:08 2021) 提到:
还有一个问题就是
变成文字记录以后，很多信息就没了，比如这个人说话什么神态？什么语气？这些信息都没了。
有些时候就是，看书不觉得这里面人有多可恨，但拍成影视作品，换成演员说这些话，观众就受不了了
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 本来这个应该是个小事，但仔细想一下里面包含折射的事情可能挺多的。所以特地开一贴写一下。
: 李广因在BC129年四将军出塞之战中损失重大，自己也被活捉(但不是全军覆没)，当斩，后赎为庶人。然后窝在家里几年。
: 大概李广这时候比较失意落拓。史记里说：“广廉，得赏赐辄分其麾下，饮食与士共之。终广之身，为二千石四十馀年，家无馀财，终不言家产事”。(就是说李广这人不善于经营家产，除了死工资没别的收入，也不搞走私啥的。他在这之前历任六郡太守，从大约BC154年到129年有24年。太守是二千石，但要交赎金，还要购置装备，抚恤自己的手下之类，反正很快就没了。没钱就没法送礼)
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cjohny (狄青) 于 (Mon Nov 15 10:24:37 2021) 提到:
拿煤球王跟李广相比，牛魔王你是在侮辱飞将军吧。哈哈。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们
: 四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个
: 再之后，就是公开利用规则打压边地军人集团了。首先是抽调其中有能力的精Rui，配给卫霍，精Rui士兵，好的向导都给外戚，好的立功机会也是他们的，剩下的大多数边塞老兵宿将，只能用别人挑剩下的，”诸宿将常坐落不遇“，这当然不是偶然。比如马上就是李广随卫青出战，结
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cjohny (狄青) 于 (Mon Nov 15 10:27:16 2021) 提到:
说得真好！
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
: 军队为啥要看资历?资历重要性在哪？没有资历，就很难压服那些骄兵悍将。共军评元帅和将军一样看资历，钟伟为啥只能评少将，王树声这种把部队都搞丢了得反而能当大将，不就是靠资历么。想想许世友为啥不服张春桥。
: 至于能力，也是靠实战证明得，李广这些人早都经过几十年边塞之战证明了自己。
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bullking (bullking) 于 (Mon Nov 15 13:51:54 2021) 提到:
当统帅这事，纸上谈兵有用的话，就不会有赵括这事了。赵括在军校的话肯定是全优生。经验值这东西很重要，所以共军将领也都是从低级军官一点一点干起。因为实战中只要一点疏忽，甚至一个马掌的问题，都能让整个战役彻底失败。比如金门战役，就因为没注意到潮汐，船全部搁浅，全部被炸后续无法增援。所以大家都是尽可能地增加己方的获胜因子，把任何不好的都消灭在萌芽状态。就是因为，战争这事，失败了代价太大。就好比打台湾，我觉得我智商很高，可现在还是一个地青，那可不可以让我当统帅去打台湾？不能，因为台海之战对中国复兴之战很关键，失败了可能几十年都缓不过来，你觉得国家领导人应不应该把一个国家民族的命运交给我，指望我关键时刻不掉链子不抽风上？
卫青霍去病也就是汉武运气好，这两个人还靠谱。然后加上物资和科技碾压，具体出击方略都是在中央朝廷上就设计好了，再配一堆参谋和猛将。但后来的人就不行了，典型的是李广利，李广利其实还是有一定能力的，没有想象那么差。但是还是那个问题，别人不服他，后来他带的都是什么赘婿商人之类的罪犯，那些六郡良家子集团也不愿意给他打下手，就好比华野不服粟裕一样，但是没有陈毅这样的人压他们。
所以汉武帝就想了一招，让李陵分兵出击，分匈奴兵，各凭运气，但是呢还是有偏向，李广利的人多，有骑兵。说汉武帝儿戏，是从他和李陵的安排上见端倪：
路博德上奏言：“方秋匈奴马肥，未可与战，臣愿留陵至春，俱将酒泉、张掖骑各五千人并击东西浚稽，可必禽也。”书奏，上怒，疑陵悔不欲出而教博德上书...
路博德说的不错，秋高马肥的时候出击匈奴，这是嫌难度不够，自己给自己加难度吗？李陵考虑不周，自己作死，汉武帝不应该把五千jing兵陪着作死啊。关键是连骑兵也没有，如果有点骑兵，李陵后来不至于就差几十发箭就回不来了。还有路博德坑李陵的事，汉武帝也反应过来了，“久之，上悔陵无救，曰：“陵当发出塞，乃诏强弩都尉令迎军。坐预诏之，得令老将生奸诈。” 有啥用呢，他还不是拿路博德没一点办法。
李陵这人人缘很好，不光司马迁为他收了宫刑，霍光、左将军上官桀跟他关系也不错。后来霍光执政，专门派人想把李陵接回来。李陵重复了两遍：“丈夫不能再辱”，这个想法大约跟李广不愿面对刀笔吏受辱是一样的。
昭帝立，大将军霍光、左将军上官桀辅政，素与陵善，遣陵故人陇西任立政等三人俱至匈奴招陵。立政等至，单于置酒赐汉使者，李陵、卫律皆侍坐。立政等见陵，未得私语，即目视陵，而数数自循其刀环，握其足，阴谕之，言可还归汉也。后陵、律持牛酒劳汉使，博饮，两人皆胡服椎结。立政大言曰：“汉已大赦，中国安乐，主上富于春秋，霍子孟、上官少叔用事。”以此言微动之。陵墨不应，孰视而自循其发，答曰：“吾已胡服矣！”有顷，律起更衣，立政曰：“咄，少卿良苦！霍子孟、上官少叔谢女。”陵曰：“霍与上官无恙乎？”立政曰：“请少卿来归故乡，毋忧富贵。”陵字立政曰：“少公，归易耳，恐再辱，柰何！”语未卒，卫律还，颇闻馀语，曰：“李少卿贤者，不独居一国。范蠡遍游天下，由余去戎入秦，今何语之亲也！”因罢去。立政随谓陵曰：“亦有意乎？”陵曰：“丈夫不能再辱。”汉书作者班固明显是同情李陵的，加了这么多描述，绘声绘色。而且还说司马迁被宫刑也是因为李广利的因素：
初，上遣贰师大军出，财令陵为助兵，及陵与单于相值，而贰师功少。上以迁诬罔，欲沮贰师，为陵游说，下迁腐刑。就是说，司马迁夸耀李陵的战功，变相是贬低李广利，汉武帝生气了，定了个诬罔罪。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
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: 您确定“武帝用人方面，把战争当儿戏。”是您的观点？这样大概率会把一大批中立派推到李广的反对派，感觉我方会胜之不武了。。。。。。
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bullking (bullking) 于 (Mon Nov 15 13:59:46 2021) 提到:
话说回来，汉武帝打压六郡军人其实没错。这些人从秦朝开始历经了有二百年，一直在军中势力很大。汉武帝要培养自己的军事势力，只能信任外戚了。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 当统帅这事，纸上谈兵有用的话，就不会有赵括这事了。赵括在军校的话肯定是全优生。经验值这东西很重要，所以共军将领也都是从低级军官一点一点干起。因为实战中只要一点疏忽，甚至一个马掌的问题，都能让整个战役彻底失败。比如金门战役，就因为没注意到潮汐，船全部搁浅，全部被炸后续无法增援。所以大家都是尽可能地增加己方的获胜因子，把任何不好的都消灭在萌芽状态。就是因为，战争这事，失败了代价太大。就好比打台湾，我觉得我智商很高，可现在还是一个地青，那可不可以让我当统帅去打台湾？不能，因为台海之战对中国复兴之战很关键，失败了可能几十年都缓不过来，你觉得国家领导人应不应该把一个国家民族的命运交给我，指望我关键时刻不掉链子不抽风上？
: 卫青霍去病也就是汉武运气好，这两个人还靠谱。然后加上物资和科技碾压，具体出击方略都是在中央朝廷上就设计好了，再配一堆参谋和猛将。但后来的人就不行了，典型的是李广利，李广利其实还是有一定能力的，没有想象那么差。但是还是那个问题，别人不服他，后来他带的都是什么赘婿商人之类的罪犯，那些六郡良家子集团也不愿意给他打下手，就好比华野不服粟裕一样，但是没有陈毅这样的人压他们。
: 所以汉武帝就想了一招，让李陵分兵出击，分匈奴兵，各凭运气，但是呢还是有偏向，李广利的人多，有骑兵。说汉武帝儿戏，是从他和李陵的安排上见端倪：
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Mon Nov 15 14:13:19 2021) 提到:
武帝以屌治国也真是辛苦了
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 话说回来，汉武帝打压六郡军人其实没错。这些人从秦朝开始历经了有二百年，一直在军中势力很大。汉武帝要培养自己的军事势力，只能信任外戚了。
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cjohny (狄青) 于 (Tue Nov 16 00:10:17 2021) 提到:
汉武亏欠李广一门啊
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 当统帅这事，纸上谈兵有用的话，就不会有赵括这事了。赵括在军校的话肯定是全优生。经验值这东西很重要，所以共军将领也都是从低级军官一点一点干起。因为实战中只要一点疏忽，甚至一个马掌的问题，都能让整个战役彻底失败。比如金门战役，就因为没注意到潮汐，船全部搁
: 卫青霍去病也就是汉武运气好，这两个人还靠谱。然后加上物资和科技碾压，具体出击方略都是在中央朝廷上就设计好了，再配一堆参谋和猛将。但后来的人就不行了，典型的是李广利，李广利其实还是有一定能力的，没有想象那么差。但是还是那个问题，别人不服他，后来他带的都
: 所以汉武帝就想了一招，让李陵分兵出击，分匈奴兵，各凭运气，但是呢还是有偏向，李广利的人多，有骑兵。说汉武帝儿戏，是从他和李陵的安排上见端倪：
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Tue Nov 16 00:11:35 2021) 提到:
这点不是很同意，六郡军人浴血奋战自己打出来的战功，为何一定要打压？更何况也没有反叛的苗头啊。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 话说回来，汉武帝打压六郡军人其实没错。这些人从秦朝开始历经了有二百年，一直在军中势力很大。汉武帝要培养自己的军事势力，只能信任外戚了。
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bullking (bullking) 于 (Tue Nov 16 08:17:30 2021) 提到:
按照汉书的说法，其实汉武帝本身就知道李陵五千人纯步兵出塞这事风险很大，所以后来路博德上书说这个季节出兵不合适的时候，汉武帝认为是李陵后悔了，然后李陵跟路博德串通，想挽回一下换成春季两人一同出兵。
所以他命令李陵出击的诏书中还质问李陵，你跟路博德说啥了？书面澄清一下（所与博德言者云何？具以书对），其实就是之前他询问了路博德，然后再和李陵说的对质。
那么既然事先明知李陵风险很大，还不给骑兵，那李陵之失败这难道首先不是汉武帝的责任？原因就是汉武帝想给李广利创造条件，如果匈奴专门打李广利，李广利万一应对不当，不就对不起李夫人了吗。
所以我现在也怀疑当初四将军下关市之战，李广也遭到了类似的事情。那个时候卫青是第一次领兵打仗，之前几乎一点军事经验没有(宫里当差做什么建章监)，也不像李陵有家门熏陶，那刀剑无眼，战事五常，运气差被匈奴针对了怎么办？所以稳妥的办法有一个，就是派间谍泄露汉军要从中路出击，这样匈奴重点防备中路，然后两边的卫青和他大姐夫两个菜鸟就顺利地砍了人头立功了。这种秘密活动，有的话史书上也不可能写，因为不可能留下证据，敢说的就是诬罔之罪，不是斩就是宫了。
李陵之所以投降匈奴，是因为之前赵破奴的事，赵破奴率军两万击匈奴，结果被困，他自己去找水源的时候被俘(为啥身为统兵大将亲自去找水源？因为赵破奴幼年时在匈奴到处流浪，对地形比较熟悉)。但后来他又逃回来了，全军覆没这事也揭过了，啥事没有。所以李陵也打算效法赵破奴的经验，先假投降再想法逃回汉地。结果聪明反被聪明误。匈奴人也不傻，弄了一个跟他名字很像的人(李绪)在大漠练兵，还散布谣言故意让汉朝知道，结果汉武帝把李陵的全家还有他的堂兄弟比如李敢的儿子李禹统统都砍了，于是李陵就回不来了。
赵破奴归汉的底气在于他是霍去病的行军司马，其实就是向导。霍去病当年深入大漠从来没遇到没水源的事情，赵破奴功劳应该不小。但这回他就栽在了寻找水源上，估计是被针对了，匈奴不是AI，也有智商。
李陵攻打匈奴的时候，武帝对李陵的出击路线指示是“循促野侯故道”，说明赵破奴之前可能找到了一条从甘肃居延泽过受降城到阿尔泰山一带的道路。
赵破奴被捉后，他的军队本来可以突围的，但手下军吏“畏亡将而诛，莫相劝归者”。似乎是按照汉朝军法，如果失陷将领，无论被俘还是战死，下面的人要一起处斩，即使是赵破奴这种自己作死的情形也不例外。那么之前李广被俘那次如果不逃回来，他的部下可能要倒霉。
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 武帝以屌治国也真是辛苦了
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Nov 16 09:54:19 2021) 提到:
李蔡李敢何尝没有封侯，李广自己拿不出成绩怪汉武打压？
【 在 cjohny (狄青) 的大作中提到: 】
: 这点不是很同意，六郡军人浴血奋战自己打出来的战功，为何一定要打压？更何况也没有反叛的苗头啊。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Nov 16 10:14:05 2021) 提到:
没准汉武给李蔡李敢封侯就是打压李广呢
你看我给你兄弟你儿子都封侯了就是不给你/dog
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 李蔡李敢何尝没有封侯，李广自己拿不出成绩怪汉武打压？
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nij (nij) 于 (Tue Nov 16 10:15:37 2021) 提到:
用太史公对李广最后的结语推导出李广事事都正，霸陵卫另有隐情，有点牵强吧。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 本来这个应该是个小事，但仔细想一下里面包含折射的事情可能挺多的。所以特地开一贴写一下。
: 李广因在BC129年四将军出塞之战中损失重大，自己也被活捉(但不是全军覆没)，当斩，后赎为庶人。然后窝在家里几年。
: 大概李广这时候比较失意落拓。史记里说：“广廉，得赏赐辄分其麾下，饮食与士共之。终广之身，为二千石四十馀年，家无馀财，终不言家产事”。(就是说李广这人不善于经营家产，除了死工资没别的收入，也不搞走私啥的。他在这之前历任六郡太守，从大约BC154年到129年有24年。太守是二千石，但要交赎金，还要购置装备，抚恤自己的手下之类，反正很快就没了。没钱就没法送礼)
: ...................
