侯杨方：清朝皇帝和大臣之间是非常严格的主奴关系，本质上和明朝没什么不同
原创 中图网 燕京书评 2022-06-02 17:30 发表于北京
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清朝皇帝和大臣之间的关系可以说是非常严格的主奴关系。清朝和明朝的君臣关系没什么本质的差别。但是清朝、明朝最大的差别还是清朝大臣的权力，实际掌握主要权力的是满洲八旗大臣，要到太平天国以后，曾国藩等汉人才崛起，掌握了权力。
康熙像。
在上一篇访谈中，侯杨方教授谈到了满清是通过调整制度，走出了统治中原的胡人短命命运。并重新反省了“人口爆炸”、“番薯盛世”的历史神话。这次访谈将继续讨论对比明清的制度问题，并延续微观研究视角，考察古代社会经济与军需的关系，我们将会把重点放到清朝的中后期，在周边列强环肆，危机四伏的时代，清朝的体制为何使改革举步维艰。
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侯杨方，复旦大学中国历史地理研究所教授，他策划主持了一个世纪以来世界首次对整体帕米尔高原的系列考察，曾多次翻越海拔近5千米的山口，足迹遍及帕米尔高原的多个重要河谷、山口，在十几次帕米尔、南疆、罗布泊、中亚、南亚实地考察的基础上，对丝绸之路进行了首次“精准复原”，以此为基础研制了世界首套《丝绸之路地理信息系统》。主要著作有：《中国人口史》（1910—1953年卷）、《盛世启示录》《盛世·西汉》《盛世·康乾》《重返帕米尔: 追寻玄奘与丝绸之路》《征战：大清帝国的崛起》《治世：大清帝国的兴亡启示》《名臣：大清帝国的君臣博弈》以及《清朝地图集》（多卷本）。图为侯杨方在帕米尔高原海拔近5千米的坎达尔山口，即玄奘经过的“大石崖”。
▌囚徒困境还是温情主奴——明清两代君臣关系的不同
燕京书评：你曾有研究关于清代皇帝与大臣的囚徒困境，但我觉得从你的清史系列第三册《名臣》来看，清代的君臣关系算是中国传统人情社会中比较理想的了，两者之间既有制衡也有温情。当然，遗憾的是还是逃不出“一朝天子一朝臣”的命运。新帝登基，旧臣子可能就要小心了。你认为明代存不存在这种囚徒困境，与清朝有何不同？是什么造成了这种囚徒困境呢？
侯杨方：单从时间上看，明朝和清朝都维持了小三百年，洪武年间大臣和皇帝的关系那是非常可怕的。明朝主要是中后期以后，科举入仕的一批文臣的势力越来越大，他们和皇帝之间也形成了一个相对来说比较好的一个平衡关系和制约关系。比如嘉靖以后的文官，权力还是蛮多的，可以一定程度上制约皇权。清朝其实是皇权独大的，所谓的皇帝和大臣之间的权力悬殊是要比明朝大得多。
当然除了洪武与永乐两个皇帝之外，清朝皇帝亲政和勤政的程度是远远超过明朝皇帝的，尤其清朝康熙及其后的皇帝们，很多事都是自己亲自处理的，大臣仅仅是给他提出一个咨询意见。清朝前期的核心咨询决策机构是议政王大臣会议，是由满洲的八旗王公组成的，他们基本上都是亲戚，后来逐渐向汉人开放了一点，张廷玉作为汉人能进入军机处了，这是雍正皇帝新设立的核心咨询机构。但军机处毕竟不是一个决策机构，决策就是靠皇帝一个人，所谓“乾纲独断”，这个是清朝非常明显的特征。
因此，清朝皇帝和大臣之间的关系可以说是非常严格的主奴关系。你看《红楼梦》那些主人和丫头之间关系也挺好的，可这并不代表他们之间有任何平等的关系。比如我们看第三册《名臣》，我第一个讲的就是明珠和索额图，索额图的下场非常惨的，他是康熙的发小，皇后的叔父，还一起擒过鳌拜，这是非常铁的关系，结果因为拥戴康熙的太子，最终被处死。
这是个典型案例，就是地位再显赫的大臣，最后你触碰了皇帝底线，开始押宝自己的儿子也不行，那你就是反对皇帝本身了，康熙这么宽容的人照样把你彻底肉身消灭，所以我觉得清朝和明朝的君臣关系也没什么本质的差别。但是清朝、明朝最大的差别是什么呢？还是清朝大臣的权力，实际掌握主要权力的是满洲八旗大臣，要到太平天国以后曾国藩那个时候，汉人才崛起掌握了权力，之前汉人大臣权力都不是很大。满洲大臣和清朝皇帝的关系就是主奴关系，贾母和小红之间的关系是可以非常好的，但是一旦你做了触碰底线的事，他跟你立刻反目是完全可能的。
燕京书评：乾隆说过“本朝即无忠臣也无奸臣”，这句话虽然自负但同时也意味着大臣们的免责和相对的安全，可在明朝后期那时候，似乎所有的臣子不管做什么，最后可能都会变成一个皇帝的这种背锅侠。从这点来看的话，我觉得清朝君臣关系可能还是好一些？
侯杨方：对，清朝大臣基本都是皇帝的工具人，因为皇帝是很勤政的。至于明朝皇帝的甩锅情况，也就集中体现崇祯本人。因为明朝的皇子教育制度不像清朝这么完善、严格，清朝完善也是吸取了明朝的教训，文武教育都是以把所有皇子当做未来潜在的接班人为前提进行的。明朝达不到这所层，这是很糟糕的。
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