- 主题:关于法家的核心观点
这些很多并不是法家的观点
而是秦朝的实践
至于法律严苛
汉律几乎完全照搬秦律，几乎一样的严苛
不也长期实行了？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 法家的理论是适合战国时期的政治现实的，那时候一个国家首先要做的是在战争中生存下来并且取得战争的胜利，至于和平时期秩序的维持，是比较次要的。
: 法家有的做法，确实过于注重效率、效果，忽视了执行成本的问题，比如小罪重罚，在大街上撒了些烟灰就要砍手之类的，虽然暂时好像其效果，但是社会执行的成本太高了，，那里有那么多的官吏去看谁在大街上撒了烟灰呢？特别是统一天下以后，秦朝更是承担不了管理整个社会的
: 而且秦法太重，给人悔过自新的机会少，为渊驱鱼，把很多犯了小错误的人逼到了制度的反面，像陈胜、吴广，只是由于不可抗拒因素延误了服兵役的时间，就要砍头，那大家就只能造反了。
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FROM 60.213.241.*
小罪重罚 和 官吏、父母那个，都是出自韩非子啊
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 这些很多并不是法家的观点
: 而是秦朝的实践
: 至于法律严苛
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FROM 59.66.204.*
法律严酷是古代社会的特点，但法家从思想上将其绝对化了。
法家用酷法并非为了维持社会的公正性，而是为了维持统治的高效，所以有些法律
并不得百姓之心。
当秦国无法再用对外侵略提供给本国人好处的时候，连关中百姓都对秦法过严过酷
表示不满。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 关于法家的核心观点
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 13 19:43:13 2007), 站内
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: 这些很多并不是法家的观点
: 而是秦朝的实践
: 至于法律严苛
: 汉律几乎完全照搬秦律，几乎一样的严苛
: 不也长期实行了？
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: 【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: : 法家的理论是适合战国时期的政治现实的，那时候一个国家首先要做的是在战争中生存下来并且取得战争的胜利，至于和平时期秩序的维持，是比较次要的。
: : 法家有的做法，确实过于注重效率、效果，忽视了执行成本的问题，比如小罪重罚，在大街上撒了些烟灰就要砍手之类的，虽然暂时好像其效果，但是社会执行的成本太高了，，那里有那么多的官吏去看谁在大街上撒了烟灰呢？特别是统一天下以后，秦朝更是承担不了管理整个社会的
: : 而且秦法太重，给人悔过自新的机会少，为渊驱鱼，把很多犯了小错误的人逼到了制度的反面，像陈胜、吴广，只是由于不可抗拒因素延误了服兵役的时间，就要砍头，那大家就只能造反了。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 60.213.241.*]
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FROM 221.219.55.*
放到古代的话语中，我觉得你们是不是要分清 法和律？
呵呵
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 法律严酷是古代社会的特点，但法家从思想上将其绝对化了。
: 法家用酷法并非为了维持社会的公正性，而是为了维持统治的高效，所以有些法律
: 并不得百姓之心。
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FROM 159.226.159.*
乱世用法家，治世用儒家。是不是短期行为要看社会秩序要混乱多长时间
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 法家太重视眼前利益了，只用直接的利益和损害来维持社会是远远不够的，社会的
: 资源也满足不了法家的要求。
: 所以法家那一套只能作为短期措施，不能成为普适的规则。
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FROM 61.144.230.*