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nij (nij) 于 (Tue Nov 16 10:24:43 2021) 提到:
这个打压边地军人集团的逻辑没看懂，比如李敢配给了霍去病，但是这既不会让他背叛自己的家族和利益集团，也没有少了他的军功，为啥说受卫霍领导就是打压。还是说这个边地军人集团是个啥编制概念，不抱在一起的就不算。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们的出路。比如李广，从秦国李信那时起就世代为将。而卫青霍去病这批，要么是奴隶，要么是犯法被贬谪到边塞的吏民，双方不是一个路数，前者大约是瞧不起后者的。
: 四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个人选里面，三个是外戚，只有一个给了李广。李广是因为名气太大，不给实在说不过去。但是李广运气不好，或者说去的方向是最差的一个，结果啥也没捞到。
: 再之后，就是公开利用规则打压边地军人集团了。首先是抽调其中有能力的精Rui，配给卫霍，精Rui士兵，好的向导都给外戚，好的立功机会也是他们的，剩下的大多数边塞老兵宿将，只能用别人挑剩下的，”诸宿将常坐落不遇“，这当然不是偶然。比如马上就是李广随卫青出战，结果当了个后卫，一个敌人都没捞着，跟着他的人都无功。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Tue Nov 16 10:36:04 2021) 提到:
那也要怪李广自己，景帝时期他自己接受过参加过夺嗣的梁孝王封赏，换在别的朝代他得板凳坐到死了。他要封侯功劳就得格外突出。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 没准汉武给李蔡李敢封侯就是打压李广呢
: 你看我给你兄弟你儿子都封侯了就是不给你/dog
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yushan11 (灵珊) 于 (Tue Nov 16 12:17:23 2021) 提到:
刘彻的脑筋，智商截止到漠北之战，一直在线，知人善任，身边人才济济，大致能做到人尽所才。
他刚愎自用，自我感觉良好，尾大不凡是从前116年左右开始的，从那时起，围绕在他身边的，要么就是装神弄鬼的巫师方士，要么就是媚上欺下的奸佞之辈，要么就是官权派酷吏群，要么就是霍光， 上官桀这帮子明哲保身之人，要么就是李广利这种烂泥糊不上墙的废物。
李广出身军旅世家，10多数投身疆场，你要说刘彻针对他，不太可能，他就是一个将领，干不了统帅的活，这点他自己也知道，最大的理想就是封侯，这点刘彻也知道。出道40余年，担任2千担高官几十年，大小数十战，功劳有，苦劳有，能力有，冥冥中封侯之路就是阴错阳差，要么自己糊涂，接受梁王给的大将军印。要么队友张骞迷路，自己功过相抵。要么自己遇到匈奴主力，全军覆没，只身逃回，缴纳罚金，废为庶人。
一开始卫青，与李广一样，担任将领，取得龙城大捷，封为关内侯，自此得到刘彻重用，担任统帅，打下河朔地区，成为大将军，姐姐是皇后，老婆是公主，三个襁褓中的儿子，都是侯爵，卫青位极人臣，皇亲国戚，无论做人，做官，做事，无可挑剔。
唯一的短板，就是不会活稀泥，偏偏漠北之战刘彻让他和稀泥。漠北之战，卫青率领4名将领；继子兼外甥女婿后路曹襄，前将军李广、校尉公孙敖、右将军赵食其。
刘彻认为，漠北之战太重要，越过瀚海沙漠，在匈奴地盘作战，李广数奇，就别让他打前锋。但刘彻之前又答应李广，让他打前锋。卫青按照刘彻的吩咐，让李广与右将军赵食其迂回包抄。李广不明就里，认为卫青擅自做主，让自己打右路，为的是腾出位置，让公孙敖打前锋以便立功，恢复侯爵。
带着这样的心情，李广，赵食其上路了，向导又跑路了，没了向导，茫茫黄沙，李广迷路了。等找到大部队，战役已经结束了。不知为神魔，也许是鬼上身，卫青派秘书长去问李广，为神魔迷路，，本来就对卫青有误会的李广，看到秘书长公事公办打官腔，再加上人生最后的一次封侯的机会，弄成这样，悲愤之余，老头自杀了。
李广自杀，事情闹大了，卫青要是知道李广会自杀，打死也不会派人去问，朝中同情李广大有人在。刘彻没说神魔，但不代表他心里没任何想法，卫青以及手下将领，漠北之战结束后，都没有封赏。官方的说法是；卫青则因战功不能超过战损，而未得益封，其部下军吏卒皆无封侯者 。
李敢觉得，要不是大将军派人责问父亲，父亲也不会自杀，打伤卫青。卫青对李广之死，多少有点我没有杀李广，李广因我而死，带着这样内疚的心里，把这事瞒下了，刘彻呢，见卫青大事化小，也就装作不知道。
这边霍去病又闯下大祸，霍去病少爷脾气，从小富贵，不知道人生艰难，也不屑于知道朝中千丝万缕人情世故。他认为，李广是自杀，和我舅舅有啥关系，你李敢竟然打伤我舅舅。前118年在一次上林苑打猎时，霍去病射杀李敢。李敢是侯爷，郎中令，光天化日之下被射死，霍去病无法无天。
刘彻没法公事公办，就如同李敢打伤卫青，刘彻也装作不知道一样，你说怎么处理，都是漠北之战的功臣，刘彻只好说，李敢是触鹿去世的。卫青得到消息，气得拿起鸡毛掸子，打了霍去病一顿，看着霍去病一脸不服气，卫青说，你怎么这麽不懂事，李敢打伤我皇帝难道会不知道，为什么不追究。这不和你杀了李敢，皇帝不追究一个道理。你们都是功臣，怎么追究。
打也打了，骂也骂了，卫青开始善后，先是推荐17岁的李凌，担任建章宫总管，这是卫青第一份工作。
然后进宫去见姐姐卫皇后，把李敢一对不满10岁的儿女送进太子宫，与太子玩耍，读书，培养感情。太子与李禹感情很好，一起死于前91年巫蛊之乱。
卫青的所作所为，尽量化戾气为祥和，刘彻也很满意。
刘彻虽然没有追究霍去病，但也把霍去病撵到边关，前117年3月，霍去病上书，请求封皇子为王，秋天去世，23周岁，刘彻很悲伤，陪葬茂陵。
大司马臣去病昧死再拜上疏皇帝陛下：陛下过听，使臣去病待罪行间。宜专边塞之思虑，暴骸中野无以报，乃敢惟他议以干用事者，诚见陛下忧劳天下，哀怜百姓以自忘，亏膳贬乐，损郎员。
皇子赖天，能胜衣趋拜，至今无号位师傅官。陛下恭让不恤，群臣私望，不敢越职而言。臣窃不胜犬马心，昧死原陛下诏有司，因盛夏吉时定皇子位。唯陛下幸察。臣去病昧死再拜以闻皇帝陛下。”三月乙亥，御史臣光守尚书令奏未央宫。制曰：“下御史。
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YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于 (Tue Nov 16 13:24:06 2021) 提到:
早期卫霍北征的季节基本都是春、夏。汉武帝后期不知道是骄狂所致还是上岁数了，智商能力确实是急剧下降。李广利伐大宛时候秋冬天出兵就吃了一回大亏了，这回居然还要秋冬出兵…
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 按照汉书的说法，其实汉武帝本身就知道李陵五千人纯步兵出塞这事风险很大，所以后来路博德上书说这个季节出兵不合适的时候，汉武帝认为是李陵后悔了，然后李陵跟路博德串通，想挽回一下换成春季两人一同出兵。
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: 所以他命令李陵出击的诏书中还质问李陵，你跟路博德说啥了？书面澄清一下（所与博德言者云何？具以书对），其实就是之前他询问了路博德，然后再和李陵说的对质。
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- 来自「最水木 for iPhone X」
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YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于 (Tue Nov 16 13:32:09 2021) 提到:
能屌着千古一后卫子夫，太不容易了～
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 武帝以屌治国也真是辛苦了
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: 【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
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- 来自「最水木 for iPhone X」
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Nov 16 15:19:06 2021) 提到:
你只说了第一点，是同意我其他方面的内容吗？
这一点我也不太反对
汉武帝选人的时候，确实有些随意，不过好在考核指标还行——只是挺武帝派人较多，不建议你扯上武帝而已
卫霍能力在哪里，出头是必然的
你我皆迪庆，自然不会不愿也没机会去当统帅干啥
但霍去病绝非偶然，他相当于你例子里的，研究过金门涨潮落潮，水文情况的人，去指挥金门战役，应该没问题
你总说什么精兵，什么人才，向导我不记得你说过没，别人是说过，我们就说下这个至关重要的向导，按霍去病的穿插路线及距离，你推测下，有怎么样的人，配做他的向导？因此，我更倾向于认可某人的说法，他通过无数对匈奴有了解的人，自己拼出一副地图
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 当统帅这事，纸上谈兵有用的话，就不会有赵括这事了。赵括在军校的话肯定是全优生。经验值这东西很重要，所以共军将领也都是从低级军官一点一点干起。因为实战中只要一点疏忽，甚至一个马掌的问题，都能让整个战役彻底失败。比如金门战役，就因为没注意到潮汐，船全部搁浅，全部被炸后续无法增援。所以大家都是尽可能地增加己方的获胜因子，把任何不好的都消灭在萌芽状态。就是因为，战争这事，失败了代价太大。就好比打台湾，我觉得我智商很高，可现在还是一个地青，那可不可以让我当统帅去打台湾？不能，因为台海之战对中国复兴之战很关键，失败了可能几十年都缓不过来，你觉得国家领导人应不应该把一个国家民族的命运交给我，指望我关键时刻不掉链子不抽风上？
: 卫青霍去病也就是汉武运气好，这两个人还靠谱。然后加上物资和科技碾压，具体出击方略都是在中央朝廷上就设计好了，再配一堆参谋和猛将。但后来的人就不行了，典型的是李广利，李广利其实还是有一定能力的，没有想象那么差。但是还是那个问题，别人不服他，后来他带的都是什么赘婿商人之类的罪犯，那些六郡良家子集团也不愿意给他打下手，就好比华野不服粟裕一样，但是没有陈毅这样的人压他们。
: 所以汉武帝就想了一招，让李陵分兵出击，分匈奴兵，各凭运气，但是呢还是有偏向，李广利的人多，有骑兵。说汉武帝儿戏，是从他和李陵的安排上见端倪：
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Nov 16 16:02:16 2021) 提到:
问了人家也不回答啊
李蔡都封侯了，人家也装没看到
【 在 nij 的大作中提到: 】
: 这个打压边地军人集团的逻辑没看懂，比如李敢配给了霍去病，但是这既不会让他背叛自己的家族和利益集团，也没有少了他的军功，为啥说受卫霍领导就是打压。还是说这个边地军人集团是个啥编制概念，不抱在一起的就不算。
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Nov 16 16:10:06 2021) 提到:
说的挺好
看到李广苦的人多，看到卫霍苦的人少
卫青本来打匈奴打的顺风顺水，然后忽然有一阵子就被晾起来了；他能不谨小慎微吗？兔死狗烹、鸟尽弓藏啊
霍去病走的是嚣张路线：老大，你看，我这么折腾，手下肯定不会从感情上跟我，都是听您的话，才跟我的，您完全不用担心我啊
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 刘彻的脑筋，智商截止到漠北之战，一直在线，知人善任，身边人才济济，大致能做到人尽所才。
: 他刚愎自用，自我感觉良好，尾大不凡是从前116年左右开始的，从那时起，围绕在他身边的，要么就是装神弄鬼的巫师方士，要么就是媚上欺下的奸佞之辈，要么就是官权派酷吏群，要么就是霍光， 上官桀这帮子明哲保身之人，要么就是李广利这种烂泥糊不上墙的废物。
: 李广出身军旅世家，10多数投身疆场，你要说刘彻针对他，不太可能，他就是一个将领，干不了统帅的活，这点他自己也知道，最大的理想就是封侯，这点刘彻也知道。出道40余年，担任2千担高官几十年，大小数十战，功劳有，苦劳有，能力有，冥冥中封侯之路就是阴错阳差，要么自己糊涂，接受梁王给的大将军印。要么队友张骞迷路，自己功过相抵。要么自己遇到匈奴主力，全军覆没，只身逃回，缴纳罚金，废为庶人。
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Nov 16 16:26:44 2021) 提到:
再说一点
当统帅这事儿，纸上谈兵当然没用，但苦媳妇熬成婆显然也是不现实的
捕捉战机，在一团乱麻中，找出最优解，这不是凭借经验能实现的，需要一定的天赋做基础，才行
当然，也不排除运气，不过样本大了，运气因素逐渐就可以排除了
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 当统帅这事，纸上谈兵有用的话，就不会有赵括这事了。赵括在军校的话肯定是全优生。经验值这东西很重要，所以共军将领也都是从低级军官一点一点干起。因为实战中只要一点疏忽，甚至一个马掌的问题，都能让整个战役彻底失败。比如金门战役，就因为没注意到潮汐，船全部搁浅，全部被炸后续无法增援。所以大家都是尽可能地增加己方的获胜因子，把任何不好的都消灭在萌芽状态。就是因为，战争这事，失败了代价太大。就好比打台湾，我觉得我智商很高，可现在还是一个地青，那可不可以让我当统帅去打台湾？不能，因为台海之战对中国复兴之战很关键，失败了可能几十年都缓不过来，你觉得国家领导人应不应该把一个国家民族的命运交给我，指望我关键时刻不掉链子不抽风上？
: 卫青霍去病也就是汉武运气好，这两个人还靠谱。然后加上物资和科技碾压，具体出击方略都是在中央朝廷上就设计好了，再配一堆参谋和猛将。但后来的人就不行了，典型的是李广利，李广利其实还是有一定能力的，没有想象那么差。但是还是那个问题，别人不服他，后来他带的都是什么赘婿商人之类的罪犯，那些六郡良家子集团也不愿意给他打下手，就好比华野不服粟裕一样，但是没有陈毅这样的人压他们。
: 所以汉武帝就想了一招，让李陵分兵出击，分匈奴兵，各凭运气，但是呢还是有偏向，李广利的人多，有骑兵。说汉武帝儿戏，是从他和李陵的安排上见端倪：
: ...................
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nij (nij) 于 (Tue Nov 16 16:35:19 2021) 提到:
李蔡可不仅仅是封侯，人是正经出将入相了。如果从司马迁的视角转换一下，感觉李蔡应该算是整个李家的支柱人物，从军队到朝廷，基本都靠他罩着。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 问了人家也不回答啊
: 李蔡都封侯了，人家也装没看到
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Nov 16 16:56:38 2021) 提到:
也许楼主能找到李蔡不属于他整出来的那个集团的证据？
让我们拭目以待吧
【 在 nij 的大作中提到: 】
: 李蔡可不仅仅是封侯，人是正经出将入相了。如果从司马迁的视角转换一下，感觉李蔡应该算是整个李家的支柱人物，从军队到朝廷，基本都靠他罩着。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Nov 16 18:05:37 2021) 提到:
李蔡才是真悲剧。
按道理名声应该比李广大
结果给李广当背景板了
【 在 nij (nij) 的大作中提到: 】
: 李蔡可不仅仅是封侯，人是正经出将入相了。如果从司马迁的视角转换一下，感觉李蔡应该算是整个李家的支柱人物，从军队到朝廷，基本都靠他罩着。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Nov 16 18:12:41 2021) 提到:
潘美呢
都归入奸臣类了
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李蔡才是真悲剧。
: 按道理名声应该比李广大
: 结果给李广当背景板了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Nov 16 22:24:26 2021) 提到:
李蔡的悲剧在于，在历史上基本销声匿迹了
跟潘美不同类型的
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 潘美呢
: 都归入奸臣类了
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bullking (bullking) 于 (Tue Nov 16 22:33:11 2021) 提到:
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
一个单位里，5%是不可或缺的业务骨干，25%是辛苦搬砖的，剩下70%就是打酱油蹭功劳的。假设你的单位要搞某个攻关，成立项目组，那么就会从各个科室抽调业务骨干，剩下的95%那就是自己安排，各种关系户，等着将来摘桃子呗。那为啥不是100%？总得有人干活吧，活出不来那不是啥都没有吗？
三大主力红军会师，红四还有二万多，红二也有二万，红一只剩下六千。55年授衔，红四的元帅大将若干，还有一个将军县，出了一百多将军基本上都是红四的。中央对红四有打压么？挺公平的啊。
可是，抗日开辟华北根据地的是谁？红一。开辟山东根据地的是谁？红一。开辟东北根据地的是谁？还是红一。刘邓大军的四个主力纵队其中的一个还是红一的，刘邓本人和陈赓也是红一的。那么红四那些悍将哪去了？很多去其他单位当业务骨干去了。而新开辟的这些市场，扩大的业务，比如山东根据地和东北根据地新培养的那些人，当然都算是红一的了(一个常识：单位里谁招的人就贴上了谁的标签)
但问题是，一个集团并不是所有人都是业务骨干。还有一堆老黄牛，混事的，还有一堆老资格，这些人怎么办？凉拌呗。中央其实也没怎么打压红四，西路军和大别山都没毛病，只不过是没把开拓市场这种好事给红四而已。
打仗有吃肉，有啃骨头。为啥没人爱啃骨头？吃肉有缴获，伤亡比好看。打阻击没缴获，伤员救不下来。42军打安阳，打的灰头土脸，一再检讨，但总共才死了三百多，巷战阶段伤亡比一比十一，炮火占优，大多数受伤的都救活了(就跟美帝一样)。华野七纵守大王庄，两个团都拼光了，伤员都是撤不下来，眼睁睁地看着流血死的，描述说黑夜里听着血渗到地里的嘀嗒声，还有伤员的呻吟，后半夜就都停了。
所以工作上安排谁啃骨头，谁吃肉是个学问。按照汉朝的军功制度，打阻击就意味着不可能立功，因为即使你杀伤敌人更多，但你拿不回首级，没用。匈奴有个政策，就是谁能将战死同伴的尸体运回去,就能得到战死者的全部家财。所以防御战就是匈奴控制战场，敌人受伤了你没法追歼，死了你也很难跟进斩首。
现实中的人不是小说里修行者那样能力强到可以无视数量，能力总有天花板，你再怎么天才程序员，一个月让你写三十万行服务器端代码你也得死菜。李广在右北平四千对四万,在敌人控制战场的情况下还能做到杀伤相当，自己不但不崩溃，还留下了不少首级，能力算是不错的了。
那为啥不让李广当统帅？前面说了，李广他不是一个人。他做了二十年太守，那么多老部下和亲朋故旧。李广当统帅，他就有决策权，比如他说要调自己的幕僚班子，理由就是用惯了顺手；一帮亲信，能力说强不强，是不是也得给安排个打酱油的位置？是人就有私心和利益关系，前面说的老好人卫青也一样，为了给好朋友公孙敖安排位置，硬生生把李广排挤走了。人都是复杂的，没什么绝对的好人坏人。
好了，那么这些通过李广立功的人，将来第一个感谢谁？当然是李广，军队是最密切的上下级关系，所谓兵为将有，一起扛过枪的交情。所以皇帝当然要用自己的人当头，卫青立功了，下面的人感激卫青，也就是卫青的小弟，或者说自己小弟的小弟。所以你看到徐元帅徐大将都一直在养病。
那些宿将， 你提拔了也没用。都是老资格，倚老卖老，在位那么多年，身后都带着一堆盘根错节的关系(你再怎么赏赐也拼不过人家用时间长期处出来的感情)，求他们做点啥还磨磨唧唧，要么说好话要么用利益交换。所以明智的，不如去提拔那些少壮派，中低级军官，营团长之类，再怎么会拉关系，也不过就是一个团那点范围。宿将么，养起来就好，不要给实权，至少不要再让他们开拓新市场。所以新头上任，往往要把老的军头退下一批，提拔一些新的年轻人，表面上当然要做到公平，比如测个体能带队走个正步啥的。
汉武帝还是讲规则的，至少明面上挑不出大毛病，比如一定要立军功才能封侯。但是作为一个领导者，怎么也得要培养自己能信任的部队，不然威信都不好建立，说话还不如那些军头好使，靠什么镇住那些北地军功集团和骄兵悍将？如果人人都像李广这样仗着自己牛逼就念头通达，三天两头砍个霸陵尉，再厉害点如吴王濞那样受了点委屈就仗着武力嚷嚷清君侧，受得了受不了？
不用李广，而是用卫青当统帅，同样用李敢李蔡，性质则不同，这李敢李蔡是业务骨干，你没法打压，但是最终也只是提拔这两个人而已。一百个位置，安排五个给从前的业务骨干，无妨。总比用李广当统帅，除了五个业务骨干，还要多安排五十个位置给从前的老帮菜要划得来。
李广的几次出击，他带的兵马都很少，一次一万，一次四千。自己也没啥自主权(不能选择出击路线)，所以结果是注定了的。而如果当统帅，比如他带十万人，那结果应该就完全不同了。同样的，如果李陵带的不是五千步兵，而是李广利的三万骑兵，那结果就会完全调过来，难怪汉武帝会说司马迁在诽谤李广利能力差。(其实卫青才能大概平平，远不如霍去病，最后一次出击伤亡过大，把骑兵几乎都损失掉了，所以霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击)
所以李广无功，看似偶然，但其中有必然因素，说冤也不冤。
: 问了人家也不回答啊
: 李蔡都封侯了，人家也装没看到
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bullking (bullking) 于 (Tue Nov 16 22:47:23 2021) 提到:
“无数个对匈奴了解的人”
你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？
草原上弱肉强食，看你落单说不定就把你抓取当奴隶了；边境也没那么好过，说不定就被杀良冒功了。草原很大，你以为大家骑马跟开汽车一样，一天就干出几百里去？
那个时代没有GPS，连地图都没有，一切都靠向导。大漠这种缺水的地方地表变化很大，今年下多点雨，绿洲能过上万人，明年不下雨，绿洲没了，上哪讲理去？
西路军二万人，以为靠着吃树皮啃草根就能穿越大漠到达新疆，结果走到嘉峪关，傻眼了，几百号人可以，但几万人，不可能。这就是西路军悲剧的根源。纸上谈兵，永远是最容易的。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 你只说了第一点，是同意我其他方面的内容吗？
: 这一点我也不太反对
: 汉武帝选人的时候，确实有些随意，不过好在考核指标还行——只是挺武帝派人较多，不建议你扯上武帝而已
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Nov 16 22:48:01 2021) 提到:
你是认真的吗？
武帝后来用李广利是因为卫青能力一般？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
: 一个单位里，5%是不可或缺的业务骨干，25%是辛苦搬砖的，剩下70%就是打酱油蹭功劳的。假设你的单位要搞某个攻关，成立项目组，那么就会从各个科室抽调业务骨干，剩下的95%那就是自己安排，各种关系户，等着将来摘桃子呗。那为啥不是100%？总得有人干活吧，活出不来那不
: 三大主力红军会师，红四还有二万多，红二也有二万，红一只剩下六千。55年授衔，红四的元帅大将若干，还有一个将军县，出了一百多将军基本上都是红四的。中央对红四有打压么？挺公平的啊。
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Wed Nov 17 03:26:29 2021) 提到:
卫青是个厚道人。
【 在 yushan11 (灵珊) 的大作中提到: 】
: 刘彻的脑筋，智商截止到漠北之战，一直在线，知人善任，身边人才济济，大致能做到人尽所才。
: 他刚愎自用，自我感觉良好，尾大不凡是从前116年左右开始的，从那时起，围绕在他身边的，要么就是装神弄鬼的巫师方士，要么就是媚上欺下的奸佞之辈，要么就是官权派酷吏群，要么就是霍光， 上官桀这帮子明哲保身之人，要么就是李广利这种烂泥糊不上墙的废物。
: 李广出身军旅世家，10多数投身疆场，你要说刘彻针对他，不太可能，他就是一个将领，干不了统帅的活，这点他自己也知道，最大的理想就是封侯，这点刘彻也知道。出道40余年，担任2千担高官几十年，大小数十战，功劳有，苦劳有，能力有，冥冥中封侯之路就是阴错阳差，要么
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Wed Nov 17 03:28:30 2021) 提到:
潘美就是奸臣，没被冤枉。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 潘美呢
: 都归入奸臣类了
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wclq (wclq) 于 (Wed Nov 17 03:45:10 2021) 提到:
从头到尾的臆测逻辑。到最后连孙子当汉奸待遇好都能用来论证爷爷打仗NB了。因为周
作人能睡到日本女人，所以周家祖上一定是抗日名将？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们
: 四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个
: 再之后，就是公开利用规则打压边地军人集团了。首先是抽调其中有能力的精Rui，配给卫霍，精Rui士兵，好的向导都给外戚，好的立功机会也是他们的，剩下的大多数边塞老兵宿将，只能用别人挑剩下的，”诸宿将常坐落不遇“，这当然不是偶然。比如马上就是李广随卫青出战，结
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Wed Nov 17 03:48:44 2021) 提到:
人事确实太复杂了，对牛魔王谈到的单位的这些情况深有感触。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
: 一个单位里，5%是不可或缺的业务骨干，25%是辛苦搬砖的，剩下70%就是打酱油蹭功劳的。假设你的单位要搞某个攻关，成立项目组，那么就会从各个科室抽调业务骨干，剩下的95%那就是自己安排，各种关系户，等着将来摘桃子呗。那为啥不是100%？总得有人干活吧，活出不来那不
: 三大主力红军会师，红四还有二万多，红二也有二万，红一只剩下六千。55年授衔，红四的元帅大将若干，还有一个将军县，出了一百多将军基本上都是红四的。中央对红四有打压么？挺公平的啊。
: ...................
