【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Nov 17 11:17:13 2004), 站内
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:         未见得
:         李自成差的是政治力
:         智力或许也不够强
:         但他的统率、武力、魅力在明清之际是一等一的
:         山海关一片石之役从战役和战术层面
:         李自成何尝犯过大错误？
:         撤退的时机也可以说是完美的
:         他输是输在了信息量以及国际国内大气候的把握能力不足上
:         （这些环节我朝太祖才是极品）
犯的错误多了去了。潼关一战，准备了一年，结果还是一败涂地。败退湖北后，主动放弃
经营了很久的坚城，又变成流寇，结果被清军追上，一败涂地。他根本就不懂如何与
清军作战。
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:         相比来说
:         洪承畴的话
:         看看松山兵溃的背景、过程和结局
:         伊的用兵简直就是1TS
:         充其量占了一个知其不可为而为之
:         比起杨嗣昌都差得远
:         要比最多只能和扬州史可法一比
:         而RP明显是后者强多了
先了解一下锦州大战的全过程吧。锦州之败，主要责任是兵部尚书陈新甲及其党羽，当然
还有崇祯皇帝。
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:         至于吴三桂
:         因缘际会
:         一个皇协军司令员而已
:         他的那点成就
:         世无英雄遂使竖子成名罢了
吴三桂占的地盘未必有李自成多，但人家和满清打了八年，李自成一年就玩完。
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 李自成军事能力比洪承畴差远了，似乎连吴三桂都比不上。
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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※ 修改:·forgauss 于 Nov 17 11:51:07 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.243.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*

【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 吴三桂若不叛变，李自成能否一统天下
: 发信站: BBS 水木清华站 (Wed Nov 17 12:34:33 2004), 站内
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:         万事开头难
:         没有山海关哪来后来的清军和吴三桂
潼关一战已充分说明李自成水平
:         到了湖北就换是袁崇焕能顶得住？
顶的住顶不住是一回事，但没人像李自成那样那么快速完蛋的。袁崇焕肯定不会放弃
坚城不守，又去搞流寇主义。
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:         崇祯、陈新甲当然有影响
:         但说明不了洪的军事能力强
:         仗还是他自己打的
:         粮道要靠他自己守
:         一触即溃更说明不了他有统率力
这个再仔细看看锦州之战的资料吧。
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:         吴三桂据地开府枕戈待旦多少年?
:         他跟清兵又混过多少年？
:         吴三桂起事时的清兵又和多尔衮时的清兵差了多少年？
那吴三桂时代的清兵所占有的资源比李自成时代可多多了。
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: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 犯的错误多了去了。潼关一战，准备了一年，结果还是一败涂地。败退湖北后，主动放弃
: : 经营了很久的坚城，又变成流寇，结果被清军追上，一败涂地。他根本就不懂如何与
: : 清军作战。
: : ...................
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: 凡是到过中国的，一律就地枪毙，今后都这样办
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※ 修改:·forgauss 于 Nov 17 13:10:34 修改本文·[FROM: 159.226.47.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.112.243.*]
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修改:forgauss FROM 159.226.47.*
FROM 159.226.47.*

【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
:         没说李自成比袁崇焕强
:         但起码山海关、还是潼关都能及时全身而退
           山海关退的够狼狈，李自成还受了伤，清军是刚入关还不太了解虚实，
           没有全力追赶。潼关那是主动撤退，但还是被清军追上了。
:         就算死在九宫山也比洪承畴绝食而不遂死得好看些
           现在又不是讨论死的英勇不英勇……李自成被乡丁用铲子打死，难道就
           死的好看吗？
:         吴三桂起兵的军事条件显然比李自成优越
          不一定，首先地形方面，李自成就比吴三桂有优势，而且他的敌人也相对弱小
:         李自成那会儿有资源的话就不要去拷掠了
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                       看顾诚南明史，农民军入北京后资源足够，拷掠是
                       农民军习性使然
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FROM 159.226.47.*

        坐在松山城里马都吃干净了别人当然了解虚实了
        
        山海关退下来多少人？
        换任何一个人突遇此等劲敌能退出这么些人么？

        农民军要能西选官吏了还拷掠么？


        枝节问题
        山海关李自成好像没受伤
        受伤的是刘宗敏
        李自成受伤是在真定之类的


【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
:            山海关退的够狼狈，李自成还受了伤，清军是刚入关还不太了解虚实，
:            没有全力追赶。潼关那是主动撤退，但还是被清军追上了。
:            现在又不是讨论死的英勇不英勇……李自成被乡丁用铲子打死，难道就
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FROM 202.112.243.*

他也是手下无人，仅评一个人的智慧肯定是得不了天下的。朱元璋没有徐达、刘伯温、朱升等人也是一样。
【 在 skyshark (天骄) 的大作中提到: 】
:         适于干个殿前都点检之类的差使
:         时运兼济也能玩个黄袍加身
:         欺负欺负吴三桂这种程度正合适
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FROM 222.20.211.*