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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Fri Jun 24 16:12:55 2022) 提到:
德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
1871年德意志宪法规定：
普鲁士国~王是世~~袭的联邦主席，并享有“德意志皇帝”的称号。皇帝有权任命帝国首相和帝国官员，有权召集和解散联邦议会和帝国国会，有权签署和公布帝国法律并监督法律的实施。帝国军队由皇~帝统帅，军官均由皇~帝任命。
首相主持帝国政府，只对皇~帝负责而不对议会负责。首相是帝国唯一的大臣，首相之下不设立各部。 德意志帝国实际上是一个半专~制的君~主立宪国家。
188~~9年日本明治宪法规定：
（1）日本帝国“由万世一系之大~皇统治之”，“天皇为国家元~首，总揽统治权”。
（2）帝国议会分贵族院和众议院，贵族院由皇族、华族和敕选议员组成，众议院由公选议员组成。
（3）内阁由天~皇任命的总理大臣和国务大臣组成，其对天皇负责，而不对议会负责。
（4）司法权以天皇名义由裁判所行使，裁制它非恢刑法之宣告或惩戒之处分不能免职。
（5）国民在法律允许之范围内，有言论、出版、集会、结社等自由，有服兵役和纳税的义务。
从实践上看，威廉二世的实际权力比明治还要大一些。
有 1 位用户评价了这篇文章：
[-5] fanjiyouyi: 整天臆想胡编。儒家政治体系跟西方体制完全是两个世界
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isaacova (isaacova) 于 (Fri Jun 24 16:36:27 2022) 提到:
差远了，明朝的内阁制、阉党负责制、太祖成祖和崇祯的亲自指挥制，本质都是缺乏群众基础
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
: ...................
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zzy (zzy) 于 (Fri Jun 24 16:46:14 2022) 提到:
缺乏经济基础和群众基础吧
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Fri Jun 24 16:50:23 2022) 提到:
毕竟还有将近300年时差。德二宪法和日本明治维新也不是天上掉下来的。
宪的本质是依法限制君~权，法即契约，在欧洲的主要阻碍在破除君~权的神~化。
中国古代实际上是以儒家伦理来教化君~权。存在教化跟限制的差距。但到了明后期文官体制在实际操作中对君~权有了限制，我认为主要差的就是契约法精神。
【 在 isaacova 的大作中提到: 】
: 差远了，明朝的内阁制、阉党负责制、太祖成祖和崇祯的亲自指挥制，本质都是缺乏群众基础
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isaacova (isaacova) 于 (Fri Jun 24 17:18:10 2022) 提到:
朱元璋废除丞相，就是为了专权，后面内阁也是不得已，内阁和监礼司也是为了防止权利流失
这种基因注定没法君主立宪制
日本不一样，天皇万世一系，早就是吉祥物了
中国皇帝都知道自己没了权利就得si
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 毕竟还有将近300年时差。德二宪法和日本明治维新也不是天上掉下来的。
: 宪的本质是依法限制君~权，法即契约，在欧洲的主要阻碍在破除君~权的神~化。
: 中国古代实际上是以儒家伦理来教化君~权。存在教化跟限制的差距。但到了明后期文官体制在实际操作中对君~权有了限制，我认为主要差的就是契约法精神。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 24 17:23:12 2022) 提到:
英国也是妥协的结果
一开始王权也很大的
英国人自己演的，当时有个贵族写诗讽刺伊丽莎白一世男友，直接判右手剁掉呢
【 在 isaacova 的大作中提到: 】
: 朱元璋废除丞相，就是为了专权，后面内阁也是不得已，内阁和监礼司也是为了防止权利流失
: 这种基因注定没法君主立宪制
: 日本不一样，天皇万世一系，早就是吉祥物了
: ...................