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cjohny (狄青) 于 (Wed Nov 17 03:50:11 2021) 提到:
确实如此
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: “无数个对匈奴了解的人”
: 你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？
: 草原上弱肉强食，看你落单说不定就把你抓取当奴隶了；边境也没那么好过，说不定就被杀良冒功了。草原很大，你以为大家骑马跟开汽车一样，一天就干出几百里去？
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Nov 17 12:35:35 2021) 提到:
您说了一个观点，这个观点大体上，是不错的。稍微调整一下，就是创业期，重才不重德；守业期，重德不重才。德又见仁见智，不太容易考究，因此，人情世故，亲戚关系都归到这里了。随着各种人情世故，亲戚关系越来越多，整个单位逐渐越来越庞大，效率越来越低，慢慢也就完蛋了。
你举得我军的例子，我研究的不细，大体方向也差不多，我也就不多说了
李广在右北平四千对四万,是在他带一万出击，被俘之后。准确的说，是武帝给了他一万人，他惨败，于是减成了四千。这一仗按说该是他李广有表现的时候，单兵作战强，小顾部队作战强啊，然而很不幸，表现好的，是李敢。结合李广的表现，我感觉之前证明他没有带一万人的帅才；这次他可能因为年纪大，也失去一往无前的将才了（大概率跟被俘一次也有关）。
为啥不让李广当统帅？标准答案，先说对不对，再问为什么。李广当过统帅，带领一万人出塞，他就是统帅。然而全军。。。。溃败。。。在广粉的坚持下，我们也不说全军覆没了，毕竟没记载啊。根据汉律及广粉坚持的李广跟下级关系很好，那么李广系的其他人在他被俘前后，会是什么表现呢？大概率会拼死救援吧（关系好得救，关系不好，统帅被俘，自己也得救啊，回来啥结局？）命运如何呢？他们得不到一个记载，合理推测应该不是大家都很平安的回来了吧？这样算来，你担心的李广上一人，就等于上五十人的现象，真的存在么？
如果不存在，那么卫青没有排挤李蔡，为什么要排挤李广呢？我更倾向于这样一种解释。你之前举过袁崇焕的例子，这个我熟，借花献佛。袁崇焕罪状里，有个“援兵聚集，尽行遣散”。为啥遣散？打仗是人越多越好吗？肯定不是。所谓知己知彼，百战不殆。某些友军能力实在有限，给他个啥任务，都得准备纠他的错。还不如遣散了算了。我就是一万人，我知道我这一万人，一个门两千五，能守住，快守不住也能告诉我。来了一万友军，我让这一万友军守一个门。很可能敌人攻破城门后，我才能知道。换你，你敢用这样的友军？这样解释，你明白了吗？一个不靠谱的友军，远比敌人伤害更大。
通过李广立功的人，感谢谁，我不好说。幸好这个问题不存在，所以不需要说。好好一个能封爵关内侯的李敢。。。。哎，不说了。。。
宿将确实麻烦，比如卫青及跟着卫青封侯的人，动力不足。赢了加封也难，输了爵位没得了，比如张骞，公孙敖。。。。。
但跟着卫青，好歹正常点，爵位能保住的，运气好还能加封下，所以也还能用
汉武帝不仅讲规则（凑合事儿吧，李敢打卫青，糊弄过去了；霍去病杀李敢，糊弄过去了），也挺会办事的（前中期），四人各一万，看看情况。卫青表现最好，以后你当大将军；那俩一般，继续将军；某人被俘，先歇歇。。。。。
李广带的人可不少，一万人很多了。可以参考韩信的评价。能带一万人，已经是能力非常强了，尤其是独立的一万人。路线不能选，怎么打还是可以选的：战术迂回，把敌人甩后面屠农；派人侦察，发现敌人主力在这里，于是节节抵抗，等待救援；大军直接出击，发现敌人主力，干不过，被俘。。。。请对号入座
卫青都能力平平了，我也不知道说啥了。漠北之战，汉军两路出击，霍去病那边骑兵更多，是奔着敌人主力去的；卫青本来是针对左贤王去的吧。忽然发现情报有误，咋办？派出去的一路迂回部队也不知道咋样，要不要也来个全军覆没？敢不敢也来个全军覆没？能不能也来个全军覆没？——以上覆没可自行替换为溃败。卫青迅速调整部署，改为车战，其实是防御作战了。匈奴打不下来，明显不能等汉军救援到来，只能撤。
说到这个份上，还坚持李广带十万人，结果会不同的，真是“真爱”了吧？当然，我也认为结果会不同：按照战神（标准评价应该是兵仙还是兵神？）韩信的评价，我觉得李广可能都走不过去。跟李广童鞋类似的人还有一位，就是著名的汉赵烈hd刘备。据统计，刘备童鞋在一万人以下的战斗中，打的还是绘声绘色的。超过一万人就需要参谋了，如果没有呢？请看三国大片，夷陵之战！
至于卫青，霍去病死之前，基本就不让卫青上战场了，为啥？你自己都说的很透彻了啊，为了平衡啊，钳制啊。卫青已经功高不赏了。除了漠北大决战这样的，不得已，只能让卫青上。无论友军迷路，还是敌军判断不准，好歹胜利总可以保证。
最后说一句，放弃爱李广吧，你的水平能提升三级。爱李广，已经严重导致你技术变形了。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
: 一个单位里，5%是不可或缺的业务骨干，25%是辛苦搬砖的，剩下70%就是打酱油蹭功劳的。假设你的单位要搞某个攻关，成立项目组，那么就会从各个科室抽调业务骨干，剩下的95%那就是自己安排，各种关系户，等着将来摘桃子呗。那为啥不是100%？总得有人干活吧，活出不来那不是啥都没有吗？
: 三大主力红军会师，红四还有二万多，红二也有二万，红一只剩下六千。55年授衔，红四的元帅大将若干，还有一个将军县，出了一百多将军基本上都是红四的。中央对红四有打压么？挺公平的啊。
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Nov 17 12:55:13 2021) 提到:
纠正一点吧
获取病死后，卫青就不上战场了
原因是：汉朝自己损耗也挺大的，
有个10年左右的时间跟匈奴基本都是在谈和
所以没上战场
等到李广利出征，
卫青已经死了
卫青已经死了
卫青已经死了
重要的事情说三遍
说武帝因为卫青能力一般所以上的李广利、赵破奴
也是够了
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 您说了一个观点，这个观点大体上，是不错的。稍微调整一下，就是创业期，重才不重德；守业期，重德不重才。德又见仁见智，不太容易考究，因此，人情世故，亲戚关系都归到这里了。随着各种人情世故，亲戚关系越来越多，整个单位逐渐越来越庞大，效率越来越低，慢慢也就完
: 你举得我军的例子，我研究的不细，大体方向也差不多，我也就不多说了
: 李广在右北平四千对四万,是在他带一万出击，被俘之后。准确的说，是武帝给了他一万人，他惨败，于是减成了四千。这一仗按说该是他李广有表现的时候，单兵作战强，小顾部队作战强啊，然而很不幸，表现好的，是李敢。结合李广的表现，我感觉之前证明他没有带一万人的帅才
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Nov 17 14:57:15 2021) 提到:
嗯。。。。。
从逻辑上，你好像在帮助我，即：你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？所以，能完全满足霍去病穿插路线的所谓“向导”大概率是不存在的，更大的可能性反而是我说的
大致上相当于，你用一种逻辑否定了我说的可能性，但是提出了一个在同样的逻辑性下更加不可能的说法。
还是向导自带某种属性，可以不受“你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？
: 草原上弱肉强食，看你落单说不定就把你抓取当奴隶了；边境也没那么好过，说不定就被杀良冒功了。草原很大，你以为大家骑马跟开汽车一样，一天就干出几百里去？”这个约束？双方都默认向导可以在自己地盘溜达？
我就说嘛，你在这样下去，自己越陷越深了，逻辑根本无法自洽
ps：我给你说个案例，二战时期，英军将军蒙哥马利在法国和比利时作战，和法国比利时军队一起抵御德军进攻，后来比军投降，防御阵线上出现了一个漏洞。领导让他去补漏，他冒着枪林弹雨，在漆黑一片的异国土地，完成了战略转移。
还是那句话，成功或许有幸运，但靠幸运，不可能一直成功。战场瞬息万变，需要的是大量的前期工作和临场反应。作为元帅，把全军的命运托付给一个所谓的“向导”——万一遇上革命英雄王二小呢？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: “无数个对匈奴了解的人”
: 你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？
: 草原上弱肉强食，看你落单说不定就把你抓取当奴隶了；边境也没那么好过，说不定就被杀良冒功了。草原很大，你以为大家骑马跟开汽车一样，一天就干出几百里去？
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Nov 17 15:04:45 2021) 提到:
主要漠北之战前，卫青也好久没上战场了
我隐含的意思是，漠北之战后，匈奴也没有需要卫青出场的时刻了
时间线这种大杀器，那么着急扔出来干嘛，真是的。。。。
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 纠正一点吧
: 获取病死后，卫青就不上战场了
: 原因是：汉朝自己损耗也挺大的，
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Nov 17 15:20:17 2021) 提到:
如哪个此？向导自带GPS？还是自带六娃属性？亦或自带闪电侠属性？
【 在 cjohny 的大作中提到: 】
: 确实如此
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Wed Nov 17 21:50:37 2021) 提到:
主要很多人眼里的卫青是薛定谔的
开战前汉军很强，扔掉李广赵破奴两只副将部队也没啥
所以敢把李广调走坑了李广
打完又说卫青这一仗把骑兵打完了，说明他能力一般
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 主要漠北之战前，卫青也好久没上战场了
: 我隐含的意思是，漠北之战后，匈奴也没有需要卫青出场的时刻了
: 时间线这种大杀器，那么着急扔出来干嘛，真是的。。。。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 08:59:26 2021) 提到:
这样就可以归为运气了呗
卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。——就是人家的终极目标吧
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 主要很多人眼里的卫青是薛定谔的
: 开战前汉军很强，扔掉李广赵破奴两只副将部队也没啥
: 所以敢把李广调走坑了李广
: ...................
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adhere (黍离君) 于 (Thu Nov 18 09:17:40 2021) 提到:
讨论毛线啊，汉武帝不行，你回到西汉试试？
真把自己当盘菜了
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 你只有一点是对的，就是战争不是儿戏。而汉武帝恰恰违反了这一点，包括后来李广利和李陵，都是用人方面，把战争当儿戏。
: 军队为啥要看资历?资历重要性在哪？没有资历，就很难压服那些骄兵悍将。共军评元帅和将军一样看资历，钟伟为啥只能评少将，王树声这种把部队都搞丢了得反而能当大将，不就是靠资历么。想想许世友为啥不服张春桥。
: 至于能力，也是靠实战证明得，李广这些人早都经过几十年边塞之战证明了自己。
: ...................
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Carlito (黑白两界) 于 (Thu Nov 18 09:57:26 2021) 提到:
赵云典韦不可能比关羽夏侯惇曹仁更适合当统帅。。。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们的出路。比如李广，从秦国李信那时起就世代为将。而卫青霍去病这批，要么是奴隶，要么是犯法被贬谪到边塞的吏民，双方不是一个路数，前者大约是瞧不起后者的。
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: 四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个人选里面，三个是外戚，只有一个给了李广。李广是因为名气太大，不给实在说不过去。但是李广运气不好，或者说去的方向是最差的一个，结果啥也没捞到。
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P
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Carlito (黑白两界) 于 (Thu Nov 18 10:16:51 2021) 提到:
这简直是地摊档次了。。。
什么汉武帝派间谍泄露李广路线，让匈奴重点防备这种话都说得出来
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 按照汉书的说法，其实汉武帝本身就知道李陵五千人纯步兵出塞这事风险很大，所以后来路博德上书说这个季节出兵不合适的时候，汉武帝认为是李陵后悔了，然后李陵跟路博德串通，想挽回一下换成春季两人一同出兵。
:
: 所以他命令李陵出击的诏书中还质问李陵，你跟路博德说啥了？书面澄清一下（所与博德言者云何？具以书对），其实就是之前他询问了路博德，然后再和李陵说的对质。
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Nov 18 10:27:36 2021) 提到:
写这破诗的王维自己就当了伪官。这种人眼中的一流战将是什么货色就可想而知了。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 这样就可以归为运气了呗
: 卫青不败由天幸，李广无功缘数奇。——就是人家的终极目标吧
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bullking (bullking) 于 (Thu Nov 18 13:29:32 2021) 提到:
实在忍不住想爆粗口了，历史版是真的门槛太低了，智商多么低的都能混进来。
一个命题的反命题不一定正确好不好。
周树人牛逼所以他的儿子周海婴在文革中待遇不错，
但这推不出某人后代待遇不错所以该人就牛逼，即使牛逼也推不出该人牛逼是厨艺方面牛。
【 在 wclq 的大作中提到: 】
: 从头到尾的臆测逻辑。到最后连孙子当汉奸待遇好都能用来论证爷爷打仗NB了。因为周
: 作人能睡到日本女人，所以周家祖上一定是抗日名将？
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YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于 (Thu Nov 18 13:37:36 2021) 提到:
赞。不过对后面的几句话不同意，霍去病统共两次率领大军，一次河西，一次左贤王，都是以优势兵力大锤砸核桃，难度明显要低于卫青
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
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bullking (bullking) 于 (Thu Nov 18 13:40:28 2021) 提到:
第一，损耗怎么造成的，跟卫青指挥很有关系，以多打少能包围匈奴了，为什么还损耗那么大？李广四千被四万包围还杀伤相当呢。
过程中应该就是卫青派轻骑去追击逃走的匈奴王，结果忽略了匈奴人的老伎俩：退却诱敌然后掉头反咬一口。
第二，就算军马损耗大，凑出一万人的部队由卫青率领出击总行吧？为啥不呢？之前能，李广也能，现在咋不能了？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 纠正一点吧
: 获取病死后，卫青就不上战场了
: 原因是：汉朝自己损耗也挺大的，
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Thu Nov 18 13:53:12 2021) 提到:
损耗是打仗造成的吗
是千里跋涉后勤运输造成的
卫青的战绩是19000包括俘虏
你说他把骑兵基本损失光了
你当汉武帝白痴那
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 第一，损耗怎么造成的，跟卫青指挥很有关系，以多打少能包围匈奴了，为什么还损耗那么大？李广四千被四万包围还杀伤相当呢。
: 过程中应该就是卫青派轻骑去追击逃走的匈奴王，结果忽略了匈奴人的老伎俩：退却诱敌然后掉头反咬一口。
: 第二，就算军马损耗大，凑出一万人的部队由卫青率领出击总行吧？为啥不呢？之前能，李广也能，现在咋不能了？
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Thu Nov 18 13:54:22 2021) 提到:
袁崇焕罪状里，有个“援兵聚集，尽行遣散”。为啥遣散？打仗是人越多越好吗？你的问题就是老说了半天都不着边际。当年挺袁崇焕，看你是一个阵营里，没怎么说你。
现在为了硬拗，连“打仗是人越多越好”都开始质疑了。袁崇焕为啥会被潜越，跟他遣散援兵很有关系，因为兵力不足，很多战略要点没法守，侦察都放不远，后金都过去一夜了，他才知道。
只要不是统帅太猪头，兵力当然是越多越好，蓝切斯特方程么。我军战力那么高，打海南还要造成兵力的优势呢.
