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C160829 (wl xe) 于 (Sat Jun 11 19:22:18 2022) 提到:
就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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ybnt (藥不能停) 于 (Sat Jun 11 19:58:44 2022) 提到:
权力基础从上到下和从下到上有很大区别
如果是从下到上，你要面对的是选民，选民的变化是很缓慢的，选民态度的变化主要来自自我目标的宣传和对对方行为失当的攻击。
换句话说，你承担很大法律风险把对方杀了，你也没有多少选票。斗争就有一个公共的平台。
而从上到下，那么只要掌握神器，你就可以随意任免从上到下所有官员，你如果斗争失败了，不止你自己下台，你身后千千万万兄弟都要下台。互相斗争的双方都信任不了对方，很难有政治伦理。
就像上海这么干，如果权利是从下到上的，上海这一波市政府90%要被替换掉，基层官员起码三分之二要被替换掉。但是，权利是从上到下的，所以大家都没事。
为了自己身后可能几百万官员的意志，双方的高层就要拼死厮杀。尤其在贵族政治的时候，更为激烈，亲兄弟灭门是惯例。还得说土耳其那拨人，形成了传统。比中古时代的天朝要牛逼多了。
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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alanju (alanju) 于 (Sat Jun 11 20:50:58 2022) 提到:
扩张无利而图呗。
古代的生产力下，朝鲜东南亚大部分是穷山恶水。
想想 英国发的 私掠证， 鼓励做合法海盗。
这才能赚大钱。
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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LinQu (九叔) 于 (Sat Jun 11 21:35:37 2022) 提到:
准确
【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 权力基础从上到下和从下到上有很大区别
: 如果是从下到上，你要面对的是选民，选民的变化是很缓慢的，选民态度的变化主要来自自我目标的宣传和对对方行为失当的攻击。
: 换句话说，你承担很大法律风险把对方杀了，你也没有多少选票。斗争就有一个公共的平台。
: 而从上到下，那么只要掌握神器，你就可
: ..................
发自「今日水木 on HLK-AL10」
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bravery (昵称) 于 (Sat Jun 11 21:58:48 2022) 提到:
这话放在二十年前，我是非常赞同的。
但后来搞科研做实验做多了，慢慢就发现这话里面的槽点实在太多。
实际上，实验做得越多，论文发的越多，就越会发现这话完全是臆想。
这里的“臆想”，并不全然是对它的否定。实际上，这一整套逻辑，充满了古典哲学，尤其是古希腊时代哲学的优雅和精巧。和现代科学比起来，仅仅是少了一套实验数据罢了。
而古希腊哲学的精巧逻辑思辨，和现代科学体系相差的，也仅仅是一套实验数据，而已。
什么是政治学领域的“实验”？很简单，就是历史！
美国建国二百多年，一直都在实践着“权力基础从下到上”。但有谁统计过一下，历届美国总统，究竟有多少被暗杀过，又有多少是被暗杀而死的？实际上，美国人自己统计过，美国总统的“阵亡率”，是超过美军阵亡率好几个数量级的！
美国政坛那帮玩家们又不是傻子，如果暗杀总统这事儿没什么收益，他们吃饱了撑的两百多年来不停的这么干？
反过头来，你再看看中国实行了两千多年的中央集权政治模式下，又有多少皇帝遭到过暗杀，有多少皇帝被成功暗杀了？
两边实验数据一比，就知道这套西方近代票选政治所描绘的图景，仅仅是看上去恨美，完全经不起实验数据的检验了。
如果扣的再细一点，一个一个案例的分析一下这些针对总统、皇帝的暗杀，能否达成政治目的，再把结果做成统计数据比较的话，结果会更令人惊讶的。实际上，美国建国以来成功实施的对总统的暗杀，基本都达到了其政治目的。比如，强行打灭了南方邦联分离势力的林肯，就因为被暗杀，才没有成为一个实质性的独裁者。准备掀开CIA和军工联合体深度内幕的肯尼迪被成功暗杀，导致这个黑暗同盟一直绵延至今。
但如果反过来再看看中国两千多年的政治史，也有不少皇帝被手下人给暗杀了，但又有多少暗杀，真的达到了它既定的目的了呢？
赵高暗杀了秦二世，但赵高拿到了最高权力了么？梁冀暗杀了汉帝，他又得到了什么？把这一桩桩一件件理清楚，自然就会发现这套看起来很合理的逻辑，究竟有多不靠谱了。
【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 权力基础从上到下和从下到上有很大区别
: 如果是从下到上，你要面对的是选民，选民的变化是很缓慢的，选民态度的变化主要来自自我目标的宣传和对对方行为失当的攻击。
: 换句话说，你承担很大法律风险把对方杀了，你也没有多少选票。斗争就有一个公共的平台。
: ...................
