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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 08:53:56 2022) 提到:
张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。
许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话就是：张献忠屠蜀问题确实存在。
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正是因为 “张献忠屠蜀”问题确实存在，清朝初步统一全国后，以极端残酷的文
化高压政策为护航，不仅轻而易举地将清军对四川的屠杀嫁祸于张献忠，而且从中还找
到了建构其政治合法性的 “依据”———这也是清朝没有嫁祸于明军的一个重要原因。
清朝之建立，当从努尔哈赤说起，努尔哈赤虽为女真族，但曾任明朝建州卫都指
挥、都督佥事等职。以封建之伦理纲常视之，努尔哈赤起兵反明，显然系乱臣贼子之
行为。诚如李光涛在 《论建州与流贼相因亡明》中所言，建州之倡乱，“虽曰明朝之
外患，其实建州之渊源，等于内地之流贼，等于中原之叛徒”。在这种情况下，清朝
虽然以民族屠杀的方式征服了中原，统一了全国，但很难获得汉族的认同，其政治合
法性受到严重质疑。
政治合法性是政治学的一个重要概念，系指政权基于被民众认可原则基础上实施
统治的正统性或正当性，“凡是建立在价值基础之上并以此得到公共舆论承认的即为
合法”( 法国学者雷蒙·博兰语，转引自吴惕安、俞可平 《当代西方国家理论评析》，
陕西人民出版社，1994 年，第 284 页) 。中国传统的政治合法性是建立在儒家一整套
伦理基础之上的，其中又以 “仁政”为核心，另外， “华夷之辨”也是一个重要方
面。这两个方面，清朝显然都不具备，因为清朝是靠军事征服而建立起来的少数民族
政权，这就使其面临着比中国历史上任何一个政权都更为严峻的合法性危机。
将 “张献忠屠蜀”肆意夸大、渲染，不仅可以转移清政权的合法性危机，而且
还可以通过把自己打扮成 “替天行道”者，找到一条重建政治合法性的路径。基于
此，清朝不遗余力地将其与其他各种势力对四川的屠戮转嫁到张献忠及其大西军身
上。清朝一方面不断强化张献忠的 “杀人魔王”形象，一方面宣称 “明亡于流贼”，
进而巧妙地将其对张献忠的征讨和对川民的屠杀说成是 “为明复仇”。清朝由此从屠
杀者、征服者变成了 “替天行道者”，其合法性也因此得以建构
有 4 位用户评价了这篇文章：
[-5] ZHMZFFL: 又贴这个屁股文
[+5] karin:
[-5] bullking: 张献忠本就是杀人魔王，何错之有？
[+5] unicef: 满清好不容易找到个可以给自己屠杀洗地嫁祸的对象....
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Tue Jan 11 09:12:29 2022) 提到:
修明史的是大清。
把张献忠、四川这段历史写得云山雾罩错漏百出的是大清。
所以后人有理由怀疑大清
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。
: 许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话就是：张献忠屠蜀问题确实存在。
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taimur (鸭梨山大) 于 (Tue Jan 11 09:24:34 2022) 提到:
流寇和南明的势力那么多，为什么偏偏给张献忠扣这个帽子？
【 在 SaintShaka 的大作中提到: 】
: 修明史的是大清。
: 把张献忠、四川这段历史写得云山雾罩错漏百出的是大清。
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cjohny (狄青) 于 (Tue Jan 11 09:44:47 2022) 提到:
同意老耿的看法，顾诚先生没有否认张献忠在四川杀了不少人，但并不认为这是四川人口减少那么多的主要原因。
根据清兵在南下过程中对中原各地有据可查的屠戮，我还是认为屠川的主力是清兵而非大西军。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。
: 许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话就是：张献忠屠蜀问题确实存在。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 09:47:40 2022) 提到:
没有啊。只是清军明军没被扣这个帽子，但是所有的流寇，都有烂屠这个帽子啊。
因为清军是替明朝剿灭流寇而得天下么。
流寇杀人越多，清军替天行道的功劳越大。正义性越强
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 流寇和南明的势力那么多，为什么偏偏给张献忠扣这个帽子？
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Tue Jan 11 09:59:24 2022) 提到:
你都没看人家论文。人家论证了张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，所以僵持了很多年直到吴三桂从云贵方向解决了张的残部。而四川主要产粮区被张献忠屠光了导致人口剧减。所以说张献忠是四川人基本死光的罪魁祸首是毫无问题的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话 ...