李广能不能带一万人以上的兵？你又没给过他，凭啥说不能呢？之前四千人打四万，他就应对的很好啊。林彪当军长，他之前最多也就指挥一个师，谁不是一步一步来的呢？
再看卫青之前就是一个建常监，领兵作战的经历一片空白，咋就有资格了？这真是能力之外的资本为零啊。说到底还不是领导说你行你就行，说不行就不行
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 您说了一个观点，这个观点大体上，是不错的。稍微调整一下，就是创业期，重才不重德；守业期，重德不重才。德又见仁见智，不太容易考究，因此，人情世故，亲戚关系都归到这里了。随着各种人情世故，亲戚关系越来越多，整个单位逐渐越来越庞大，效率越来越低，慢慢也就完蛋了。
: 你举得我军的例子，我研究的不细，大体方向也差不多，我也就不多说了
: 李广在右北平四千对四万,是在他带一万出击，被俘之后。准确的说，是武帝给了他一万人，他惨败，于是减成了四千。这一仗按说该是他李广有表现的时候，单兵作战强，小顾部队作战强啊，然而很不幸，表现好的，是李敢。结合李广的表现，我感觉之前证明他没有带一万人的帅才；这次他可能因为年纪大，也失去一往无前的将才了（大概率跟被俘一次也有关）。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Thu Nov 18 13:59:07 2021) 提到:
老实承认你对古代向导在沙漠中的作用不了解就得了。乱扯蒙哥马利这个跟向导有啥关系？
沙漠不是平原，走错了路是要命的。大军没水，三天就能渴死。你说乡导重要不重要？
再重复一遍，西路军为啥失败？就是对沙漠行军的困难的估计严重不足，犯了跟你一模一样的错误
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 嗯。。。。。
: 从逻辑上，你好像在帮助我，即：你真能开玩笑。那个时代向导才是稀缺资源，你以为谁都能在草原上到处乱跑，还善于找水源，然后还能穿越长城防线跟没事一样？所以，能完全满足霍去病穿插路线的所谓“向导”大概率是不存在的，更大的可能性反而是我说的
: 大致上相当于，你用一种逻辑否定了我说的可能性，但是提出了一个在同样的逻辑性下更加不可能的说法。
: ...................
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YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于 (Thu Nov 18 14:08:35 2021) 提到:
第一个，卫青那次率领的是非主力部队，跟单于是苦战获胜，并没有那么大优势
第二个，关市之战证明，一万人打匈奴主力就是送人头，所以以后基本不这么干了。两次例外，霍去病一打河西，打的是人数极少的匈奴杂牌军。李广那次，一个原因是张骞那一万人失期，第二个原因，派李广这么点人出征的战略目标本来就是拿他当肉盾疑兵，看看同期发生的另一场仗就知道了——霍去病二征河西
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 第一，损耗怎么造成的，跟卫青指挥很有关系，以多打少能包围匈奴了，为什么还损耗那么大？李广四千被四万包围还杀伤相当呢。
: 过程中应该就是卫青派轻骑去追击逃走的匈奴王，结果忽略了匈奴人的老伎俩：退却诱敌然后掉头反咬一口。
:
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bullking (bullking) 于 (Thu Nov 18 14:10:57 2021) 提到:
革命事业啥最重要？忠诚。你的刀如果握在你的对头手里，刀越快对你就越致命。即使自己的人，也有远近亲疏。对于汉武帝而言，谁最值得相信？宗室不行，只能是外戚了。(卫青霍光)
我军的例子。115，120，129三个师中红军的老底子。120的718团留守延安，129的770团留守。718团和770团等于是废掉了，770团后来干脆被民团灭于大别山。
115师贡献了原25军的一个营,120师贡献了一个营，129贡献了771团，这些构成了西北野战军的三个主力旅的两个，就是后来的六军。但是在一野是外来户，最后一军都三万人了，六军还是一万人，最后建国时候就被裁撤了。
所以129师最吃亏，四个主力团废了两个，根据地还是太行太岳，没太大发展那种。120师毕竟当年一直和中央站在一起，不管怎么说派了718团的一个营去了东北，虽然也不受待见，一直是三流待遇，但是好歹跟着东野发达了。红一呢，全都在外大扩张大发展.
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 您说了一个观点，这个观点大体上，是不错的。稍微调整一下，就是创业期，重才不重德；守业期，重德不重才。德又见仁见智，不太容易考究，因此，人情世故，亲戚关系都归到这里了。随着各种人情世故，亲戚关系越来越多，整个单位逐渐越来越庞大，效率越来越低，慢慢也就完蛋了。
: 你举得我军的例子，我研究的不细，大体方向也差不多，我也就不多说了
: 李广在右北平四千对四万,是在他带一万出击，被俘之后。准确的说，是武帝给了他一万人，他惨败，于是减成了四千。这一仗按说该是他李广有表现的时候，单兵作战强，小顾部队作战强啊，然而很不幸，表现好的，是李敢。结合李广的表现，我感觉之前证明他没有带一万人的帅才；这次他可能因为年纪大，也失去一往无前的将才了（大概率跟被俘一次也有关）。
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wclq (wclq) 于 (Thu Nov 18 15:51:39 2021) 提到:
建议评判他人智商之前，先把小学语文毕了业。我向来认为一个免费注册的BBS没有任何门槛，所以遇到你这样的也不奇怪。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 实在忍不住想爆粗口了，历史版是真的门槛太低了，智商多么低的都能混进来。
: 一个命题的反命题不一定正确好不好。
: 周树人牛逼所以他的儿子周海婴在文革中待遇不错，
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 15:52:16 2021) 提到:
不好意思，我收回我说的话，我真是高估你了，不粉李广，看来你的水平也没达到我的预期
“猪队友对自己的伤害胜过神对手”，这种道理，还需要解释什么？
何况我还进行了解释，你居然还不懂
既然你也说了一些，就再驳斥一下。袁公被“潜越”，和他遣散援兵毛关系没有。根本原因是，野战拼不过
何况遣散，不是回家务农，是安排到其他要塞去了——大概也就起个预警的作用
过去一夜才知道，因为袁公也没必要早知道，早知道了咋办，出城追击吗？这才是老寿星shangdiao。。。
韩信总结过他同事们的能带兵的人数，说自己是越多越好，按你的说法，人人都是韩信了？笑死人了
【 在 bullking 的大作中提到: 】
:
袁崇焕罪状里，有个“援兵聚集，尽行遣散”。为啥遣散？打仗是人越多越好吗？: 你的问题就是老说了半天都不着边际。当年挺袁崇焕，看你是一个阵营里，没怎么说你。
: 现在为了硬拗，连“打仗是人越多越好”都开始质疑了。袁崇焕为啥会被潜越，跟他遣散援兵很有关系，因为兵力不足，很多战略要点没法守，侦察都放不远，后金都过去一夜了，他才知道。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 15:58:21 2021) 提到:
还在东拉西扯
能不能正面回答下，向导是怎么产生的
为什么会有一个人完全的走了霍去病千里穿插的路？
向导当然重要，重要到，只等着向导指路，就是个死。必须自己懂，明白？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 老实承认你对古代向导在沙漠中的作用不了解就得了。乱扯蒙哥马利这个跟向导有啥关系？
: 沙漠不是平原，走错了路是要命的。大军没水，三天就能渴死。你说乡导重要不重要？
: 再重复一遍，西路军为啥失败？就是对沙漠行军的困难的估计严重不足，犯了跟你一模一样的错误
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 16:03:58 2021) 提到:
逻辑上很漂亮：既然无法证明卫霍能力不行，就死死咬住他们是外戚呗。。。
不过这样真的好么？
能说服你自己，而不是为了面子而死撑么？
全线丢盔弃甲，苦苦抓住一点救命稻草不放。。。。
汉武帝相信外戚，哎。。。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 革命事业啥最重要？忠诚。你的刀如果握在你的对头手里，刀越快对你就越致命。即使自己的人，也有远近亲疏。对于汉武帝而言，谁最值得相信？宗室不行，只能是外戚了。(卫青霍光)
: 我军的例子。115，120，129三个师中红军的老底子。120的718团留守延安，129的770团留守。718团和770团等于是废掉了，770团后来干脆被民团灭于大别山。
: 115师贡献了原25军的一个营,120师贡献了一个营，129贡献了771团，这些构成了西北野战军的三个主力旅的两个，就是后来的六军。但是在一野是外来户，最后一军都三万人了，六军还是一万人，最后建国时候就被裁撤了。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 16:35:00 2021) 提到:
你这就差说：卫青赢了，一篇作文，不如输了；李广输了，一篇作文，比赢了还光荣。。。。。
还“应该就是”。。。。这里面可能性海了去了。。。。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 第一，损耗怎么造成的，跟卫青指挥很有关系，以多打少能包围匈奴了，为什么还损耗那么大？李广四千被四万包围还杀伤相当呢。
: 过程中应该就是卫青派轻骑去追击逃走的匈奴王，结果忽略了匈奴人的老伎俩：退却诱敌然后掉头反咬一口。
: 第二，就算军马损耗大，凑出一万人的部队由卫青率领出击总行吧？为啥不呢？之前能，李广也能，现在咋不能了？
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Nov 18 16:38:19 2021) 提到:
第一我说的比你还详细，人家可以无视，咱也没辙
第二，我倒是不太同意，霍去病的打法，说他战前有了详细的规划，很难令人信服，我是倾向于他是随机应变打的。这也是我坚持霍去病找不到这么优秀的向导，最可能的向导只能是他自己，的原因
【 在 YUNMZ 的大作中提到: 】
: 第一个，卫青那次率领的是非主力部队，跟单于是苦战获胜，并没有那么大优势
: 第二个，关市之战证明，一万人打匈奴主力就是送人头，所以以后基本不这么干了。两次例外，霍去病一打河西，打的是人数极少的匈奴杂牌军。李广那次，一个原因是张骞那一万人失期，第二个原因，派李广这么点人出征的战略目标本来就是拿他当肉盾疑兵，看看同期发生的另一场仗就知道了——霍去病二征河西
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Nov 18 17:25:50 2021) 提到:
宁要李广将军的草，不要卫霍外戚的苗。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 你这就差说：卫青赢了，一篇作文，不如输了；李广输了，一篇作文，比赢了还光荣。。。。。
: 还“应该就是”。。。。这里面可能性海了去了。。。。
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abb (abb) 于 (Thu Nov 18 19:11:56 2021) 提到:
夏侯渊，夏侯惇带兵打仗不行，博望之战被暴揍
【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 也说一下霸陵尉这事
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 18 09:57:26 2021), 站内
:
: 赵云典韦不可能比关羽夏侯惇曹仁更适合当统帅。。。
: 【 在 bullking 的大作中提到: 】
: : 继续。李广其实代表的不是一个人，他背后是秦国以来陇西，北地的边郡良家子集团，所谓的六郡良家子。这些人跟卫青霍去病是两回事。良家子就是没有犯法，身世清白的编户齐民，或者说是惯于骑射的土著，他们习惯和草原文化接近，尚武，善骑射；边塞贫瘠，从军立功就是他们的出路。比如李广，从秦国李信那时起就世代为将。而卫青霍去病这批，要么是奴隶，要么是犯法被贬谪到边塞的吏民，双方不是一个路数，前者大约是瞧不起后者的。
: :
: : 四将军关市之战，说白了就是给了四个名额，让四个内定的人选出去到双方做买卖的关市砍几个人头，回来就能封侯。这也是因为规矩，没有军功不能封侯。但是这个人选并不公平，边地军人集团辛辛苦苦对抗匈奴六十年，死伤无算，结果这么多年辛苦，不如几个靠裙带的外戚。四个人选里面，三个是外戚，只有一个给了李广。李广是因为名气太大，不给实在说不过去。但是李广运气不好，或者说去的方向是最差的一个，结果啥也没捞到。
: : ...................
: --来自微水木3.5.11@N8P
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.mysmth.net·[FROM: 112.17.236.*]
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Nov 18 19:14:40 2021) 提到:
没有夏侯惇守家，曹操被吕布偷袭的时候早完蛋了。
【 在 abb (abb) 的大作中提到: 】
: 夏侯渊，夏侯惇带兵打仗不行，博望之战被暴揍
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Carlito (黑白两界) 于 (Thu Nov 18 21:33:17 2021) 提到:
夏侯惇败给刘备不丢脸，曹操都拿刘备没法
【 在 abb 的大作中提到: 】
: 夏侯渊，夏侯惇带兵打仗不行，博望之战被暴揍
: 【 在 Carlito (黑白两界) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 也说一下霸陵尉这事
: ...................