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mxncut (mxncut) 于 (Sat Jun 11 22:05:26 2022) 提到:
英国那么大的帝国最后也解体
这样看勉强还行
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Sat Jun 11 22:08:42 2022) 提到:
和生产力水平有关，土地带来的利润太低，不能对外扩张，就要内卷。
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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bjmvi (我是柳下惠) 于 (Sun Jun 12 07:13:48 2022) 提到:
大英帝国3500万平方公里而且大多是好地，应该是空前绝后了。现在民族国家兴起不可能有人再这么征服了
【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: 英国那么大的帝国最后也解体
: 这样看勉强还行
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cafitren (挿fit人) 于 (Sun Jun 12 07:50:51 2022) 提到:
你这有个问题，社会科学没法控制变量做实验。到了最后就是四个字“成王败寇”而已。只要现在谁掌权，历史就是它说了算，洗脑以后信它千秋万代永远正确的一大堆。
【 在 bravery 的大作中提到: 】
: 这话放在二十年前，我是非常赞同的。
: 但后来搞科研做实验做多了，慢慢就发现这话里面的槽点实在太多。
: 实际上，实验做得越多，论文发的越多，就越会发现这话完全是臆想。
: ...................
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littelShrimp (小虾米) 于 (Sun Jun 12 07:51:56 2022) 提到:
下层人也不是傻子。古代没有现在这么发达的舆论手段，底层人又大多不识字，上层人很难让底层人恨万里之外毫无关系的人。这跟现在正相反。
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Sun Jun 12 08:43:34 2022) 提到:
没那个能力
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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bravery (昵称) 于 (Sun Jun 12 09:33:22 2022) 提到:
自然科学是一样的，你做实验的时候，不可能掌握所有的变量。
比如那个著名的比萨斜塔铁球落地实验。实验的时间、温度、湿度、围观人员数量……这些变量统统都是没法整齐划一的。
但这些差异，并不影响人们用实验结果推出靠谱的结论。
社会科学是一样的。
虽然人们无法掌控所有的实验变量，但在有限的几个变量不变的情况下，实验结果没什么大的出入，就已经可以得出有效结论了。
【 在 cafitren 的大作中提到: 】
: 你这有个问题，社会科学没法控制变量做实验。到了最后就是四个字“成王败寇”而已。只要现在谁掌权，历史就是它说了算，洗脑以后信它千秋万代永远正确的一大堆。
:
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AOC (AOC) 于 (Sun Jun 12 11:26:56 2022) 提到:
哪有从下到上的权力？
【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 百思不得其解，帝制内斗那么惨烈
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 19:58:44 2022), 站内
:
: 权力基础从上到下和从下到上有很大区别
: 如果是从下到上，你要面对的是选民，选民的变化是很缓慢的，选民态度的变化主要来自
嘿嘿，迟早变成民粹
自我目标的宣传和对对方行为失当的攻击。
: 换句话说，你承担很大法律风险把对方杀了，你也没有多少选票。斗争就有一个公共的平
为啥要杀对方？造谣多省事啊
台。
: 而从上到下，那么只要掌握神器，你就可以随意任免从上到下所有官员，你如果斗争失败了，不止你自己下台，你身后千千万万兄弟都要下台。互相斗争的双方都信任不了对方，很难有政治伦理。
: 就像上海这么干，如果权利是从下到上的，上海这一波市政府90%要被替换掉，基层官员起码三分之二要被替换掉。但是，权利是从上到下的，所以大家都没事。
要是上海学欧美那样，死个几万人够不够？
: 为了自己身后可能几百万官员的意志，双方的高层就要拼死厮杀。尤其在贵族政治的时候，更为激烈，亲兄弟灭门是惯例。还得说土耳其那拨人，形成了传统。比中古时代的天朝要牛逼多了。
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: 【 在 C160829 的大作中提到: 】
: : 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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AOC (AOC) 于 (Sun Jun 12 12:34:52 2022) 提到:
秦汉向外扩张，也没稳多少年，你以为扩张不花钱？那钱都是民脂民膏
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 标 题: 百思不得其解，帝制内斗那么惨烈
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 19:22:18 2022), 站内
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: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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AOC (AOC) 于 (Sun Jun 12 12:36:28 2022) 提到:
英国抢的是已经被板鸭开发过的拉美航线，在北美就没啥可抢，稍微想收点儿税就官逼民反了