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Jun 24 17:43:40 2022) 提到:
欧美是两层结构：奴隶主/奴隶，贵族/平民体系。
皇帝不过大一点的奴隶主，所以讲制衡。可不是契约。
看看印第安人，看看这几年做派。哪有什么契约精神可言。
真理在大炮射程之内，美帝国主义能不讲理就不讲理。
中国是三层结构。
皇帝/士大夫/平民。
要想变2层，只有造反了。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 毕竟还有将近300年时差。德二宪法和日本明治维新也不是天上掉下来的。
: 宪的本质是依法限制君~权，法即契约，在欧洲的主要阻碍在破除君~权的神~化。
: 中国古代实际上是以儒家伦理来教化君~权。存在教化跟限制的差距。但到了明后期文官体制在实际操作中对君~权有了限制，我认为主要差的就是契约法精神。
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AOC (AOC) 于 (Sat Jun 25 10:51:39 2022) 提到:
明朝内阁制，甲申之后就无法维持了，怎么可能过渡到近代？崇祯17年已是必败之局，区别就是谁取而代之而已。只不过历史开了个玩笑，出现了最糟糕的局面——建虏窃取天下建立满清。
如果建虏抢了一把北京就撤回关外，那塞内可能会陷入四分五裂的局面，持续几十年或者上百年。江南甚至岭南会凭借跟欧洲的广泛交流，率先普及火器，建立近代海军。然后只需要一个桓温一样的人才，就能横扫江北，重新一统天下。
明朝内阁制，不适合战争时期，不会延续下去。
用不着担心建虏和准噶尔，建虏很快就会内讧，失去威胁江南的能力。准噶尔更是废柴，内战是家常便饭，就算能一时入塞劫掠，也无法避免父子兄弟相残身死族灭的下场。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 标 题: 明朝的君主内阁制到近代能否过渡到德二或者明治体制？
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 24 16:12:55 2022), 站内
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: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
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: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
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: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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: 1871年德意志宪法规定：
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: 普鲁士国~王是世~~袭的联邦主席，并享有“德意志皇帝”的称号。皇帝有权任命帝国首相和帝国官员，有权召集和解散联邦议会和帝国国会，有权签署和公布帝国法律并监督法律的实施。帝国军队由皇~帝统帅，军官均由皇~帝任命。
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: 首相主持帝国政府，只对皇~帝负责而不对议会负责。首相是帝国唯一的大臣，首相之下不设立各部。 德意志帝国实际上是一个半专~制的君~主立宪国家。
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: 188~~9年日本明治宪法规定：
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: （1）日本帝国“由万世一系之大~皇统治之”，“天皇为国家元~首，总揽统治权”。
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: （2）帝国议会分贵族院和众议院，贵族院由皇族、华族和敕选议员组成，众议院由公选议员组成。
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: （3）内阁由天~皇任命的总理大臣和国务大臣组成，其对天皇负责，而不对议会负责。
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: （4）司法权以天皇名义由裁判所行使，裁制它非恢刑法之宣告或惩戒之处分不能免职。
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: （5）国民在法律允许之范围内，有言论、出版、集会、结社等自由，有服兵役和纳税的义务。
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: 从实践上看，威廉二世的实际权力比明治还要大一些。
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 223.104.38.*]
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phoenics (追寻生命中的快乐幸福和成功) 于 (Sat Jun 25 11:55:21 2022) 提到:
议会和宪法这两个限制君权的事物如何产生？
从汉代到清代，皇权是不断加强的
看不出来能自发产生限制君权的议会和宪法
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jun 25 12:07:08 2022) 提到:
“从汉代到清代，皇权是不断加强的”，这个不尽然。
历史上限制君权有两个路子。
一是扩大贵族权力，这就是欧美的传统路子，贵族议会/元老院制，在近现代的欧美政坛能看到不少传承。
二是扩大平民权力。其实中国一直在这条路子上演变。最重大的变化是唐宋之变，贵族体制消亡，科举文官为代表的平民政治抬头，儒家理论家一边提出忠君，一边对君主提出道德标准加以制衡。但是唐宋之后这个演变过程不是一帆风顺的，第一次是蒙元入侵导致进程中断，包括明前期的武勋贵族制，明后期平民政治再次抬头，又遭遇第二次中断，也就是满清。中国政治体制的自我演化就此打断。所以我才提出这个问题，因为明亡后中国体制就不是自然演化，而是外力扭曲出来的。实际上直到今天，我国也是这个路子（类似明前期的考试选人用人+xxxx），跟欧美（精英）议会制不同。
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
: 议会和宪法这两个限制君权的事物如何产生？
: 从汉代到清代，皇权是不断加强的
: 看不出来能自发产生限制君权的议会和宪法
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sat Jun 25 12:18:53 2022) 提到:
看我上贴，中国其实已经终结了贵族/平民体系，进化为士大夫体系，但是过程不顺利，士大夫本质也是平民，且没有进化出这一体系的完全体
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 欧美是两层结构：奴隶主/奴隶，贵族/平民体系。
: 皇帝不过大一点的奴隶主，所以讲制衡。可不是契约。
: 看看印第安人，看看这几年做派。哪有什么契约精神可言。
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SunyataX (SunyataX) 于 (Sat Jun 25 12:25:11 2022) 提到:
你看明治体制不也被推翻了吗
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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SunyataX (SunyataX) 于 (Sat Jun 25 12:26:06 2022) 提到:
士大夫类似于南北朝的寒门...