--来自微水木3.5.11@N8P
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bullking (bullking) 于 (Fri Nov 19 08:50:54 2021) 提到:
卫青的损失是后勤运输造成的。听上去不错，但真是这样吗？分析一下。
卫霍出塞带了14万匹马，回来时只剩3万匹。各五万骑，步兵转者踵军数十万。平均一骑1.4匹马。真正的骑兵至少是一人两匹马，估计多数应该是骑马步兵。霍去病的右路配置更强，李敢什么的当裨将，骑兵可能多些。李广迂回，可能会带走一部分骑兵和战马，但不会太多，毕竟卫青是要选精兵作为主力去打匈奴王的。
霍去病的损失是师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝。似乎中间奔袭的时候放弃辎重了，然后经历了大战(李敢夺得了敌方旗鼓)，战马损失多一些可以理解。
卫青缺给养嘛？不缺，他最后打到了赵信城，"得匈奴积粟食军。军留一日而还，悉烧其城馀粟以归。"事实证明，匈奴筑城是一个馊主意，给汉军提供了一个绝好的目标，匈奴王还不得不为保卫在此和卫青大战。
但是卫青这一路，关键问题是从描述上他一直占优势，还分左右翼包抄，匈奴王逃跑，一直是卫青控制战场，汉兵还是一个能打五个的战力，那怎么会损失大于匈奴，“不得益封，军吏卒皆无封侯者”？所以他和匈奴王之战，一定有一个环节是吃大亏了。
首先，双方对阵，汉兵五千骑兵对匈奴一万骑，汉兵骑兵少比较吃亏，这五千骑大概就是卫青真正的骑兵数量，顶多加上一点保护中军的。然后双方乱战，卫青利用兵力优势采取左右包抄夹击。汉兵是进攻方和控制战场，所以这段汉兵不应该损失太大。
问题应该出在匈奴王逃走之后派轻骑追击上。如果匈奴王真败了，那么追击就是收割人头阶段，扩大战果，更不可能加大己方损失。所以合理推测就是，匈奴王率领的都是精兵(草原以实力为尊，实力弱别人就会起异心)，所以匈奴王一开始确实是为了这个屯扎粮草的赵信城认真打的，以为卫青千里度幕强弩之末，但是确实没打过，尤其是卫青的武钢车车阵让他毫无办法，随着战事发展他损失太大，再这样下去即使赢了他剩下的实力也镇不住别人了。于是发挥他草原作战的传统，见不利就撤退，然后打防守反击。因为是精兵的关系，能够散走复聚。但卫青没看出来，结果吃亏了。因为匈奴王并没有真正失败，去追击的轻骑兵为了割人头失去约束，只能是被骑射更精良的匈奴人虐。
所以战后对卫青的问题是做了美化的，天子的小舅子嘛。反正也有战果，把没打好的地方被很艺术的略过不提，这个正常，我军也一样。但是从此卫青比较消停了，大家都跟着霍去病混，原因除了霍去病更能打胜仗，还有就是天子更器重霍去病。元狩六年（前117年），因为匈奴伊稚斜单于拒绝对汉称臣，汉武帝再一次进行战争动员，结果这当口霍去病却因病早逝，汉武帝停止了对匈奴的作战。问题是霍去病死了不是还有卫青吗？只能说汉武帝对卫青的能力不信任了。
最后，还有一个猜测，卫青让李广去迂回这个可能也不是汉武帝的主意，他和幕僚看地图量尺子觉得可行，但李广凭借经验觉得不可行，双方大吵一顿。李广胳膊拧不过大腿，结果不出所料地失期。汉武帝为了替卫青撇清责任，自己替卫青担了污点所谓“阴受上诫，以为李广老，数奇”，否则按你所说，汉武这么聪明的人，怎么会答应李广当前将军，又让卫青做恶人使绊子？这不是拿战争当儿戏吗？
最后卫青失利，原因很大就是李广率领的骑兵没迂回到位，然后他要推卸责任，也就是说不是他战役制订的失误，而是李广执行的不到位，所以让长史带着好酒好菜慰劳李广，准备把失利的责任让李广分担，李广未对，然后长史急责，李广自杀。
(失期为啥还要调查？失期也有讲究的，有客观原因的，也有主观怯懦畏敌的，后者惩罚是腰斩)
注，以上这个猜测纯属脑洞。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 损耗是打仗造成的吗
: 是千里跋涉后勤运输造成的
: 卫青的战绩是19000包括俘虏
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Nov 19 08:56:51 2021) 提到:
所以你到底看书了没
司马迁记载 ，卫青跟匈奴对峙
打了一仗，5000对1万，损失相当
然后匈奴跑了
卫青追击。追击过程中杀死和俘虏一共19000.。。
你是说卫青在追击过程中把骑兵损失光了？
这战绩，回国汉武帝还不得把他给剁了？
讲点逻辑吧好不好
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
卫青的损失是后勤运输造成的。听上去不错，但真是这样吗？分析一下。
卫霍出塞带了14万匹马，回来时只剩3万匹。各五万骑，步兵转者踵军数十万。平均一骑1.4匹马。真正的骑兵至少是一人两匹马，估计多数应该是骑马步兵。霍去病的右路配置更强，李敢什么的当裨将，骑兵可能多些。李广迂回，可能会带走一部分骑兵和战马，但不会太多，毕竟卫青是要选精兵作为主力去打匈奴王的。
霍去病的损失是师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝。似乎中间奔袭的时候放弃辎重了，然后经历了大战(李敢夺得了敌方旗鼓)，战马损失多一些可以理解。
卫青缺给养嘛？不缺，他最后打到了赵信城，"得匈奴积粟食军。军留一日而还，悉烧其城馀粟以归。"事实证明，匈奴筑城是一个馊主意，给汉军提供了一个绝好的目标，匈奴王还不得不为保卫在此和卫青大战。
但是卫青这一路，关键问题是从描述上他一直占优势，还分左右翼包抄，匈奴王逃跑，一直是卫青控制战场，汉兵还是一个能打五个的战力，那怎么会损失大于匈奴，“不得益封，军吏卒皆无封侯者”？所以他和匈奴王之战，一定有一个环节是吃大亏了。
首先，双方对阵，汉兵五千骑兵对匈奴一万骑，汉兵骑兵少比较吃亏，这五千骑大概就是卫青真正的骑兵数量，顶多加上一点保护中军的。然后双方乱战，卫青利用兵力优势采取左右包抄夹击。汉兵是进攻方和控制战场，所以这段汉兵不应该损失太大。
问题应该出在匈奴王逃走之后派轻骑追击上。如果匈奴王真败了，那么追击就是收割人头阶段，扩大战果，更不可能加大己方损失。所以合理推测就是，匈奴王率领的都是精兵(草原以实力为尊，实力弱别人就会起异心)，所以匈奴王一开始确实是为了这个屯扎粮草的赵信城认真打的，以为卫青千里度幕强弩之末，但是确实没打过，尤其是卫青的武钢车车阵让他毫无办法，随着战事发展他损失太大，再这样下去即使赢了他剩下的实力也镇不住别人了。于是发挥他草原作战的传统，见不利就撤退，然后打防守反击。因为是精兵的关系，能够散走复聚。但卫青没看出来，结果吃亏了。因为匈奴王并没有真正失败，去追击的轻骑兵为了割人头失去约束，只能是被骑射更精良的匈奴人虐。
所以战后对卫青的问题是做了美化的，天子的小舅子嘛。反正也有战果，把没打好的地方被很艺术的略过不提，这个正常，我军也一样。但是从此卫青比较消停了，大家都跟着霍去病混，原因除了霍去病更能打胜仗，还有就是天子更器重霍去病。元狩六年（前117年），因为匈奴伊稚斜单于拒绝对汉称臣，汉武帝再一次进行战争动员，结果这当口霍去病却因病早逝，汉武帝停止了对匈奴的作战。问题是霍去病死了不是还有卫青吗？只能说汉武帝对卫青的能力不信任了。
最后，还有一个猜测，卫青让李广去迂回这个可能也不是汉武帝的主意，他和幕僚看地图量尺子觉得可行，但李广凭借经验觉得不可行，双方大吵一顿。李广胳膊拧不过大腿，结果不出所料地失期。汉武帝为了替卫青撇清责任，自己替卫青担了污点所谓“阴受上诫，以为李广老，数奇”，否则按你所说，汉武这么聪明的人，怎么会答应李广当前将军，又让卫青做恶人使绊子？这不是拿战争当儿戏吗？
最后卫青失利，原因很大就是李广率领的骑兵没迂回到位，然后他要推卸责任，也就是说不是他战役制订的失误，而是李广执行的不到位，所以让长史带着好酒好菜慰劳李广，准备把失利的责任让李广分担，李广未对，然后长史急责，李广自杀。
(失期为啥还要调查？失期也有讲究的，有客观原因的，也有主观怯懦畏敌的，后者惩罚是腰斩)
注，以上这个猜测纯属脑洞。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 损耗是打仗造成的吗
: 是千里跋涉后勤运输造成的
: 卫青的战绩是19000包括俘虏
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Nov 19 10:45:02 2021) 提到:
脑洞下“向导是怎么练成的”呗。。。。
我觉得我脑洞的“闪电侠，六娃”，挺缺乏说服力的，一直非常期望你的脑洞
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 卫青的损失是后勤运输造成的。听上去不错，但真是这样吗？分析一下。
: 卫霍出塞带了14万匹马，回来时只剩3万匹。各五万骑，步兵转者踵军数十万。平均一骑1.4匹马。真正的骑兵至少是一人两匹马，估计多数应该是骑马步兵。霍去病的右路配置更强，李敢什么的当裨将，骑兵可能多些。李广迂回，可能会带走一部分骑兵和战马，但不会太多，毕竟卫青是要选精兵作为主力去打匈奴王的。
: 霍去病的损失是师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝。似乎中间奔袭的时候放弃辎重了，然后经历了大战(李敢夺得了敌方旗鼓)，战马损失多一些可以理解。
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 10:31:09 2021) 提到:
都不敢正面应对哈。我还以为你能就我前面指出你的逻辑问题掰扯一下呢。
我的原话大致上是，李广的名气让李陵沾了光，甚至得到了匈奴的优待
这个确实是不必然。但要反驳，却不是你那种方式。因为我说的推测有相当的合理性，所以反驳也要有一定水平的。
做个类比，M远新当上沈阳Jun区Z委，是借了T祖的光。这个有很大的合理成分，但没有100%的必然性，因为没有任何当事人承认这点。要weaken我的说法，可以说M远新能力很强，可以说他从来不借T祖的光，可以说当时选Z委是盲选抽签来着。
但是，你不能说：原来凡是当Jun区Z委的人，都有一个叔叔是国家Z席啊。这是典型的泼妇不讲理的方式，能明白我为啥想冒粗话吧。
另外你好像很活跃，今天十大又看到了你，自称在美国当千老，年纪不小。我说这不可能。当年去美国都得要全奖，GRE成绩必不可少，以你的逻辑水平，明显没有经过美帝那种逻辑思维的训练。
【 在 wclq (wclq) 的大作中提到: 】
: 建议评判他人智商之前，先把小学语文毕了业。我向来认为一个免费注册的BBS没有任何门槛，所以遇到你这样的也不奇怪。
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 12:34:00 2021) 提到:
更确切的说，是损失大于敌人，而且大约还超过不少。否则的话他的手下不应该一个受赏的都没有。
卫青夺得了赵信城，获得了城中的积粟，正确的做法是什么？当然是以此城为根据地，利用人数上的优势，派出骑兵，四出侦察，扩大战果。如果匈奴大败，正好可以以此清剿，不然千里度幕这么大的代价，总的有个补偿吧。
实际上更可能的是，匈奴王的实力没有大的伤筋动骨。原因一是从事后叙功，卫青别说王了，连一个像样的匈奴将领都没斩获(否则就有人立功了)；二是匈奴实力为尊的德行，左右贤王和左右蠡王都有自己的地盘和幕僚军队，如果单于被严重削弱，其单于大概要让位。如果这样的话，卫青更应该继续作战，派出哨探，察知匈奴主力给与进一步的打击。甚至，可以和霍去病联络，其实说远不远，卫青在杭爱山，霍去病在狼居胥山，相距三四百公里左右)。既然知道了匈奴主力在这附近，和霍去病的骑兵包抄一下也是值得的。
但是卫青只在赵信城呆了一天，狠狠地吃了一顿，然后把剩下的积粟全烧了，撤军了。说明啥？他丧失了对匈奴作战的信心。从之前大战的成果看，武钢车对匈奴骑兵的防御效果很好(后来李陵也是靠这个车阵，五千人抵挡匈奴八万人)，但是敌人败了，没法追击。追击只能靠轻骑兵。但是卫青手下的骑兵显然实力不足，之前在数量上损失肯定很大，否则的话，即使汉骑不如匈奴人的骑射精湛，也完全可以靠数量压倒匈奴，至少也可以拖住匈奴等待步兵车阵支援。
于情于理卫青完全应该继续在草原上坚持作战，当时出兵特意选择青黄不接的春天，也许再坚持一下匈奴人就崩溃了呢。所以只能说，卫青遇到了不得不撤军的困境。
所以，就要检讨一开始卫青分兵的决策了。这个决策是卫青发现匈奴主力所在后做出的，卫青为了一己私心(让公孙敖立功)，把前锋李广支开，然后让能力不行的公孙敖统领前锋骑兵。结果在决战中失去了李广手下的几千骑兵。一开始骑兵对阵，汉军只有公孙敖率领的五千骑兵能出战，对匈奴一万骑兵，处于严重下风。匈奴人一直杀到武钢车阵，双方一直战到黄昏，这时起了大风沙，风沙相当于战场黑幕，其实对机动性差的汉兵有利，于是汉军左右翼出击，包围了匈奴兵，双方乱战，这个阶段对训练、武器和弓弩强的汉军是有利的，匈奴败退，斩首一万余大约都发生在这个阶段。之后的追击，如果有李广的骑兵在的话，结果会大不一样。李广率领的骑兵再怎么也是和匈奴在塞下斗了几十年的jing锐，不是白给的。
所以如果卫青不分兵，完全是另一个结果。而他当初既然明知是主力决战，还要分兵，是愚蠢的。迂回属于自作聪明。内地打仗迂回是高招，对于那些如国军这种打阵地战的有用，但在草原上的骑兵不好使，人家来去如风，都有侦骑，戈壁草原地形无起伏，千里无遮挡，老远就看到你了，达不到突然的效果。
另外沙漠戈壁上不确定因素太多，水源时有时无，大家听说过季流河吗？塔里木河水大的时候能流到罗布泊，你打开地图，卫青走的路线这一带有河的话也是这种内流河季流河。那个地方年降水量也就100毫米，还主要集中在夏天，碰上干枯时节，还是水最少的春季，减少几十毫米对中原降水400毫米以上的顶多是河水流量小点而已，在这里就是有无的区别。就这还有id还在那里硬犟大军不喝水也能打仗。你当都是骷髅兵啊连吃饭睡觉都省了多好。
尤其实战中那种少水草大军势不屯行的路线，把战争的胜负寄托在掷骰子赌几率，是严重的不负责任。但想来卫青也根本没指望李广，一门心思就是怎么想招把李广的前锋让渡给公孙敖而已，换句话说，卫青轻敌了，他领兵以来一直没有受过什么挫折，没有打过下风仗。所以可以想见李广当初的愤怒。他和卫青争执，但他的嘴笨，如太史公暗示的那样，"如鄙人，口不能道辞"，无法说服卫青。其实他嘴不笨也没有用，你叫不醒一个装睡的人，卫青就是私心作祟，一心要让公孙敖领骑兵作前锋。
从结果看，汉军死亡数万，霍去病那边也就一两万，卫青这边估计至少三万，超过斩首的1万九，汉军纯步兵应该损失不大(主要是在车阵保护下射箭)，那么骑兵至少损失2万。然后为了摆脱匈奴的追击，兼程撤退，导致大量战马累死，这大概就是发生的实际情况。总之，即使退一万步，无论是前面列举的卫青哪种可能的失误，卫青所谓的胜利也是得不偿失的，由于他的失误，最少也是导致了汉朝积攒了十几年的战马一朝丧失殆尽，这还不算辛苦培养的骑兵的损失，短时期内几乎没有大举攻击匈奴的可能了。
卫青的错误如此严重，但汉武帝不得不为他擦屁股。怎么也是外戚，小舅子，处罚他容易，但这么多年辛辛苦苦的培养不都白弄了吗。如果让其他人谁上位，都是外人，汉武帝不放心。所以汉武帝只好为卫青的分兵负责，说分兵是为了去掉数奇的李广这个扫帚星，也就是说李广死了，还要帮卫青背一个霉运的黑锅。汉武不整这个数奇的把戏话，分兵这可是卫青的个人决策，跟朝廷事先的规划一点关系都没有，卫青铁定要歇菜。
而且这么一来，史记的一大堆描述都能有合理解读了。李广失期，为啥要写那么一堆没用的："大将军使长史持糒醪遗广，因问广、食其失道状，青欲上书报天子军曲折。广未对，大将军使长史急责广之幕府对簿"。简单一句话："大将军以失期责之，李广愤而自刭"。寸字寸金的史书，这么写，肯定不同寻常。
以前以为这里司马迁是李广粉，现在有了新解释，就是司马迁不敢公然指责卫青，一方面是卫青这人为人厚道，另一方面是汉武帝的金口玉牙，你再公开讲，就是诽谤，再吃一遍宫刑。所以他拼命暗示，故意在该略写的地方多写，什么”桃李不言，下自成蹊“了，"其身正，不令而行"了，就是为了这个。李广前面那些事，虽说霉运当头，但都属于正常的，甚至李广杀霸陵尉坑降卒，连身正都谈不上。李广真正的冤屈，其实就是最后这个事情。就好比阿根廷和德国决战，教练没上马拉多纳，结果得了亚军，然后马拉多纳背黑锅，说他是扫把星还要最后老马自杀。然后政府新闻管制，发帖里有"拉多"两个字都违禁，立马封id28天。你说咋办。也只能像微信群里发言那样含含糊糊地各种暗示了。
太史公细写卫青的长史一再催促李广这个事，分明暗示里面有猫腻：一开始是好酒好菜，之后李广没答应，然后立马变了脸急责。失期就失期呗，还有啥“未对”的？这就涉及到一开始李广和卫青对分兵决策的争吵，说明卫青情急之下准备把他失利的责任都推到李广这来，比如想让李广帮忙证明说当初分兵没错。大公司里这事很常见，一个大项目失败，追究责任，老实人也一样被逼得各种推卸责任。如果李广不自杀，那么立刻进入PIP程序，最后的结果肯定不是水草少之类的客观原因，否则的话那样要追究卫青的分兵决策错误；在刀笔吏的运作下，就算你保持沉默都能被张汤整一个腹诽的罪名，结果必然是李广和他的手下主观上怯懦畏战，不敢当匈奴，比失期更严重，按照汉朝军法，腰斩。
卫青在此次大漠之战后，变得异常低调，汉武对他的恩宠也降低了很多。霍去病变成大红人，卫青的手下都投奔霍去病，大约都跟这有关。李敢为啥要打卫青，而卫青被李敢打，不还手不声张，也可以理解了，泥人还有土性，何况一个统帅几十万人马的大将军，不怒也有八面威风呢。就是因为李敢和卫青作为相关方才是最了解其中是非曲直的，否则从表面上看卫青好酒好菜对李广，李广自失道，卫青仁至义尽啊。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 所以你到底看书了没
: 司马迁记载 ，卫青跟匈奴对峙
: 打了一仗，5000对1万，损失相当
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 13:18:27 2021) 提到:
你这是在写脑补作文吗？
史书明明白白写着5000对一万战损“大当”
之后就是匈奴逃跑，卫青追击了
追击的时候损失还能比逃跑方多？
何况你前面说卫青把骑兵基本损失完了，
请问他这4万多骑兵是在追击过程中损失完的么
按照你这胡说八道的扯淡结果，
卫青的问题难道只是“一个受赏的都没有”吗
追击战打成这样，这不应该诛族吗?