【 在 alanju 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 百思不得其解，帝制内斗那么惨烈
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 20:50:58 2022), 站内
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: 扩张无利而图呗。
: 古代的生产力下，朝鲜东南亚大部分是穷山恶水。
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: 想想 英国发的 私掠证， 鼓励做合法海盗。
: 这才能赚大钱。
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: 【 在 C160829 的大作中提到: 】
: : 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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: ※ 来源:·水木社区
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AOC (AOC) 于 (Sun Jun 12 12:38:02 2022) 提到:
恰恰相反，扩张的利润太低，远不如农业生产的利润，傻子才去万里迢迢拼命呢
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 百思不得其解，帝制内斗那么惨烈
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 22:08:42 2022), 站内
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: 和生产力水平有关，土地带来的利润太低，不能对外扩张，就要内卷。
: 【 在 C160829 的大作中提到: 】
: : 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
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: ※ 修改:·lsnirvana 于 Jun 11 22:10:46 2022 修改本文·[FROM: 120.244.216.*]
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AOC (AOC) 于 (Sun Jun 12 12:38:48 2022) 提到:
大部分荒无人烟，只有南亚人口众多，是最重要的殖民地
【 在 bjmvi 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 百思不得其解，帝制内斗那么惨烈
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 12 07:13:48 2022), 站内
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: 大英帝国3500万平方公里而且大多是好地，应该是空前绝后了。现在民族国家兴起不可能有人再这么征服了
: 【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: : 英国那么大的帝国最后也解体
: : 这样看勉强还行
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 98.164.217.*]
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Sun Jun 12 13:10:16 2022) 提到:
你不觉得你的想法好笑么？如果土地来的的利润高，谁会嫌弃自己土地少？难道不是越多越好？扩张又不需要大地主亲自去做，地主们早就抢着打破头造船去探险新世界搞殖民了。
过去农业生产有啥利润，都是人工劳作，也没化肥种子技术，就是走量大微利的路子，所以容易扩张的土地一旦扩张完，难度大的比如需要航海技术+开荒技术的，成本已经高出土地带来的利润了，地主阶层以及皇室就失去了兴趣。
只有到了工业社会，基于工业生产之下，海外扩张才有利润可言
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 恰恰相反，扩张的利润太低，远不如农业生产的利润，傻子才去万里迢迢拼命呢
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sun Jun 12 13:34:17 2022) 提到:
也别说海外了
清朝不止一人想放弃新疆吧
因为年年往里面贴钱
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 你不觉得你的想法好笑么？如果土地来的的利润高，谁会嫌弃自己土地少？难道不是越多越好？扩张又不需要大地主亲自去做，地主们早就抢着打破头造船去探险新世界搞殖民了。
: 过去农业生产有啥利润，都是人工劳作，也没化肥种子技术，就是走量大微利的路子，所以容易扩张的土地一旦扩张完，难度大的比如需要航海技术+开荒技术的，成本已经高出土地带来的利润了，地主阶层以及皇室就失去了兴趣。
: 只有到了工业社会，基于工业生产之下，海外扩张才有利润可言
: ...................
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ybnt (藥不能停) 于 (Sun Jun 12 13:45:17 2022) 提到:
1，我并不讨论这两个逻辑谁好谁坏。譬如一旦碰到战争，从下到上的政权一般反应迟钝，或者很容易因为民粹而偏执。强人政治某种程度梗接近帝制，更灵活，是有很大好处的。
2，是这样的，我们讨论帝制的时候，你不能只看明朝皇帝或者清朝皇帝的死亡。。。
你得看明朝清朝内阁/军机处大臣的非正常死亡
就譬如说，相对比较稳定的乾隆时期，军机处7个首席，死了2，清算了2，最后3个善终。那崇祯时代的首辅，更是随便砍。
而且，随着更现代，信息沟通更通畅，民意不断变化，刺杀总统效果在降低。
【 在 bravery 的大作中提到: 】
: 这话放在二十年前，我是非常赞同的。
: 但后来搞科研做实验做多了，慢慢就发现这话里面的槽点实在太多。
: 实际上，实验做得越多，论文发的越多，就越会发现这话完全是臆想。
: ...................