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 看我上贴，中国其实已经终结了贵族/平民体系，进化为士大夫体系，但是过程不顺利，士大夫本质也是平民，且没有进化出这一体系的完全体
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siber (我没昵称) 于 (Sat Jun 25 14:19:51 2022) 提到:
不能
君主立宪国家几乎都是地方权力大
中央集权不足
中国恰恰相反
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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AOC (AOC) 于 (Sat Jun 25 15:22:08 2022) 提到:
睦仁那套军国主义，是被灯塔灭了
【 在 SunyataX 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明朝的君主内阁制到近代能否过渡到德二或者明治体制？
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 25 12:25:11 2022), 站内
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: 你看明治体制不也被推翻了吗
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: 【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: : 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: : 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: : 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 202.193.15.*]
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AOC (AOC) 于 (Sat Jun 25 15:23:22 2022) 提到:
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 明朝的君主内阁制到近代能否过渡到德二或者明治体制？
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 25 11:55:21 2022), 站内
:
: 议会和宪法这两个限制君权的事物如何产生？
这俩就是摆设，没啥用处
: 从汉代到清代，皇权是不断加强的
: 看不出来能自发产生限制君权的议会和宪法
: 【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: : 德二和二战前日本明治体制一般认为是半宪政体制，兼具较强的君~权、议会形式和公民权利表述。
: : 明朝的文官内阁体制本质上还是单纯君~权，但文官也能够对君~权造成一定制衡（恰恰是这种制衡在明末酿成东林这种悲剧）。但这种制衡对于近代变革显然是有益的，只是中国当时没那个国运。
: : 从明朝的文官内阁体制到半宪~政体制还有一段路要走，但17世纪前期到19世纪后期还有200年时间，这种体制延续下来是不是能逐渐演化出半宪~政体制？
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.197.250.*]
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Jun 25 15:26:15 2022) 提到:
关键还是看实力，不是什么制度
那女真人还奴隶制呢 ，一样平辽灭宋
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 睦仁那套军国主义，是被灯塔灭了
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Jun 25 16:04:22 2022) 提到:
士大夫是精英阶层。
如果没有最顶上皇上这一层压制。
就又回到 贵族/奴隶体系了。
毕竟精英阶层能力资源都要大于奴隶阶层。
在物质和意识双方向压制。
有皇上这一层压制，
才留下了精英阶层的服务特性，去掉了精英阶层的统治特性。
WG试图进化成完全体，失败了。
什么时候，政体能够稳定压制精英阶层的统治特性，留下服务特性，什么时候才行。
然而，这个世界迁徙自由。精英还会迁徙去精英拥有统治特性的地方。所以马克思说要解放全人类才行，让他们无处可去。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 看我上贴，中国其实已经终结了贵族/平民体系，进化为士大夫体系，但是过程不顺利，士大夫本质也是平民，且没有进化出这一体系的完全体
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Sat Jun 25 16:20:33 2022) 提到:
只反贪官，不反皇帝。不同的说法，熟悉的配方。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 士大夫是精英阶层。
: 如果没有最顶上皇上这一层压制。
: 就又回到 贵族/奴隶体系了。
: ...................
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karin (karin) 于 (Sat Jun 25 16:40:05 2022) 提到:
书院讲学，党社运动
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
: 议会和宪法这两个限制君权的事物如何产生？
: 从汉代到清代，皇权是不断加强的
: 看不出来能自发产生限制君权的议会和宪法
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hidenfly (hidenfly) 于 (Sat Jun 25 16:58:11 2022) 提到:
不要情绪化。
现在谈论的是怎么得到一个稳定结构。
贵族/奴隶 是个稳定结构，西方的。
皇上/士大夫/平民 是个稳定结构，中国古代的。
去掉皇帝以后，怎么不掉到 贵族/奴隶 这个坑里去。
是个问题。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 只反贪官，不反皇帝。不同的说法，熟悉的配方。
FROM 111.197.250.*