你口口声声说卫青之后不让他打匈奴了是因为他漠北打得不好水平不行了
你压根就不知道，漠北之战之后到卫青死前，匈奴压根就没跟汉朝硬扛过
汉军偶尔出征一两次，也是出征千里一个匈奴人也碰不到
当然了，再后来任用李广利确实是因为卫青水平不行了，
死人的水平怎比得过活人呢？不但卫青水平不行了，霍去病也不行了
对不对
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 更确切的说，是损失大于敌人，而且大约还超过不少。否则的话他的手下不应该一个受赏的都没有。
: 卫青夺得了赵信城，获得了城中的积粟，正确的做法是什么？当然是以此城为根据地，利用人数上的优势，派出骑兵，四出侦察，扩大战果。如果匈奴大败，正好可以以此清剿，不然千里度幕这么大的代价，总的有个补偿吧。
: 实际上更可能的是，匈奴王的实力没有大的伤筋动骨。原因一是从事后叙功，卫青别说王了，连一个像样的匈奴将领都没斩获(否则就有人立功了)；二是匈奴实力为尊的德行，左右贤王和左右蠡王都有自己的地盘和幕僚军队，如果单于被严重削弱，其单于大概要让位。如果这样的话，
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 14:27:07 2021) 提到:
啥脑补，我这都是一步一步有逻辑推理的。看不懂逻辑的，才以为都是脑补。就好比中国足球队，以为梅西进球跟他们一样也全都是靠闭着眼睛瞎踢蒙进去的。
另外，你总是看书不仔细。然后还跟人犟。
"杀伤大当"是什么时候？是五千骑兵对一万匈奴骑兵的时候吗？
"时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当。"注意了，这已经是打了一天之后入夜双方混战，这个时候是汉军占优势，最后控制战场。损失必然是匈奴大。那么结果还是“杀伤大当”，只能是之前骑兵对战时吃了亏呗。那汉军损失最后比匈奴大，在此之前是大当，损失只能这之后
了，对吧？否则，以卫青作为天子得小舅子，谁敢贪墨他和他手下得功劳？再说，手下立功了那不也是卫青领导有方吗？
“追击的时候损失还能比逃跑方多？”你是真不懂还是假不懂。蒙古对波兰联军，对匈牙利联军，后者都是追击蒙古人，损失可比蒙古人多多了。游牧民族最擅长的就是这种回马枪。
汉军是骑马的步兵而已，比不上匈奴人从小呆在马上，被引诱脱离大队自由作战，失去了之前的组织性，匈奴人那边是匈奴王亲自率领的jing锐，散而复聚都是正常的。
“追击战打成这样，这不应该诛族吗?”诛族倒不至于，但问罪甚至砍头都有可能。最主要的就是之前的分兵错误。汉朝军法严酷，一点错都要追究，所以这个可以理解为啥卫青要逼迫李广，而卫青最后能够脱罪，全靠汉武替他担了李广数奇的缘故。
如果骑兵没有损失，卫青夺得了有很多积粟的赵信城，为啥不继续作战，追击敌人？敢情千里度幕，国家准备了那么多钱粮，原来是让你卫青玩旅游团来了，率领几十万人来这里兜一圈，照个相，比个V字，然后发朋友圈？
退一万步，就算卫青可以撤退，但你也不该损失那么多军马啊。霍去病死了若干马，可以理解，兼程奔袭还大战一场，损失十分之二三，但他至少拿下了匈奴左部，俘虏七万多，想必其中虏获的战马也少不了，这么一算卫青剩下的战马就更少了，再去掉没参与战斗的李广赵食其部的战马，卫青手下的战马这不几乎等于是全光了吗？
卫青你是知道赵信城的位置的，匈奴不能放弃这个地点，所以你和霍去病不一样，完全可以从容安排的，结果你整了个啥？把自己的骑兵部队李广分出去打酱油？然后把自己的马全都弄死了？
“匈奴压根就没跟汉朝硬扛过”？其实转过头来，丞相长史任敞出使匈奴，想趁匈奴新困，让匈奴称臣，朝请于边。结果单于留之不遣。丞相长史就相当于秘书长，属于高官了。说法是汉武想再征伐，结果霍去病这当口死了，让别人去就得多准备战马，但又不够，就作罢了。
至于匈奴为啥不攻打汉朝，这是麻秆打狼两头怕。匈奴下面最强的左贤王被霍去病灭了，右路实力有限(西边水草少，之前又连遭汉朝打击)，匈奴王自己也损失不小(被斩约2万)，他再跟汉朝打，哪怕一换三他也不划算，因为实力再削弱，他就压制不了草原周边的部落了。这就跟老虎打猎一样，不是打不过，而是怕受伤。之前因为寇边，招致汉朝派卫青霍去病报复，谁知道下次汉朝会再派多少人过来。最主要的是匈奴对汉军新出现的车阵没办法，光骑兵能赢没用。至于后来公孙贺等只有万余人出征，这个就是个示威性质，之前早就证明了万余人在匈奴那没用。估计是故意吸引匈奴攻击，但匈奴不上当。看汉军的出击路线都是直奔西边水草少的地方，为啥不去东边？显然是避开匈奴力量强的地方。
趁他病要他命，如果这时汉军还有精rui骑兵,完全可以纵横草原，来回扫荡，为啥不呢？显然是没了，否则即使一万骑兵，配上汉军的优良兵器和弓箭，也够匈奴人喝一壶的。结果就是匈奴休养生息又起来了，所以很可惜，就差一点啊。
最后好像你就知道一个李广利。你可知道，公孙贺和赵破奴轮番出击匈奴的时候，卫青可是活得好好得，之后又活了N多年呐。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你这是在写脑补作文吗？
: 史书明明白白写着5000对一万战损“大当”
: 之后就是匈奴逃跑，卫青追击了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 14:47:04 2021) 提到:
笑死个人，追击时有时候损失更大确实有可能
但是你得找出历史记载来啊
没有的话难道不是你脑补是我脑补？
匈奴单于自己都带着几百人跑了，人失踪了十几天
手下的王都自立新单于了
你说匈奴有反击？谁带队的，战果如何,不看记载看你脑补吗
卫青杀伤+俘虏一共才19000人
匈奴逃跑的时候还是“大当”
这"反击"按你说的让卫青差不多把5万骑兵损失光了
请问哪里有记载，你说是不是你脑补？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
啥脑补，我这都是一步一步有逻辑推理的。看不懂逻辑的，才以为都是脑补。就好比中国足球队，以为梅西进球跟他们一样也全都是靠闭着眼睛瞎踢蒙进去的。
另外，你总是看书不仔细。然后还跟人犟。
"杀伤大当"是什么时候？是五千骑兵对一万匈奴骑兵的时候吗？
"时已昏，汉匈奴相纷挐，杀伤大当。"注意了，这已经是打了一天之后入夜双方混战，这个时候是汉军占优势，最后控制战场。损失必然是匈奴大。那么结果还是“杀伤大当”，只能是之前骑兵对战时吃了亏呗。
追击的时候损失还能比逃跑方多？蒙古对波兰联军，对匈牙利联军，后者都是追击蒙古人，损失可比蒙古人多多了。游牧民族最擅长的就是这种回马枪。
汉军是骑马的步兵而已，比不上匈奴人从小呆在马上，被引诱脱离大队自由作战，失去了之前的组织性，匈奴人那边是匈奴王亲自率领的jing锐，散而复聚都是正常的，汉军吃亏是我的推论。
“追击战打成这样，这不应该诛族吗?”诛族倒不至于，但问罪甚至砍头都有可能。最主要的就是之前的分兵错误。汉朝军法严酷，一点错都要追究，所以这个可以理解为啥卫青要逼迫李广，而卫青最后能够脱罪，全靠汉武替他担了李广数奇的缘故。
如果骑兵没有损失，卫青夺得了有很多积粟的赵信城，为啥不继续作战，追击敌人？敢情千里度幕，国家准备了那么多钱粮，原来是让你卫青玩旅游团来了，率领几十万人来这里兜一圈，照个相，比个V字，然后发朋友圈？
退一万步，就算卫青可以撤退，但你也不该损失那么多军马啊。霍去病死了若干马，可以理解，兼程奔袭还大战一场，损失十分之二三，但他至少拿下了匈奴左部，俘虏七万多，想必其中虏获的战马也少不了，这么一算卫青剩下的战马就更少了，再去掉没参与战斗的李广赵食其部的战马，卫青手下的战马这不几乎等于是全光了吗？
卫青你是知道赵信城的位置的，匈奴不能放弃这个地点，所以你和霍去病不一样，完全可以从容安排的，结果你整了个啥？把自己的骑兵部队李广分出去打酱油？然后把自己的马全都弄死了？
“匈奴压根就没跟汉朝硬扛过”？其实转过头来，丞相长史任敞出使匈奴，想趁匈奴新困，让匈奴称臣，朝请于边。结果单于留之不遣。丞相长史就相当于秘书长，属于高官了。说法是汉武想再征伐，结果霍去病这当口死了，让别人去就得多准备战马，但又不够，就作罢了。
至于匈奴为啥不攻打汉朝，这是麻秆打狼两头怕。匈奴下面最强的左贤王被霍去病灭了，右路实力有限(西边水草少，之前又连遭汉朝打击)，匈奴王自己也损失不小(被斩约2万)，他再跟汉朝打，哪怕一换三他也不划算，因为实力再削弱，他就压制不了草原周边的部落了。这就跟老虎打猎一样，不是打不过，而是怕受伤。之前因为寇边，招致汉朝派卫青霍去病报复，谁知道下次汉朝会再派多少人过来。最主要的是匈奴对汉军新出现的车阵没办法，光骑兵能赢没用。至于后来公孙贺等只有万余人出征，这个就是个示威性质，之前早就证明了万余人在匈奴那没用。估计是故意吸引匈奴攻击，但匈奴不上当。看汉军的出击路线都是直奔西边水草少的地方，为啥不去东边？显然是避开匈奴力量强的地方。
趁他病要他命，如果这时汉军还有精rui骑兵,完全可以纵横草原，来回扫荡，为啥不呢？显然是没了，否则即使一万骑兵，配上汉军的优良兵器和弓箭，也够匈奴人喝一壶的。结果就是匈奴休养生息又起来了，所以很可惜，就差一点啊。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你这是在写脑补作文吗？
: 史书明明白白写着5000对一万战损“大当”
: 之后就是匈奴逃跑，卫青追击了
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 15:04:59 2021) 提到:
笑啥？动辄就笑死，你该不是之前那两位tian03还有TNC的马甲吧，这两位号称“尼玛要笑一年”，现在估计确实是笑的死掉了，很久都不敢上来了。
什么叫没历史记载就是脑补？那历史研究不用做了；那么多历史论文，比如夏朝和远古的，都没有历史记载，按你的想法全是脑补，对不对？对各朝代的人口科技乃至社会的分析，你的小脑瓜不能理解，是不是也全是脑补，古人不知道这个啊，肯定没记载啊。
就算是脑补，我这也是智商很高的逻辑推理下的脑补，跟你们那种如同小学生写童话剧本的胡编乱造不讲合理性的脑补，高到不知哪里去了。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 笑死个人，你说追击时有时候损失更大确实有可能
: 但是你得找出历史记载来啊
: 没有的话难道不是你脑补是我脑补？
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 15:34:12 2021) 提到:
不错不错，承认自己是脑补了
有进步
你脑补你的，你随意，爱怎么补怎么补好了
笑死我了
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
笑啥？动辄就笑死，你该不是之前那两位tian03还有TNC的马甲吧，这两位号称“尼玛要笑一年”，现在估计确实是笑的死掉了，很久都不敢上来了。
什么叫没历史记载就是脑补？那历史研究不用做了；那么多历史论文，比如夏朝和远古的，都没有历史记载，按你的想法全是脑补，对不对？对各朝代的人口科技乃至社会的分析，你的小脑瓜不能理解，是不是也全是脑补，古人不知道这个啊，肯定没记载啊。
就算是脑补，我这也是智商很高的逻辑推理下的脑补，跟你们那种如同小学生写童话剧本的胡编乱造不讲合理性的脑补，高到不知哪里去了。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 笑死个人，你说追击时有时候损失更大确实有可能
: 但是你得找出历史记载来啊
: 没有的话难道不是你脑补是我脑补？
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 17:00:24 2021) 提到:
侦探小说里，结尾了，侦探把推理和结论一说，众人豁然开朗，然后反派无话可说，只能如祥林嫂一样，反复念叨：
“你说谎！都是假的！你没有证据！我当时就根本没人看见！哈哈哈！”
--注意，哈哈哈是一定要有的！表明自己内心其实还很强大，一点都没没没害怕怕怕！
当然了旁边也少不了一两个二傻子，两眼一派茫然跟着起哄：“我不信！这不可能！”
所以说脑袋不好使真是不行。真要是聪明人的话怎么也得把别人的推理捋一遍，然后找出问题所在。
在**眼里，他不觉得自己脑袋不好使，他只是认为超出自己脑容量的都不真实，只有自己可怜的智商能明白的才是。什么逻辑啊，他也不懂，只有他拍脑袋的东西是真实的。什么证据啊，他也不care，隔壁村的传说就亲切多了。
ignorance is kind。无知是一种幸福。难怪马克·吐温说，不要跟**一般见识。**会把你拉低到他的水平，比如，觉得一切都是脑补。然后，**宣称他赢了。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 不错不错，承认自己是脑补了
: 有进步
: 你脑补你的，你随意，爱怎么补怎么补好了
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 17:12:35 2021) 提到:
说得好像你有证据一样
为了证明武帝用李广利、赵破奴是因为卫青水平不行
脑补出这么大n段来也真有你的
达到了无中生有的最高境界
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 侦探小说里，结尾了，侦探把推理和结论一说，众人豁然开朗，然后反派无话可说，只能如祥林嫂一样，反复念叨：
: “你说谎！都是假的！你没有证据！我当时就根本没人看见！哈哈哈！”
: --注意，哈哈哈是一定要有的！表明自己内心其实还很强大，一点都没没没害怕怕怕！
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 17:14:32 2021) 提到:
你都能推理出来汉武用李广利是因为卫青水平不行了
这么宇宙无敌的强大推理我怎么敢反驳呢
我怎么敢捋一遍呢
只能啧啧称奇了
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
侦探小说里，结尾了，侦探把推理和结论一说，众人豁然开朗，然后反派无话可说，只能如祥林嫂一样，反复念叨：
“你说谎！都是假的！你没有证据！我当时就根本没人看见！哈哈哈！”
--注意，哈哈哈是一定要有的！表明自己内心其实还很强大，一点都没没没害怕怕怕！
当然了旁边也少不了一两个二傻子，两眼一派茫然跟着起哄：“我不信！这不可能！”
所以说脑袋不好使真是不行。真要是聪明人的话怎么也得把别人的推理捋一遍，然后找出问题所在。
在**眼里，他不觉得自己脑袋不好使，他只是认为超出自己脑容量的都不真实，只有自己可怜的智商能明白的才是。什么逻辑啊，他也不懂，只有他拍脑袋的东西是真实的。什么证据啊，他也不care，隔壁村的传说就亲切多了。
ignorance is kind。无知是一种幸福。难怪马克·吐温说，不要跟**一般见识。**会把你拉低到他的水平，比如，觉得一切都是脑补。然后，**宣称他赢了。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 不错不错，承认自己是脑补了
: 有进步
: 你脑补你的，你随意，爱怎么补怎么补好了
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Nov 20 17:21:46 2021) 提到:
正面应对你倒是应对下向导是怎么练成的？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 都不敢正面应对哈。我还以为你能就我前面指出你的逻辑问题掰扯一下呢。
: 我的原话大致上是，李广的名气让李陵沾了光，甚至得到了匈奴的优待
: 这个确实是不必然。但要反驳，却不是你那种方式。因为我说的推测有相当的合理性，所以反驳也要有一定水平的。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
allwar2 (无昵称) 于 (Sat Nov 20 17:29:03 2021) 提到:
显然是没了，其实根本没那么显然
农耕始终无法清除来自草原的威胁，是两千多年中国历史格调
主要是成本
这也注定了农耕文明被动的时候多
卫霍把匈奴打成那样，也差不多到极限了
朱棣五征蒙古，都很风光，二十年后，一样土木堡
这是生产力决定的
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 啥脑补，我这都是一步一步有逻辑推理的。看不懂逻辑的，才以为都是脑补。就好比中国足球队，以为梅西进球跟他们一样也全都是靠闭着眼睛瞎踢蒙进去的。
: 另外，你总是看书不仔细。然后还跟人犟。
: "杀伤大当"是什么时候？是五千骑兵对一万匈奴骑兵的时候吗？
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Nov 20 17:30:27 2021) 提到:
你家李广就算有二十年的精锐，被俘那次，也损失掉了吧？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 更确切的说，是损失大于敌人，而且大约还超过不少。否则的话他的手下不应该一个受赏的都没有。
: 卫青夺得了赵信城，获得了城中的积粟，正确的做法是什么？当然是以此城为根据地，利用人数上的优势，派出骑兵，四出侦察，扩大战果。如果匈奴大败，正好可以以此清剿，不然千里度幕这么大的代价，总的有个补偿吧。
: 实际上更可能的是，匈奴王的实力没有大的伤筋动骨。原因一是从事后叙功，卫青别说王了，连一个像样的匈奴将领都没斩获(否则就有人立功了)；二是匈奴实力为尊的德行，左右贤王和左右蠡王都有自己的地盘和幕僚军队，如果单于被严重削弱，其单于大概要让位。如果这样的话，卫青更应该继续作战，派出哨探，察知匈奴主力给与进一步的打击。甚至，可以和霍去病联络，其实说远不远，卫青在杭爱山，霍去病在狼居胥山，相距三四百公里左右)。既然知道了匈奴主力在这附近，和霍去病的骑兵包抄一下也是值得的。
: ...................
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wclq (wclq) 于 (Sat Nov 20 18:28:54 2021) 提到:
看在你写这么长的份上，给你回一下。
李陵投降，李陵受到优待。这是事实。我的解释是，因为他是一个具有一定地位的官员，所以投降受到优待。古往今来，这种例子数不胜数，换句话说这是常态。抗战时期，国民党军队里排名前五百名的军官，有一个投降了日本没被优待的，你能举出例子来算我输。李陵在同时代汉朝军官里排名前五百不算吹牛吧。
你的祖荫说完全毫无逻辑么，我如何能掰扯得起？
至于你下面举的例子，是风马牛不相及。某人当官因为亲属是更大的官，不管你描述的是不是事实，至少是一个通顺的逻辑。这和投降待遇反推祖上NB是一码事么？
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 都不敢正面应对哈。我还以为你能就我前面指出你的逻辑问题掰扯一下呢。
: 我的原话大致上是，李广的名气让李陵沾了光，甚至得到了匈奴的优待
: 这个确实是不必然。但要反驳，却不是你那种方式。因为我说的推测有相当的合理性，所以反驳也要有一定水平的。
: ...................