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bravery (昵称) 于 (Sun Jun 12 14:16:58 2022) 提到:
在非正常死亡这个事儿上，你如果刻意的去找一个有利于你观点的统计范围，你总是可以找到的。
但你如果不进行刻意的，不用narrative thinking去寻找有利于你的观点的统计范围，而是进行随机选取的话，你会发现，大部分统计数据和你的观点是相反的。
比如，我前面说的，国家元首的非正常死亡率，票选的美国，远超中央集权几千年的华夏，更不要说远超49年以后的当代中国！
另一个相对客观的统计样本，是全民统计。每年美国非正常死亡人口比例和中国非正常死亡人口比例……好吧，我这是欺负人了，毕竟美国全民拥枪，“自由美利坚，枪击每一天”，这么比太不公平了。
那么，我们就拿一个据说治安超级好的国家——小日本来和当代中国比较吧。
很遗憾，小日本在这方面，依然不是中国的对手。每年非正常死亡人数——其主要构成是各种“自杀”——占总人口比，远超最近十年来，经济水平和日本逐渐拉近的中国。
这里，我得推荐一部著名日剧，“非自然死亡”，讲的就是日本“自杀”这个事儿。
这部日本现象级的连续剧，披露了一个异常惊人的事实，那就是日本大多数的“自杀”案件，其实都是谋杀后伪装的。想探求其原因的，不妨自己去网上看看这剧，非常有意思的。
总之，如同科学家们一开始做实验，各种对权威的盲目迷信就会一下子消失一样，在人文社科领域引入自然科学实验思想，对社会统计数据进行科学性的整理和分析，各种包藏祸心的洗脑理论立刻就会失去原有的光环，让真相在人们面前无所遁形了。
【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 1，我并不讨论这两个逻辑谁好谁坏。譬如一旦碰到战争，从下到上的政权一般反应迟钝，或者很容易因为民粹而偏执。强人政治某种程度梗接近帝制，更灵活，是有很大好处的。
: 2，是这样的，我们讨论帝制的时候，你不能只看明朝皇帝或者清朝皇帝的死亡。。。
: 你得看明朝清朝内阁/军机处大臣的非正常死亡
: ...................
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Sun Jun 12 14:19:03 2022) 提到:
向外扩张养肥了想打回来怎么办？
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去 ...
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freyoneby (freyoneby) 于 (Sun Jun 12 14:58:11 2022) 提到:
欧洲国家多，有点像春秋战国，很多人才周游列国找到投资者，欧洲大航海时代，哥伦布也是找各个国家投资，虽然很多国王拒绝了，但是有一个国家愿意投资就成功了。如果当时欧洲就一个国家，哥伦布的想法也就被一票否决。马云也是找各个投资人，最后日本人投资了。国内文化环境太雷同，上点规模的经济结构就太单一，更别说封建皇朝了。
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 就未有统治者引导下层向外扩张，既可以坐江山安稳，也可以扩大版图，汉唐之后，一代不如一代。把李自成引导去打后金，太平天国去打英国人，唯一引导义和团运动灭洋，又一地鸡毛？什么鬼？
: - 来自 水木社区APP v3.5.3
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huazhzhai (haha) 于 (Sun Jun 12 17:55:30 2022) 提到:
没看懂您在说什么，
结论是是什么？
【 在 bravery 的大作中提到: 】
: 这话放在二十年前，我是非常赞同的。
: 但后来搞科研做实验做多了，慢慢就发现这话里面的槽点实在太多。
: 实际上，实验做得越多，论文发的越多，就越会发现这话完全是臆想。
: ...................
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bravery (昵称) 于 (Sun Jun 12 19:59:29 2022) 提到:
社会学理论，包括经济学理论，光靠看起来很美是没用的。
要验证它对不对，去做社会学实验去！
而历史记录，就是最好的社会学实验报告。
古来能人都是读史的一把好手，原因就在于此，他们表面上看是政治家、军事家、思想家、革命家……其实都是社会学领域的真正的科学工作者，相当于自然科学领域里牛顿、爱因斯坦这样的大科学家。所以他们所指导的社会实践，会自然而然地无望而不利。
很多社会学者，包括左派的社会学者，往往不重视历史，不读史只研究没有切实史料佐证的那些“看起来很美”的社会学理论框架，然他们指导社会实践自然全都是灾难。
比如王明，比如戈尔巴乔夫，都属于这种。
其实，“读史”这个事儿，早在古希腊时期，亚历山大大帝的老师，亚里士多德，就一直要求亚历山大读史。虽然当时靠谱的史料极其有限，但这种教学实践，一样成功的塑造了一个能够建立横跨欧亚庞大古典帝国的一代君王，可见这对启迪政治智慧有多么的重要。
【 在 huazhzhai 的大作中提到: 】
: 没看懂您在说什么，
: 结论是是什么？
修改:lsnirvana FROM 120.244.216.*
FROM 98.164.217.*