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 10:08:54 2022) 提到:
这个理由成立么？
蒙古也是占领了四川，导致四川从2000万锐减到50万。只剩下钓鱼城孤城守长江。
蒙古也没有因为无人而放弃四川。
老奴把辽东汉人杀光，从300万辽东汉人，杀到只剩下几十万八旗包衣，需要从关内抢汉人来种地，也没有因为辽东没有人了，就放弃辽东退回长白山。
大清屠准格尔更狠，这是史载明文的，车轮以上男人全杀光。
北疆成为无人区。大清也没有放弃北疆，而是选择在伊犁筑城移民南疆缠回来耕种
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 你都没看人家论文。人家论证了张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，所以僵持了很多年直到吴三桂从云贵方向解决了张的残部。而四川主要产粮区被张献忠屠光了导致人口剧减。所以说张献忠是四川人基本死光的罪魁祸首是毫无问题的。
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animalrain (装逼犯的最高境界是假装不在纽约) 于 (Tue Jan 11 10:16:39 2022) 提到:
网上给张献忠翻案 郑是因为主流意见是张信哲图书，很多人怀着逆反心理，主流支持啥，我就反对啥，主流说张屠杀，我就说他没有图，显得我比较牛逼，要是都跟大家一样，如何显出我的陈独秀？
牛魔王首先假定说主流意见是说张校长没有图书，然后自己是反主流，这就搞笑了，事实上他的言论就是主流
非要自称自己代表少数派
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 张献忠论文。论述张献忠屠蜀对大清政权合法性的重大意义，做了如下总结。
: 许多人一看到批评清朝就跳起来而已。完全看不到第一句话就是：张献忠屠蜀问题确实存在。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 10:18:20 2022) 提到:
你是为了规避关键词，进化出了这一套错别字系统么？
我估计1450之类的还真看不懂你这说的啥
哈哈哈
【 在 animalrain 的大作中提到: 】
: 网上给张献忠翻案 郑是因为主流意见是张信哲图书，很多人怀着逆反心理，主流支持啥，我就反对啥，主流说张屠杀，我就说他没有图，显得我比较牛逼，要是都跟大家一样，如何显出我的陈独秀？
: 牛魔王首先假定说主流意见是说张校长没有图书，然后自己是反主流，这就搞笑了，事实上他的言论就是主流
: 非要自称自己代表少数派
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lazygamer (lazygamer) 于 (Tue Jan 11 13:26:20 2022) 提到:
关键词实在太厉害，我现在不敢随便写长文。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 你是为了规避关键词，进化出了这一套错别字系统么？
: 我估计1450之类的还真看不懂你这说的啥
: 哈哈哈
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bullking (bullking) 于 (Tue Jan 11 15:53:48 2022) 提到:
对的。
某些人的逻辑就好比世贸大楼，死的人大多不是死于飞机直接撞击，而是后来的大火把楼烧塌了。然后一帮人就说这些人不是KB分子的锅，明明是楼榻了压死的么。对了，消防员也去过现场，所以罪魁祸首是消防员。
比喻不太恰当，当某些人的逻辑就是这么荒谬。
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 你都没看人家论文。人家论证了张献忠杀光了成都平原的人形成了无人区后跑了，四川中部没有粮食导致清军没法从汉中南下，所以僵持了很多年直到吴三桂从云贵方向解决了张的残部。而四川主要产粮区被张献忠屠光了导致人口剧减。所以说张献忠是四川人基本死光的罪魁祸首是毫无问题的。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Tue Jan 11 15:56:35 2022) 提到:
你说的都是清朝200多年一直说的陈词滥调，了无新意。就因为受党教育多年，你就逆反了而已。
张勋也认为自己重新捧出溥仪，是出来拨乱反正。。。。。。
【 在 bullking 的大作中提到: 】
: 狗屁。我党的主流还是张献忠是起义军将领。正面的。虽然这些年不怎么提了。
: 网上的主流就是你们这些人啊，也不怎么看书，就是一套车轱辘话来来回回，几个帖子比如南乡子的翻来拂去地来回帖，学祥林嫂当复读机，机器人都比你们强，没有思考能力那至少还有运算能力
: 以这个版为例，如果不是我出来拨乱反正，还不知道被你们祸害多久。
: ...................
