- 主题:庆祝十月革命94周年！
世界革命的模型，原始设定是最发达的工业国最先革命，然后扩散
这样的话强国向弱国输出革命，自然势如破竹
列宁改成薄弱一环先断，俄国作为比较落后比较弱势的工业国先革命，而且还成功了
如果德国接着成功那还稍好
德国没成，苏俄那点实力，根本不可能输出革命到西方去，托派的主张就是找死
如果长期并存竞争，巨大的实力差异之下，苏俄必然走向高度集权，很容易就异化了
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 苏联是不是社会主义我先不跟你争
: 就拿斯大林和托洛茨基的争论来说，我就认为斯大林是对的
: 把我放在斯大林那个位置，我也不会全面发起世界革命，同时向全世界资产阶级开战，
: 除非是想找死了
: 我会先把本国的事情做好，然后再去辐射世界
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FROM 124.14.81.*
如果我没有理解错误的话 拿兄应该是在讨论“梦想”
“ 虽然这个梦想目前还没有实现，而且也不知道什么时候能够实现；虽然怀抱着这一
梦想的人们曾经犯过很多错误，走过很多弯路，红旗升起又落下；虽然有的人盗用了这
一梦想的旗号，实际上却干着肮脏龌龊的勾当；但是，这一切都无损于这一梦想本身的
美好和真正追求这一梦想的人们的伟大！”
如果这个梦想如拿兄上面所说，这个梦想美好在什么地方？ 在1996年的俄罗斯，在现实如此糟糕的情况下，俄罗斯人民为什么不去追求一下这个梦想，给久加诺夫一个机会，为追求这个梦想尝试一下呢
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
我觉得你真是有点莫名其妙了
完全不看我究竟在说什么，也不针对我说的内容来讨论
就在这里悲天悯人的大发议论，试图唤醒像我这样沉睡在文革迷梦中的失足儿童，提请我注意世界已经到了二十一世纪等等
真是搞得我一头雾水，不知道你究竟想干嘛
真的，如果你只是想找个地方发泄一下你的情绪的话，不用到这里来
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 在这里，不得不提醒拿破仑兄注意一个事实
: 1996年，叶利钦把俄罗斯弄的一团糟，支持率只有6%，可是在这种情况下，俄共的久加诺夫和叶利钦竞选，仍然失败。俄罗斯人民仍然选择了叶利钦而不是久加诺夫。
: 我们中国人为苏联解体感到惋惜，难道俄罗斯人民就不惋惜？
: ...................
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FROM 59.66.204.*
问题就在于“异化”两个字
这个帖子的开始，是拿破仑兄纪念“十月革命”的“梦想”
那么“梦想”究竟是“异化”前的“梦想”还是“异化”后的“梦想”呢？
如果这个“梦想”的具体内容是 “共同富裕”，“每个人的自由都以其他人的自由为前提”等等 那么这个梦想和“天下大同”有何区别？
如果这个梦想的具体内容是，“计划经济”“一党专政”“由上到下的委任制”，那么这个梦想有那么美好么？
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
世界革命的模型，原始设定是最发达的工业国最先革命，然后扩散
这样的话强国向弱国输出革命，自然势如破竹
列宁改成薄弱一环先断，俄国作为比较落后比较弱势的工业国先革命，而且还成功了
如果德国接着成功那还稍好
德国没成，苏俄那点实力，根本不可能输出革命到西方去，托派的主张就是找死
如果长期并存竞争，巨大的实力差异之下，苏俄必然走向高度集权，很容易就异化了
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 苏联是不是社会主义我先不跟你争
: 就拿斯大林和托洛茨基的争论来说，我就认为斯大林是对的
: 把我放在斯大林那个位置，我也不会全面发起世界革命，同时向全世界资产阶级开战，
: 除非是想找死了
: 我会先把本国的事情做好，然后再去辐射世界
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FROM 59.66.204.*
这些都只是手段了
要说梦想，那也还是：平等自由，人尽其才，天下为公，世界大同
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 其他不评论，计划和市场是两面，并无绝对的优劣。
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FROM 124.14.81.*
所以说是异化
集权本来是为了在强大的外力威胁下生存，是手段
结果集权体制滋生出一个既得利益集团，成了政权的主人，为集权而集权
手段变成了目的，最初的目的沦落成口号旗帜了
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 社会主义运动的低谷很大程度就是因为这个“只是”的手段。
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修改:wisely2000 FROM 124.14.81.*
FROM 124.14.81.*
经济上的计划和市场，政治上的集权与分权，是相似的成对手段。本身并没有正邪高下之
分，因时因势用之而已。而且其中任何一种都有极大惯性，之前用的越成功，想改变就越
难
苏联的覆灭又不是因为经济困难老百姓起来造反，罗马尼亚才稍微有点这味道
苏联到80年代虽说经济几乎停滞了，可之前赫鲁晓夫勃列日涅夫手上已经基本解决了房子
车子问题，人均消费糖肉蛋奶也比60-70年代要多一截，绝对生活水平处于历史高峰
官僚党棍内讧瓦解追求私利最大化，体制原因让底层民众无力阻止他们，再加上民族问题
的十字架太沉重，这些跟计划市场有啥关系？南斯拉夫老早就不是完全计划，捷克匈牙利
也搞双轨制有些年了，不也都一起垮台
中国的道路在苏东都行不通，这些国家没有人口红利，起始生活水平又比较高，就算没有
政治障碍，加入国际分工的切入点也难找
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 我说计划和市场这对经济手段，你跑什么集权的题……
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修改:wisely2000 FROM 124.14.81.*
FROM 124.14.81.*
其实 某种意义上讲 苏东垮台还真是因为实践了马克思主义 消灭了资本家的剥削 消灭了剩余价值 所有的企业都没有剩余价值 入不敷出 有点剩余内部私分掉 国家无从剥削 反而还要补贴 只好垮台
读资本论，发现老马总觉得剩余价值理所应当，是家企业就应该有剩余价值，谈何容易
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 经济上的计划和市场，政治上的集权与分权，是相似的成对手段。本身并没有正邪高下之
: 分，因时因势用之而已。而且其中任何一种都有极大惯性，之前用的越成功，想改变就越
: 难
: ...................
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FROM 59.66.204.*
红色帝国本身就是对十月革命精神的背叛吧
【 在 HKC (HKC：HenKeChen) 的大作中提到: 】
: 可惜红色帝国已经不在了，个把樵夫和叶利钦这俩王八蛋啊王八蛋
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FROM 219.141.185.252
在一个国家先建设社会主义和将苏联建设成实质上的红色帝国不是一回事儿吧。
当年批苏联社会帝国主义是一点错都没有。
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 在一个国家先建成社会主义，这也是客观现实下的无奈选择
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FROM 219.141.185.252
按需分配有历史局限性，但是如果能源领域发生重大突破，我记得刘慈欣还提过几点突破（别笑，我觉得很有道理），基本物质产品如粮食、燃料、布匹等等按需分配是有戏的
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 共产主义本来就是种信仰，确实可以和宗教对比……有什么joke的？
: 而且共产主义至少按需分配这条是挺joke的。
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FROM 219.141.185.252