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mbug007 (mbug007) 于 (Sat Nov 20 19:58:28 2021) 提到:
看人。李广利比李陵级别高多了，投降没活过两年就挂了。
【 在 wclq 的大作中提到: 】
看在你写这么长的份上，给你回一下。
李陵投降，李陵受到优待。这是事实。我的解释是，因为他是一个具有一定地位的官员，所以投
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 20:29:30 2021) 提到:
如果你之前这么回答，那还稍微像点样子，但是问题还是一样的的，你的反驳没踩到点上，缺乏argument的逻辑点。
古往今来，有地位的投降，但没受优待的也非常多。比如宋徽宗算是被优待了吗？共军捉住的国军高级将领，很多送到功德林去了，还有相当多的后来被镇反了，网上有被共军杀害的几百个国军抗日将领名录，很多甚至是已经起义了的。
同样是投降，李广利那种是带部队投降，李陵这种其实是属于被俘后投降，差别很大。同样是高级官员，李陵这种其实比李广利差的多，他是骑都尉，秩比两千石（太守是二千石)，相当于大校到少将这个层次，勉强算是高级将领。论打仗的成绩，李陵比李广利差远了，李陵只打了一次，全军覆没。李广利则多次对阵匈奴，击右贤王于天山，得首虏万余级；余吾水和十万匈奴主力激战十余日，不分胜负，全师而还；最后一次度郅居之水，大破左贤王左大将二万骑，阵斩左大将(左大将这个级别的，连霍去病都没抓到过)。
同样是优待，李陵的待遇比其他人好得多。封右校王，领兵，在单于身边有座位。娶了单于的女儿。杀了替匈奴练兵的李绪，单于的母亲要杀李陵，被匈奴王把他藏起来，无论真假，说明匈奴王对李陵是前所未有的器重。之前逃奔匈奴的多了，除了卫律这种原本是胡人又熟悉汉朝内部情形的，还有赵信这种能为匈奴出谋划策的以外，只有李陵获得这么高的待遇。之前赵破奴担任浚稽将军，率领两万骑兵攻匈奴，地位比李陵高，被俘了也没啥待遇，说白了匈奴给你啥待遇也是看你有多大用。李陵虽然没啥用，但是他不是普通人啊，他在那里就是一个对汉朝的羞辱，因为他是抗匈奴名将李广的孙子，这还不够吗？
李陵作为李家的代表，当初汉武帝派他出征，也是因为李广的光，因为武帝认为他“有李广之风”，匈奴后来追着他不放，也是因为知道了领兵的是李陵，是李广的孙子，喊着要抓活的。
【 在 wclq (wclq) 的大作中提到: 】
: 看在你写这么长的份上，给你回一下。
: 李陵投降，李陵受到优待。这是事实。我的解释是，因为他是一个具有一定地位的官员，所以投降受到优待。古往今来，这种例子数不胜数，换句话说这是常态。抗战时期，国民党军队里排名前五百名的军官，有一个投降了日本没被优待的，你能举出例子来算我输。李陵在同时代汉朝
: 你的祖荫说完全毫无逻辑么，我如何能掰扯得起？
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 20:58:16 2021) 提到:
行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
"霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
所以这就是一个鸡毛蒜皮的小错，那句话的逻辑都都仍然通顺，更别说整段和全文的逻辑了。
你要是纠结这个，这个错我认。论坛敲字太快，没工夫仔细检查。这个地方出错说明我水平不行，不敏感。聪明人不是不犯错误，高考数学我也没拿到满分呢，因为马虎丢了几分，但和笨人强的是能承认错误，不犯错的那是圣人。只有笨人才从来不肯承认错误，唯恐认错了之后暴露他的智力有问题。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你都能推理出来汉武用李广利是因为卫青水平不行了
: 这么宇宙无敌的强大推理我怎么敢反驳呢
: 我怎么敢捋一遍呢
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 21:07:35 2021) 提到:
被俘那次损失很大，但不是全军覆没，李广脱逃后“复得其馀军，因引而入塞”。罪名是"广所失亡多，为虏所生得"
对比，苏建那次是“右将军苏建尽亡其军，独以身得亡去”
另外，军队损失大不要紧，重要的是建制，只要建制完整，那么通过补充，就仍然可以恢复战斗力。
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 你家李广就算有二十年的精锐，被俘那次，也损失掉了吧？
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 21:20:24 2021) 提到:
好个没细查，知道李广利和公孙贺差个10万八千里不
知道自己是没查年谱胡说八道就好
还"不影响整句话的逻辑"呢
打这么多补丁有什么用呢
漠北之战之后卫青死前汉朝和匈奴就发生过两场"战争":
遣故太仆贺将万五千骑出九原二千馀里，至浮苴井而还，不见匈奴一人。汉又遣故从骠侯赵破奴万馀骑出令居数千里，至匈河水而还，亦不见匈奴一人
你能从这两场压根没打起来的“战争”
看出来是因为卫青水平不够才不让他上的我也是服
感情身为大司马大将军一场战争没落下就是不被看重了
我觉得大概可能还是让李广利上不让卫青上更有说服力呢
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
: 自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
: "霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 21:47:33 2021) 提到:
还有，你老把脏话打*号挂嘴上还讽刺别人智商问题
咱们就跟你讨论下智商问题
你说“卫青漠北之战骑兵几乎损失光了”
史记唯一关联的"证据"无非就是"两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹"
可是呢，"上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑"
霍去病“师率减什二”
按你的臆测卫青怕不是死成负数了
所以智商正常的人都能看懂那个数据，指的是战马损失，并非人员损失
其次
史记记载卫青战果"行斩捕匈奴首虏万九千级"
纪录过程中没有一个字提到卫青损失比匈奴大
反倒是说
“杀伤大当。汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级，遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。”
你能分析出卫青骑兵部基本损失完了也算是智商爆棚了吧...
战绩19000，就算是损失4万吧，
战报一个字没提,武帝一句话没说，其他大臣一个屁也不放
你真是个逻辑小天才...
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
"霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
所以这就是一个鸡毛蒜皮的小错，那句话的逻辑都都仍然通顺，更别说整段和全文的逻辑了。
你要是纠结这个，这个错我认。论坛敲字太快，没工夫仔细检查。这个地方出错说明我水平不行，不敏感。聪明人不是不犯错误，高考数学我也没拿到满分呢，因为马虎丢了几分，但和笨人强的是能承认错误，不犯错的那是圣人。只有笨人才从来不肯承认错误，唯恐认错了之后暴露他的智力有问题。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你都能推理出来汉武用李广利是因为卫青水平不行了
: 这么宇宙无敌的强大推理我怎么敢反驳呢
: 我怎么敢捋一遍呢
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 21:52:12 2021) 提到:
这事最简单的逻辑就是
卫青年纪大了身体也差了，也混出头了，封赏也到顶了
匈奴人暂时也不行了
这种混军功的例行公事就给别人了
正好公孙贺和赵破奴两人失侯不久，就让他们上了
可惜匈奴不配合....
能从这事情看出来卫青因为水平不受重用了我也是服
按这逻辑，那我朝解放军总司令没参加朝鲜战争大概可能也是因为水平不够呗
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
好个没细查，知道李广利和公孙贺差个10万八千里不
知道自己是没查年谱胡说八道就好
还"不影响整句话的逻辑"呢
打这么多补丁有什么用呢
漠北之战之后卫青死前汉朝和匈奴就发生过两场"战争":
遣故太仆贺将万五千骑出九原二千馀里，至浮苴井而还，不见匈奴一人。汉又遣故从骠侯赵破奴万馀骑出令居数千里，至匈河水而还，亦不见匈奴一人
你能从这两场压根没打起来的“战争”
看出来是因为卫青水平不够才不让他上的我也是服
感情身为大司马大将军一场战争没落下就是不被看重了
我觉得大概可能还是让李广利上不让卫青上更有说服力呢
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
: 自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
: "霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 22:07:18 2021) 提到:
匈奴单于突围逃走这个之前碰上敏感词，删掉了，这里补一下。
先说讨论的出发点。历史记载就是卫青的损失过大，以至于全体属下都无功。问题是：卫青的损失出在哪个环节？
然后是，根据入塞战马仅剩三万匹推论，卫青的战马几乎没了。去掉霍去病的战马和他捕获的战马，去掉没参加战斗的李广的战马，卫青走的是好路，没有兼程奇袭，那么卫青的战马是怎么损失的？出在哪个环节？
学而不思则罔。如果书上没记载就不算，那么大家不是应该完全相信太史公的字面说法，还质疑啥李广的统兵和打仗能力，史记里说了李广那么多好话，但几乎一句坏话都没说，还讨论这么多干啥？
回到匈奴单于溃围出逃，和大部队失联，右蠡王自称单于，咱们假定都是真的。汉军和单于主力接战，黄昏时候风沙大作，成为战场黑幕，两军不相见。然后汉军分左右翼包围匈奴，这个态势对汉军非常有利，因为视野不佳，对骑兵制约更大，他的冲锋和机动都失去了目标。如果接战，那么正好是短腿但是兵刃盔甲好、配合不错的汉军所希望的，所以这个阶段匈奴人的应对只能是突围，拉开距离，避开这个对己方极度不利的战场。所以战场情势是汉军大优。但到此阶段还是杀伤相当。我的推测是之前骑兵对战时汉军吃了亏。
总之，这个阶段汉军并没有截留下有名的匈奴将领，当户、都尉啥的都没几个，说明匈奴人的主力都跑掉了。匈奴兵散走。卫青发轻骑夜追，大将军军随其后，这里出现了一个问题，轻骑和步兵脱节了。追了多远呢，两百余里，步兵行军速度是每日重行三十里，轻行五十里。两百里是骑兵一天的距离，就算步兵倍道兼程也至少差一天距离，这中间足以出现很多变故了。
然后，匈奴人的作战特点是：“利则进，不利则退，不羞遁走”。都是骑射，不像汉朝步兵方阵非常以来行伍和纪律。而且他们以各个部族形态聚合在一起，左右谷蠡王，各个杂号王都有一堆手下，有自置的千长、百长、什长、裨小王、相、都尉、当户、且渠。步兵一旦方阵被冲垮，将领或军旗被砍士气就能崩溃。游牧骑兵则不同，每个小队都能各自为战，利则聚，不利则散，忽聚忽合本来就是常态。即使失去匈奴王统一指挥，下面的建制还在，仍能给汉军造成大量杀伤。
你或许以为匈奴打仗靠重骑兵冲锋，其实他们更多的是靠骑射游斗放风筝，因为他们没那么多铁器，装备不行。
Quote:[你以为的匈奴作战:前面有队汉骑，冲上去砍。
实际上的匈奴作战：苍黄，你带百人队去右边游射，呼啦贝你去左边骚扰，汉军追你就跑，汉军疲惫了咱们就吊着他们。
你以为的匈奴战败：全军被围困，不是被杀就是被俘虏。
实际上的匈奴战败：兄弟们，点子扎手，风紧扯呼！下次找机会再来！]
结论就是，卫青在第一阶段胜利后大意了，轻率地让轻骑出击过远，李广分兵后，汉军骑兵本来数量和质量都不如匈奴(追击的这些可能几乎就是骑马步兵)，又有乘胜的轻敌心态，为了砍人头四处跑散了，结果吃亏大了。
我上面这个纯属推理，但只有这样才能解释史书上的所有令人费解的疑问，卫青的伤亡过大出在什么地方，为啥卫青不肯留在赵信城继续作战。为啥卫青的战马都没了。为啥李广的死要怪到卫青头上。为啥卫青自此战后就几乎沉寂了。还有司马迁在史记里东一榔头西一棒槌的夹枪夹棒的话，比如匈奴列传的最后，莫名其妙地来了两句：“且欲兴圣统，唯在择任将相哉！唯在择任将相哉！”一遍不够，还重复两遍，是不是影射谁呢？
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 笑死个人，追击时有时候损失更大确实有可能
: 但是你得找出历史记载来啊
: 没有的话难道不是你脑补是我脑补？
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 22:08:57 2021) 提到:
损失相当是无功
损失过大是要入罪的
你就别扯淡了行不行
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 匈奴单于突围逃走这个之前碰上敏感词，删掉了，这里补一下。
: 先说讨论的出发点。历史记载就是卫青的损失过大，以至于全体属下都无功。问题是：卫青的损失出在哪个环节？
: 然后是，根据入塞战马仅剩三万匹推论，卫青的战马几乎没了。去掉霍去病的战马和他捕获的战马，去掉没参加战斗的李广的战马，卫青走的是好路，没有兼程奇袭，那么卫青的战马是怎么损失的？出在哪个环节？
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 22:24:08 2021) 提到:
卫青的部下"吏卒无封者"，汉朝的军功制度，是继承秦的斩首制度，但是后来到了元狩二年
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 还有，你老把脏话打*号挂嘴上还讽刺别人智商问题
: 咱们就跟你讨论下智商问题
: 你说“卫青漠北之战骑兵几乎损失光了”
: 史记唯一关联的"证据"无非就是"两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹"
: 可是呢，"上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑"
: 霍去病“师率减什二”
: 按你的臆测卫青怕不是死成负数了
: 所以智商正常的人都能看懂那个数据，指的是战马损失，并非人员损失
: 其次
: 史记记载卫青战果"行斩捕匈奴首虏万九千级"
: 纪录过程中没有一个字提到卫青损失比匈奴大
: 反倒是说
: “杀伤大当。汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级，遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。”
: 你能分析出卫青骑兵部基本损失完了也算是智商爆棚了吧...
: 战绩19000，就算是损失4万吧，
: 战报一个字没提,武帝一句话没说，其他大臣一个屁也不放
: 你真是个逻辑小天才...
: 行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
: 自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
: "霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
: 所以这就是一个鸡毛蒜皮的小错，那句话的逻辑都都仍然通顺，更别说整段和全文的逻辑了。
: 你要是纠结这个，这个错我认。论坛敲字太快，没工夫仔细检查。这个地方出错说明我水平不行，不敏感。聪明人不是不犯错误，高考数学我也没拿到满分呢，因为马虎丢了几分，但和笨人强的是能承认错误，不犯错的那是圣人。只有笨人才从来不肯承认错误，唯恐认错了之后暴露他
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 22:26:27 2021) 提到:
你知不知道秦汉军功制度是
杀伤相当不封不罚，杀多了封侯，杀少了要入罪啊。。
公孙敖带1万人出征损失7000就是个死罪赎身
李广一万人损失差不多光了死罪，
另外一次也是差不多全军覆没，
但是好在被救回来了有记录杀伤相当，就没罪
卫青这五万损失个差不多，才斩获19000
这得掉几颗脑袋？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 卫青的部下"吏卒无封者"，汉朝的军功制度，是继承秦的斩首制度，但是后来到了元狩二年
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wclq (wclq) 于 (Sat Nov 20 23:25:42 2021) 提到:
你在不停重复我不否认的事实，李陵投降后待遇好，但是这并不支持祖荫说。待遇好是
因为祖荫，除了你的想象没有任何根据。
投降了给兵给女人，国军投日的这个待遇很常见。共军是因为阶级性，所以不是常态，
但是也不少，稍微能打点的，陈明仁、傅作义都有兵带，高树勋、董其武、吴化文这种
带队起义的也颇带了一段时间队伍。宋徽宗这种低价值的（立新皇后，旧皇就是负资产
了），也睡过金国王室女儿。李陵没有混到镇反，未必不是时间原因。要是匈奴灭了汉
，他能活下去才算他能。李广利作为杂号将军，职级不明，未必比“比两千石”高。给
他的兵多不是他能打而是他因为裙带关系被宠爱，而且他已经是反贼逃犯了才投降匈奴
，这个宠爱没有了，价值低是必然的。不过这一大段和主题关系也不大。还是那句话，
祖荫说除了想象没有真凭实据。
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 如果你之前这么回答，那还稍微像点样子，但是问题还是一样的的，你的反驳没踩到点上，缺乏argument的逻辑点。
: 古往今来，有地位的投降，但没受优待的也非常多。比如宋徽宗算是被优待了吗？共军捉住的国军高级将领，很多送到功德林去了，还有相当多的后来被镇反了，网上有被共军杀害的几百个国军抗日将领名录，很多甚至是已经起义了的。
: 同样是投降，李广利那种是带部队投降，李陵这种其实是属于被俘后投降，差别很大。同样是高级官员，李陵这种其实比李广利差的多，他是骑都尉，秩比两千石（太守是二千石)，相当于大校到少将这个层次，勉强算是高级将领。论打仗的成绩，李陵比李广利差远了，李陵只打了一
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 23:28:33 2021) 提到:
【 在 SaintSha好了，你终于肯正面面对智商问题了。
你先不要跟我讨论什么必然性。什么史书上没记载就是假的？我从来没说我的就是客观真理，从一开头就说了这是我想到的一种可能性，但是是一个极大的可能性。就好比说夏朝在哪里，都没有证据，但是有一个说法能够最大地解释所有疑问，最具合理性，能立住，这就可以了。而不是说只有这个说法才正确，绝对真理，不可能错，你一个劲地钻牛角尖是不是在纠结这个？
所以你要做的是，证明我的说法可能性很小，比如小于10%，而不是反过来在那里纠缠说我的说法还有那么1%的可能不成立，你这是夸我呢知道不？
“纪录过程中没有一个字提到卫青损失比匈奴大”，但也没有一个地方说卫青的损失比匈奴小，是吧。
卫青损失比匈奴大，是推论出来的。否则斩首一万九千，为啥一个受封的都没有？
其实汉武帝时候封侯还是比秦朝宽松多了，当初卫青龙城之战斩了几百人头就封侯了。而且斩裨将，千户啥的，相当于斩几百人头，凑一凑也够加封的。卫青现在斩了一万九，汉朝的人谁敢难为皇帝的小舅子还有其下属？所以必然是有不能封赏的原因。那就是己方阵亡比斩获大。比如李广四千对四万匈奴，虽然杀了很多，但没有抢到多少首级，自己阵亡比拿到的首级还多很多，那就是军功自如，无功。
杀伤大当，这是卫青在追击之前的战绩，而不是追击以后的，你之前把这个搞错了。然后为啥太史公在这个地方特意点出这一点？而不是在最后行斩虏一万九那里说杀伤大当？所以这地方就有猫腻了。这叫做合理怀疑，懂不？
对战双方伤亡相近。然后你前面也说了，追击应该是收割人头的时候，但是结果呢？如果真的战果不小，加上前面的斩获，必然有人受封赏啊。但是这没发生。我们继续要推断发生了什么。
匈奴主力还在，那些偏将之类的都没损失，不羞退走，散而复聚本来就是匈奴的作战形态，汉轻骑追击二百余里，与步兵脱节，骑射又不精通，从情理上注定是要吃亏的。所以我的推测卫青这阶段吃亏是合理的。符合他手下没有封赏的结果。同时，史书上说汉军士卒死了数万，而霍去病那边五万骑兵，师率减什三，损失一万五，那么卫青损失多少，我推测损失三万。我不用证明确实损失三万，我只需要这个推测在合理区间内就行，你真能明白吗？
然后是卫青的战马，14万匹，咋只剩下3万匹了？霍去病有缴获，李广没参战，卫青应该剩下多少？剩下一万和剩下五千匹，你觉得差别大吗？退一万步，就算卫青没死那么多人，因为啥死了这么多战马？他又不缺乏给养，夺下了赵信城获得了积粟呢。
最后就是为啥他不以赵信城为根据地，继续扩大战果？这些疑问，只有我给出的卫青骑兵损失殆尽才能解释。你非要纠结说卫青还剩下一匹马，没有殆尽，那就是抬杠。
卫青的战报为啥不提，因为朝廷讳了啊。卫青是谁？汉武帝的小舅子，重点栽培的外戚啊。汉武帝不说，其他大臣当然一个屁都不敢放。朝廷上，屁那么好放么？李陵那事，司马迁跟李陵素无交情，就放了两个屁，就被宫了。而且按我的推测，汉武帝其实做的更绝，直接把卫青分兵的责任揽到了自己身上。
不提不等于没有，就好比史书给传主做传，经常讳掉一些不好的事，难道这些事情因为没说你就真的当它没发生过？
到现在为止，你一直在逃避我列出的关键疑问，只是拿放大镜在边边角角找毛病找那个1%不成立的可能。我就一句话回答你，我的说法立得住，跟史书上没有矛盾，比你们的什么李广无能论更能解释一切疑问。太史公要是如此不堪，为一个无能的李广鸣冤叫屈，汉朝当时的人就能戳穿他，名声还能留到后来吗？
ka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 还有，你老把脏话打*号挂嘴上还讽刺别人智商问题
: 咱们就跟你讨论下智商问题
: 你说“卫青漠北之战骑兵几乎损失光了”
: 史记唯一关联的"证据"无非就是"两军之出塞，塞阅官及私马凡十四万匹，而复入塞者不满三万匹"
: 可是呢，"上令大将军青、骠骑将军去病将各五万骑"
: 霍去病“师率减什二”
: 按你的臆测卫青怕不是死成负数了
: 所以智商正常的人都能看懂那个数据，指的是战马损失，并非人员损失
: 其次
: 史记记载卫青战果"行斩捕匈奴首虏万九千级"
: 纪录过程中没有一个字提到卫青损失比匈奴大
: 反倒是说
: “杀伤大当。汉军左校捕虏言单于未昏而去，汉军因发轻骑夜追之，大将军军因随其后。匈奴兵亦散走。迟明，行二百馀里，不得单于，颇捕斩首虏万馀级，遂至窴颜山赵信城，得匈奴积粟食军。”
: 你能分析出卫青骑兵部基本损失完了也算是智商爆棚了吧...