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Tue Jan 11 19:23:25 2022) 提到:
说真的，你们反清几人组我还真是头疼
大面上，你们以及你们的对立面，都宣称自己忠党爱国
我观察了一下，还很可能是真的，我要老封你们，确实也不太好
但你们这个套路....确实很意识形态化，是不是“华夏衣冠”之类的版更合适
【 在 unicef (尊崇) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 说给张献忠翻案，这是没看过别人文章就扣帽子
: 发信站: 水木社区 (Tue Jan 11 19:13:33 2022), 站内
:
: 呵呵，我看错了，你竟然不是那个牛魔王，不过名字很像、立场很像、画风很像，都是自以为堆砌一堆你选择过的史料就可以按自己立场解读，还急赤白脸的鄙视网友、戴帽子。
这一行除了人身评价没东西吧，btw，这当然就是牛魔王，你什么眼神？
:
: 你明明自己从来都是带着立场说话的，为何还装作清新脱俗？堆砌史料就是客观公正、不设立场吗？
这一行也没有吧
:
: 比方说这个屠川的问题，我看了你们的观点，我的意见是，满清可算是找了一个屁股不干净的替罪羊，就大肆宣传，企图把入关杀人的大把罪行加以掩饰。就好比日本人一个劲的宣传常凯申花园口决堤害死百姓无数一样，自己一屁股屎还宣传别人体臭。日本人宣传花园口决堤的论据再多，我也认为他是有不端立场的
这一行勉强算你有观点，但这真的不是复读机吗？
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: 而你等的所作所为，无非是网友批判满清屠杀、文字狱、闭关锁国等罪恶时，拿古代汉人内战杀人、汉人朝代的问题来洗白掩饰；网友揭露满清把屠川归于张献忠是在掩饰自己罪责时，就赶紧跳出来大把史料的论证张献忠多么邪恶。这不是摆明了只有立场吗？
这一行算你诛心，你有意见吗？
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: 讲证据讲事实不讲立场，好呀，你什么时候能发这么个长贴，好好义愤填膺的考证一下满清在江南、广东、江西、大同杀了多少人，考证一下康雍乾文字狱有多大危害，我就认为你是“讲证据讲事实不讲立场”
为什么呢？你为什么能规定别人要干个别的，然后才能干这个？
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: 【 在 bullking 的大作中提到: 】
: : 历史版乌烟瘴气，就是你说的这种人太多了，不看证据，不看是非，只看立场。所以，就是把这里当成宣传阵地了，跟海外那帮领狗粮的一个路数了。这样就好理解了，按照戈培尔的理论，宣传的真谛，就是简单和重复。
: : 对于复杂的东东怎么办？扣个帽子，好比虽然不懂相对论，但先给爱因斯坦扣一个反革命学术权威总没错。或者，就暗戳戳说那作者立场有问题。一定要含蓄，好引发大众的想象力。"声罪致讨的明文，那力量往往远不如交头接耳的密语，因为一是分明，一是莫测的"。
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 120.244.164.*]
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Tue Jan 11 19:30:27 2022) 提到:
该，但你们几个也没客气，而且不是一回两回，老是这样
我要认认真真地都封，你们就都没了
【 在 unicef (尊崇) 的大作中提到: 】
: 是一个人？我看今天这些贴，骂人、言语粗俗、人身攻击在先的是牛魔王吧。刚才他说我“是Wen革余孽”“领狗粮”只讲立场也是在先吧，您觉得该不该封了他？
FROM 120.244.164.*