有外部掠夺资源提供给国内以缓解压力的话，法家能维持相当长的时间。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 乱世用法家，治世用儒家。是不是短期行为要看社会秩序要混乱多长时间
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FROM 61.51.50.*
现代社会不过是把统治者从具体某人抽象化出来而已
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 荀子属于儒家的一个异类，他实际上是想日益强大的君权屈服，提出用道德熏陶、礼制
: 以及法三者来管理社会。
: 按照现在社会的理解，法是社会运行的规则，这个规则不仅包括法律条文，还包括
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FROM 123.112.49.*
在相当长的一段时间里，中国的司法实践就是按照孔子提出的原则
来执行的。典型的如汉代援经典断案。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 有个例子很典型，就是论语里面，有人问孔子，有人的父亲偷了羊，他去告发，这算不算“直”，孔子就说，在他老家，子为父隐，父为子隐，则“直在其中”，孔子不认为法律可以高过血缘，这点是法家坚决反对的。旁眼看去，按孔子的办法建国，确实很有问题啊
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FROM 222.210.200.*
价值伦理的东西不存在优劣
只是现代社会流行西方的正义原则，法治潜在地被视为优越而已
很多人讲中国古代是人治社会，其实不确切，中国古代是礼治社会
而血缘作为社会伦理的核心，孔子的说法也就很自然了
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 有个例子很典型，就是论语里面，有人问孔子，有人的父亲偷了羊，他去告发，这算不算“直”，孔子就说，在他老家，子为父隐，父为子隐，则“直在其中”，孔子不认为法律可以高过血缘，这点是法家坚决反对的。旁眼看去，按孔子的办法建国，确实很有问题啊
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FROM 219.239.44.*
优劣说对于价值体系或许是不存在，不过从社会规模和效率上还是可以讨论的
礼治实际上也是理想化的模型，孔子的一些话更多地应该看作辩论中的词句战
辩论到了互相以事例（有时候是虚拟的事例）诘难时基本就已经无高下之分了
即使双方真的不是为了反对而反对，在特定的个案中，礼或法或别的东西等等
很大程度上其取舍必须依靠当事人的个人判断，并没有既定的通用的行为规则
这点在孔家哲学上表现得更明显，也更有弹性，个人认为这是东方哲学的优点
至于儒法之争，法家之所以不行更多由于其依赖的理想化的官僚体系并不存在
如果说偏向人治，其实法家可能比儒家更甚，因为儒家的礼还是可以评可以讲
法家的法和术很多是上位者（未必是最高统治者）个人意志的体现和折射反应
当上位者有大志有手腕，并且有资源和力量行赏罚，吏治基本清明且有好监督
法家的体系可以得到很好地施行并且有效率优势（其实可以说就是独裁优势）
反之如果上位者不行，各级官吏没有好的考绩或者虽然可以考绩但资源不够用
为官清廉正派并不能带来更大的好处，贪酷的风险相对其他也不是那么高的话
法家固有的处置链的单向性就导致吏一味地往低素质和贪酷欺上瞒下方面发展
但这样造成的社会矛盾根本无法通过单纯的刑罚控制调节（等死，图大事也）
最终就是社会崩溃
中国的古代（基本上近现代也可以套进来）确实有外儒内法的说法或者说趋势
实际上也就是以德（礼也可以）服人，以法（也包括术）治人，两手都要抓着
这一方面照顾了统治效率及调节能力，单纯靠民自觉知礼行事不用说是愚蠢的
另一方面也给底层包括下级官吏以一定的环境约束（非惩罚至少不直接惩罚）
这种东西实际上在我们的法常课里写成以法律法制和道德相结合调节社会行为
正是基于这样的认知，才会把道德（甚至包括风俗习惯）上升行为规范的程度
地位和法律一样，并且实际上由于操作者容纳于普通民众中其视在地位还要高
这个传统好坏不论，但至少它造成了国内很多看来怪异但大家理所当然的现象
简单地讲，所谓“百姓心中有杆秤”，天理国法，看上去两套标准，实际也是
这中间到底有什么或者说到底该怎么理解，那就是专家们发挥的余地了
【 在 goldenlily (我是一片云) 的大作中提到: 】
: 价值伦理的东西不存在优劣
: 只是现代社会流行西方的正义原则，法治潜在地被视为优越而已
: 很多人讲中国古代是人治社会，其实不确切，中国古代是礼治社会
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FROM 123.112.43.*