: 战绩19000，就算是损失4万吧，
: 战报一个字没提,武帝一句话没说，其他大臣一个屁也不放
: 你真是个逻辑小天才...
: 行了，我只不过敲字太快没工夫细查把公孙贺写成李广利了，但其实这里改过来并不影响整句话的逻辑，
: 自打大漠之战后，朝廷卫青的领兵才能没那么看重了--
: "霍去病死后，汉武帝再也没让卫青出击匈奴，而是让赵破奴李广利之类的出击”。
: 所以这就是一个鸡毛蒜皮的小错，那句话的逻辑都都仍然通顺，更别说整段和全文的逻辑了。
: 你要是纠结这个，这个错我认。论坛敲字太快，没工夫仔细检查。这个地方出错说明我水平不行，不敏感。聪明人不是不犯错误，高考数学我也没拿到满分呢，因为马虎丢了几分，但和笨人强的是能承认错误，不犯错的那是圣人。只有笨人才从来不肯承认错误，唯恐认错了之后暴露他
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Sat Nov 20 23:31:59 2021) 提到:
你这是瞎杠
单于既得陵，素闻其家声，及战又壮，乃以其女妻陵而贵之。汉闻，族陵母妻子。自是之後，李氏名败，而陇西之士居门下者皆用为耻焉。
【 在 wclq (wclq) 的大作中提到: 】
: 看在你写这么长的份上，给你回一下。
: 李陵投降，李陵受到优待。这是事实。我的解释是，因为他是一个具有一定地位的官员，所以投降受到优待。古往今来，这种例子数不胜数，换句话说这是常态。抗战时期，国民党军队里排名前五百名的军官，有一个投降了日本没被优待的，你能举出例子来算我输。李陵在同时代汉朝
: 你的祖荫说完全毫无逻辑么，我如何能掰扯得起？
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sat Nov 20 23:40:45 2021) 提到:
得了，我能提出一个这个版上从来没有人想过的一个说法，而且还非常具有合理性，比你不知高到哪里去了。你也就是像苍蝇一样，到处嗅一嗅寻找下伤口，惊奇地发现李广利这种无伤大雅的错误，然后嘲笑一番，但是其实没啥大用，因为你发现的这个地方就是一个类似错别字的失误，别说整个段落，连那一句话的逻辑都仍然成立。考试中答题写了错别字，还有步骤分呢。
然后呢，你不停地在那里纠结说我的说法还有那么1%的可能不成立，你这是在夸我呢你知道不？你的智商也就这样了。
你就是鲁迅说的Z士身上那个完美的苍蝇。有缺点的Z士终竟是Z士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 好个没细查，知道李广利和公孙贺差个10万八千里不
: 知道自己是没查年谱胡说八道就好
: 还"不影响整句话的逻辑"呢
: 打这么多补丁有什么用呢
: 漠北之战之后卫青死前汉朝和匈奴就发生过两场"战争":
: 遣故太仆贺将万五千骑出九原二千馀里，至浮苴井而还，不见匈奴一人。汉又遣故从骠侯赵破奴万馀骑出令居数千里，至匈河水而还，亦不见匈奴一人
: 你能从这两场压根没打起来的“战争”
: 看出来是因为卫青水平不够才不让他上的我也是服
: 感情身为大司马大将军一场战争没落下就是不被看重了
: 我觉得大概可能还是让李广利上不让卫青上更有说服力呢
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 23:46:31 2021) 提到:
我说你能不能别杠了
你到底知不知道秦汉军制下
19000:40000或者哪怕30000这样的战损比是要掉脑袋的
最起码也得拿钱换命
我才发现，你是连这个都不知道就能写这么多小作文
厉害之至
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 得了，我能提出一个这个版上从来没有人想过的一个说法，而且还非常具有合理性，比你不知高到哪里去了。你也就是像苍蝇一样，到处嗅一嗅寻找下伤口，惊奇地发现李广利这种无伤大雅的错误，然后嘲笑一番，但是其实没啥大用，因为你发现的这个地方就是一个类似错别字的失误
: 然后呢，你不停地在那里纠结说我的说法还有那么1%的可能不成立，你这是在夸我呢你知道不？你的智商也就这样了。
: 你就是鲁迅说的Z士身上那个完美的苍蝇。有缺点的Z士终竟是Z士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇。
: ...................
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wclq (wclq) 于 (Sat Nov 20 23:49:56 2021) 提到:
你以缺屌男的自由心证为准，没必要讨论。他怎么知道的，见到单于布告了？换个人没
准就是，“陵以材貌幸”，反正都是拍脑袋瞎说的。
【 在 whiho (逢赌必输~聚散两依依) 的大作中提到: 】
: 你这是瞎杠
: 单于既得陵，素闻其家声，及战又壮，乃以其女妻陵而贵之。汉闻，族陵母妻子。自是之後，李氏名败，而陇西之士居门下者皆用为耻焉。
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computec (刀傍) 于 (Sat Nov 20 23:50:12 2021) 提到:
好文 把刘彻摘出去 还能把道理讲通顺
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 这里的各位大概都是真的地青，这些人事上的常识感觉如同白纸一样。
: 一个单位里，5%是不可或缺的业务骨干，25%是辛苦搬砖的，剩下70%就是打酱油蹭功劳的。假设你的单位要搞某个攻关，成立项目组，那么就会从各个科室抽调业务骨干，剩下的95%那就是自己安排，各种关系户，等着将来摘桃子呗。那为啥不是100%？总得有人干活吧，活出不来那不
: 三大主力红军会师，红四还有二万多，红二也有二万，红一只剩下六千。55年授衔，红四的元帅大将若干，还有一个将军县，出了一百多将军基本上都是红四的。中央对红四有打压么？挺公平的啊。
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sat Nov 20 23:51:40 2021) 提到:
好了好了，我知道了
你大概是觉得19000:19000
和19000:30000或者19000:40000是一个待遇的
后面这种结果也是能“不益封"的
我终于知道为啥你能写这么多小作文了...
就你这水平，满屏幕的狂吹自己+人身攻击贬低别人靠的是啥
脸皮厚吗
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 【 在 SaintSha好了，你终于肯正面面对智商问题了。
: 你先不要跟我讨论什么必然性。什么史书上没记载就是假的？我从来没说我的就是客观真理，从一开头就说了这是我想到的一种可能性，但是是一个极大的可能性。就好比说夏朝在哪里，都没有证据，但是有一个说法能够最大地解释所有疑问，最具合理性，能立住，这就可以了。而不
: 所以你要做的是，证明我的说法可能性很小，比如小于10%，而不是反过来在那里纠缠说我的说法还有那么1%的可能不成立，你这是夸我呢知道不？
: ...................
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Sat Nov 20 23:55:29 2021) 提到:
我没跟你讨论，我只是说你瞎杠而已
【 在 wclq (wclq) 的大作中提到: 】
: 你以缺屌男的自由心证为准，没必要讨论。他怎么知道的，见到单于布告了？换个人没
: 准就是，“陵以材貌幸”，反正都是拍脑袋瞎说的。
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bullking (bullking) 于 (Sun Nov 21 00:02:56 2021) 提到:
你这个问题很容易回答。
杀少了入罪，杀伤相当不封不罚。但是这东西得有很大操作余地啊。
李广辽西四千人几乎死光了，人头肯定不够数，因为一直是匈奴控制战场，最后是军功自如，咋弄得，就是合理推算，他杀伤得匈奴人数量跟自己差不多呗。
李广利和匈奴在余吾水大战十余日，最后突围而归。这种阵地战，斩首有限，尸首都被抢回去了，自己阵亡不少，他也没啥罪啊。
回到卫青，他之前阵地战打赢了，有目共睹。之后追击战，都是骑兵对决，敌我伤亡多少就没法算了，因为很可能匈奴那边把尸体抢回去了，所以验功的时候合理推测一下，说匈奴伤亡和己方相若，谁也不能说这个就是败了对不。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 你知不知道秦汉军功制度是
: 杀伤相当不封不罚，杀多了封侯，杀少了要入罪啊。。
: 公孙敖带1万人出征损失7000就是个死罪赎身
: 李广一万人损失差不多光了死罪，
: 另外一次也是差不多全军覆没，
: 但是好在被救回来了有记录杀伤相当，就没罪
: 卫青这五万损失个差不多，才斩获19000
: 这得掉几颗脑袋？
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computec (刀傍) 于 (Sun Nov 21 00:05:55 2021) 提到:
m
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 卫青的损失是后勤运输造成的。听上去不错，但真是这样吗？分析一下。
: 卫霍出塞带了14万匹马，回来时只剩3万匹。各五万骑，步兵转者踵军数十万。平均一骑1.4匹马。真正的骑兵至少是一人两匹马，估计多数应该是骑马步兵。霍去病的右路配置更强，李敢什么的当裨将，骑兵可能多些。李广迂回，可能会带走一部分骑兵和战马，但不会太多，毕竟卫青
: 霍去病的损失是师率减什三，取食於敌，行殊远而粮不绝。似乎中间奔袭的时候放弃辎重了，然后经历了大战(李敢夺得了敌方旗鼓)，战马损失多一些可以理解。
: ...................
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computec (刀傍) 于 (Sun Nov 21 00:16:35 2021) 提到:
m
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 更确切的说，是损失大于敌人，而且大约还超过不少。否则的话他的手下不应该一个受赏的都没有。
: 卫青夺得了赵信城，获得了城中的积粟，正确的做法是什么？当然是以此城为根据地，利用人数上的优势，派出骑兵，四出侦察，扩大战果。如果匈奴大败，正好可以以此清剿，不然千里度幕这么大的代价，总的有个补偿吧。
: 实际上更可能的是，匈奴王的实力没有大的伤筋动骨。原因一是从事后叙功，卫青别说王了，连一个像样的匈奴将领都没斩获(否则就有人立功了)；二是匈奴实力为尊的德行，左右贤王和左右蠡王都有自己的地盘和幕僚军队，如果单于被严重削弱，其单于大概要让位。如果这样的话，
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Sun Nov 21 00:27:55 2021) 提到:
李广利怎么了，李广利虽然比卫霍弱鸡
打匈奴也没有过你嘴一张就是杀19000自损近5w的那种"战绩"
除了最后一战投降，前面也是跟匈奴总计差不多打个平手的
卫青要有你说的这种“战绩”史书上怎么可能一字不提？
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 你这个问题很容易回答。
: 杀少了入罪，杀伤相当不封不罚。但是这东西得有很大操作余地啊。
: 李广辽西四千人几乎死光了，人头肯定不够数，因为一直是匈奴控制战场，最后是军功自如，咋弄得，就是合理推算，他杀伤得匈奴人数量跟自己差不多呗。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sun Nov 21 00:35:46 2021) 提到:
消消气。先冷静一下。
我脸皮确实比较厚，BBS上混，整天被人各种攻击，没个大心脏和厚脸皮大概是不行的。你应该不是萌新吧，BBS不都是狂吹自己顺便扁低挖苦别人吗？如果没搞错的话，你挖苦我的本事也不差啊。莫非你觉得我说的太真实了，自己代入了？那可有点好笑了。
但是谈论脸皮厚薄，是不是有点跑题了，跟本贴的主题好像没啥关系。好比下棋，有人一边下棋一边挖鼻孔喷烟圈，但这跟他的棋艺有关系吗。
也许你这半天在一直想找回你的面子？所以你一直就没有关心我说的那些疑点，而这个是我的整套推测的基础。要是这样的话，你别难过，你的面子早已经在李广利那里挽回了，这个错，我认。
至于能写小作文，别嫉妒，呵呵，这确实是水平，需要极高的联想力，还有绕过晋祠的超强机动力。本版我之前还写了不少，反响还算不错，靠脸皮厚就能做到这一点，我觉得挺有成就感的。还有啊，你要是也能写小作文，我也不吝夸你一句脸皮厚。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 好了好了，我知道了
: 你大概是觉得19000:19000
: 和19000:30000或者19000:40000是一个待遇的
: 后面这种结果也是能“不益封"的
: 我终于知道为啥你能写这么多小作文了...
: 就你这水平，满屏幕的狂吹自己+人身攻击贬低别人靠的是啥
: 脸皮厚吗
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computec (刀傍) 于 (Sun Nov 21 00:42:50 2021) 提到:
lz不光脸皮厚 智商高 脾气还这么好?
正常情况下 碰到智商比自己高或者低太多 要么不想说话 要么气急败坏
您全反着整 太少见了
【 在 bullking (bullking) 的大作中提到: 】
: 消消气。先冷静一下。
: 我脸皮确实比较厚，BBS上混，整天被人各种攻击，没个大心脏和厚脸皮大概是不行的。你应该不是萌新吧，BBS不都是狂吹自己顺便扁低挖苦别人吗？如果没搞错的话，你挖苦我的本事也不差啊。莫非你觉得我说的太真实了，自己代入了？那可有点好笑了。
: 但是谈论脸皮厚薄，是不是有点跑题了，跟本贴的主题好像没啥关系。好比下棋，有人一边下棋一边挖鼻孔喷烟圈，但这跟他的棋艺有关系吗。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sun Nov 21 00:44:36 2021) 提到:
原来你能看到我的帖子啊
确实，建制在，就可以重建，不过打成这shi样子的建制留着干啥？
你这脑补的成份越来越多，逐渐小说化了都。。。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 被俘那次损失很大，但不是全军覆没，李广脱逃后“复得其馀军，因引而入塞”。罪名是"广所失亡多，为虏所生得"
: 对比，苏建那次是“右将军苏建尽亡其军，独以身得亡去”
: 另外，军队损失大不要紧，重要的是建制，只要建制完整，那么通过补充，就仍然可以恢复战斗力。
: ...................
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bullking (bullking) 于 (Sun Nov 21 00:45:55 2021) 提到:
等等，我啥时说卫青自损近五万了？你的理解力好像又跑偏了吧？
我前面有个帖子有具体的估计，就是步兵损失一万，骑兵损失约二万，总计三万
我说骑兵损失殆尽，指的是真正的能和匈奴作战的骑兵，包括轻骑和重骑，剩下的是骑马步兵和无马步兵。我的说法是卫青为啥不能在赵信城继续作战，就是这种真正的骑兵损失没了。至于马为啥都死了，我前面也有推测，就是在匈奴追击下，兼程回返。辛辛苦苦千里穿越绝幕过来，马上打了一仗，然后应当休整吧，没有，直接急急忙忙回返，这些战马累死了。为啥这么悲催，保护侧翼的真正骑兵没了。责任谁负？卫青。
【 在 SaintShaka (天舞宝轮) 的大作中提到: 】
: 李广利怎么了，李广利虽然比卫霍弱鸡
: 打匈奴也没有过你嘴一张就是杀19000自损近5w的那种"战绩"
: 除了最后一战投降，前面也是跟匈奴总计差不多打个平手的
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Sun Nov 21 01:01:28 2021) 提到:
说一个重点，如果没有明显逻辑问题或者其他史料的明显矛盾，一般不质疑事件。评价嘛，看看就行了
司马迁对李广的事件记载和评价根本对不上，因为太史公不懂军事啊，还想吹，就未免矛盾重重了
比如，为了突出李广的勇敢，就暴露了侦查体系的漏洞——主帅一晚上没回来，大家吃好喝好。。。
比如为了突出李广的快意恩仇，就暴露了他没事干就出去打猎——名帅没事干都干啥？随便举个例子，袁督师在南方当官，都能找到人，去了解辽东局势
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 匈奴单于突围逃走这个之前碰上敏感词，删掉了，这里补一下。
: 先说讨论的出发点。历史记载就是卫青的损失过大，以至于全体属下都无功。问题是：卫青的损失出在哪个环节？
: 然后是，根据入塞战马仅剩三万匹推论，卫青的战马几乎没了。去掉霍去病的战马和他捕获的战马，去掉没参加战斗的李广的战马，卫青走的是好路，没有兼程奇袭，那么卫青的战马是怎么损失的？出在哪个环节？
: ...................
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YUNMZ (花非花★白日放歌须纵酒) 于 (Sun Nov 21 01:37:22 2021) 提到:
太史公懂不懂军事不清楚，明明不是军校出身迪庆天天自居军事内行的自信从哪来就更不清楚了，是从地下室的世界地图上来的嘛～～？
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 说一个重点，如果没有明显逻辑问题或者其他史料的明显矛盾，一般不质疑事件。评价嘛，看看就行了
: 司马迁对李广的事件记载和评价根本对不上，因为太史公不懂军事啊，还想吹，就未免矛盾重重了
: 比如，为了突出李广的勇敢，就暴露了侦查体系的漏洞——主帅一晚上没回来，大家吃好喝好。。。
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