- 主题:有没有关于中国历史社会发展阶段的新的分发
感觉是，，不过三代以前的史学研究多半也就是靠猜测吧。。
【 在 bearn (贝亚恩人) 的大作中提到: 】
: 根据是什么？
: 主要是猜测吧
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 61.179.12.116]
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
FROM 218.107.149.251
奴隶的数目往往在万人以上，大庄园应该是有，不过早期应该只是自用，但春秋以后可
能就有相当数量的交换了，，张认为春秋战国时的那些巨贾既是商人也是奴隶主
当然这只是一家之言
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 那么也没有比较大的庄园喽？
: 另外，那些手工业品主要供自家用不是有一部分用来交换是吧。
※ 修改:·yunmz 于 Nov 19 22:39:08 修改本文·[FROM: 218.107.149.251]
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
修改:yunmz FROM 218.107.149.251
FROM 218.107.149.251
自用吗？数万人生产的东西only自娱自乐，是消耗太大还是效率太低？
而且这么说的话我反倒奇怪了，比照以前的说法，几万的奴隶不是农耕这进行手工业生产
，那相当于一个小型的城市了，如果而且那时的农业的生产力有那么高吗？养得起那么多
“闲人”吗？
这种大的奴隶主有多少？他们的社会地位怎样？士大夫？还是每个诸侯国就那么几个，要
是多了的话大庄园的占地会不小吧，春秋时的国家那么小。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 奴隶的数目往往在万人以上，大庄园应该是有，不过早期应该只是自用，但春秋以后可
: 能就有相当数量的交换了，，张认为春秋战国时的那些巨贾既是商人也是奴隶主
:
: 当然这只是一家之言
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: 【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: : 那么也没有比较大的庄园喽？
: : 另外，那些手工业品主要供自家用不是有一部分用来交换是吧。
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修改:berbalaxl3x FROM 202.112.94.88
应该是自用为主。拥有奴隶的都是贵族，地位高的奴隶也多，地位低的奴隶少。
一个大奴隶主就是一个或多个大庄园和城市的领主。
张是西周封建论者。
你说的也是，当时还没有铁器和牛耕，农业怎么能养活得了这么多“闲人”呢。
同奇怪。当时的生产工具以石器为主，青铜器从来都没能占据主要地位，耕作方式为“耦
耕”，即两个人共同作业。每人一个石铲子（耒），同时插入土中，同时用力翻地。当时
还没有翻地的犁，劳动效率应该是非常低下的。怎么能养活得了这么多人呢？
但另一方面，当时粮食的产量似乎很高。战国初期的西门豹修漳水十二渠，改造后的良田
能产谷六石。不知道当时的“石”是多少公斤。如果按50kg来算，相当于亩产300kg。要
知道，粟，也就是北方说的小米，是非常低产的作物，就目前的生产水平，亩产也就
200kg。当然现在的小米是夏种秋收，产量可能比春种秋收的“粟”低些，再扣除量器和
衡器的古今差别，即使如此，仍可知当时的单位产量还是挺高的。
在龙山文化遗址中，距今大约有7000多年了，就发现了可容纳十几万斤的谷仓；6000多年
前的河姆渡遗址中也有大量的谷壳，相当十几万斤的水稻。
从这些来看，古代劳动效率虽然低，但由于土地尚未完全开发，土地非常肥沃，就像上了
化肥一样。单位产量比我们想象的要高。从这个角度看，没准能养活得了。从张的观点来
看，从事农业的主要是平民，平民在完成井田中央的耕作之后，才去忙自己的土地。差不
多为十一之税。贵族们就靠这些税收养活了奴隶。
张发表《中国史纲》的时候，还没有太多的考古证据。主要研究方法应该是从古书中推测
和相互印证，《周礼》是最总要的参考文献（我猜）。
文中几处引用（农具、西门豹、龙山、河姆渡）均出自商务版《中国古代农业》，凭印象
写的，可能略有出入。
【 在 berbalaxl3x (非常非常懒的molar) 的大作中提到: 】
: 自用吗？数万人生产的东西only自娱自乐，是消耗太大还是效率太低？
: 而且这么说的话我反倒奇怪了，比照以前的说法，几万的奴隶不是农耕这进行手工业生
: 产
: ，那相当于一个小型的城市了，如果而且那时的农业的生产力有那么高吗？养得起那么
: 多
: “闲人”吗？
: 这种大的奴隶主有多少？他们的社会地位怎样？士大夫？还是每个诸侯国就那么几个，
: 要
: 是多了的话大庄园的占地会不小吧，春秋时的国家那么小。
: 偶猜他是不是也有点附和春秋是奴隶社会的结论啊？就是楼上说的那葡萄酒瓶装茅台。
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修改:Hygeris FROM 152.104.150.33
FROM 152.104.150.33
补充一下，平民和奴隶的人数对比应该能说明问题：究竟是哪种生产方式
占据主要地位。但似乎没有资料说明这一点。
还有，北方的谷是粟，即小米；南方的谷是稻谷，即大米。原文上就不再
一一说明了。
【 在 Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 的大作中提到: 】
: 应该是自用为主。拥有奴隶的都是贵族，地位高的奴隶也多，地位低的奴隶少。
: 一个大奴隶主就是一个或多个大庄园和城市的领主。
: 张是西周封建论者。
: 你说的也是，当时还没有铁器和牛耕，农业怎么能养活得了这么多“闲人”呢。
: 同奇怪。当时的生产工具以石器为主，青铜器从来都没能占据主要地位，耕作方式为“耦
: 耕”，即两个人共同作业。每人一个石铲子（耒），同时插入土中，同时用力翻地。当时
: 还没有翻地的犁，劳动效率应该是非常低下的。怎么能养活得了这么多人呢？
: 但另一方面，当时粮食的产量似乎很高。战国初期的西门豹修漳水十二渠，改造后的良田
: 能产谷六石。不知道当时的“石”是多少公斤。如果按50kg来算，相当于亩产300kg。要
: 知道，粟，也就是北方说的小米，是非常低产的作物，就目前的生产水平，亩产也就
: 200kg。当然现在的小米是夏种秋收，产量可能比春种秋收的“粟”低些，再扣除量器和
: ...................
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修改:Hygeris FROM 152.104.150.33
FROM 152.104.150.33
马之千里者，一食或尽粟一石
50公斤是不是太夸张了
【 在 Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 的大作中提到: 】
: 应该是自用为主。拥有奴隶的都是贵族，地位高的奴隶也多，地位低的奴隶少。
: 一个大奴隶主就是一个或多个大庄园和城市的领主。
: 张是西周封建论者。
: 你说的也是，当时还没有铁器和牛耕，农业怎么能养活得了这么多“闲人”呢。
: 同奇怪。当时的生产工具以石器为主，青铜器从来都没能占据主要地位，耕作方式为“耦
: 耕”，即两个人共同作业。每人一个石铲子（耒），同时插入土中，同时用力翻地。当时
: 还没有翻地的犁，劳动效率应该是非常低下的。怎么能养活得了这么多人呢？
: 但另一方面，当时粮食的产量似乎很高。战国初期的西门豹修漳水十二渠，改造后的良田
: 能产谷六石。不知道当时的“石”是多少公斤。如果按50kg来算，相当于亩产300kg。要
: 知道，粟，也就是北方说的小米，是非常低产的作物，就目前的生产水平，亩产也就
: 200kg。当然现在的小米是夏种秋收，产量可能比春种秋收的“粟”低些，再扣除量器和
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FROM 211.144.20.251
20公升，也就20公斤吧。
【 在 whiho (逢赌必输~~另一株向日葵) 的大作中提到: 】
: 马之千里者，一食或尽粟一石
: 50公斤是不是太夸张了
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FROM 202.112.11.199
不知道。这句话本身也是夸张的手法，呵呵。
哪位大牛给普及一下，一石到底有多少。：）
《后汉书百官志》每县、邑、道，大者置令一人，千石：
其次置长，四百石；小者置长，三百石；
所谓大县，是户一万（是不是相当人口5万左右？）以上的。
小的县县长每年的俸禄是300石。
三公的俸禄不详，九卿的俸禄是180*12＝2160石
【 在 whiho (逢赌必输~~另一株向日葵) 的大作中提到: 】
: 马之千里者，一食或尽粟一石
: 50公斤是不是太夸张了
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FROM 152.104.150.33
20kg也不少啊！古代一丁授田百母，每亩就算不6石，5石，即100kg。
那总收入有10吨。按现在的市价，1kg总有7、8毛吧？
恩。大约是7、8万的收入。比读研究生强多了！
【 在 RoyKeane (keane) 的大作中提到: 】
: 20公升，也就20公斤吧。
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: 【 在 whiho (逢赌必输~~另一株向日葵) 的大作中提到: 】
: : 马之千里者，一食或尽粟一石
: : 50公斤是不是太夸张了
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※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 152.104.150.33]
FROM 152.104.150.33
一丁要养几口人呢？你这是税前吧，税后不定有这么多了
【 在 Hygeris (九三君子终日乾乾夕惕若厉无咎) 的大作中提到: 】
: 20kg也不少啊！古代一丁授田百母，每亩就算不6石，5石，即100kg。
: 那总收入有10吨。按现在的市价，1kg总有7、8毛吧？
: 恩。大约是7、8万的收入。比读研究生强多了！
: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 152.104.150.33]
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FROM 219.224.136.240