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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 01:06:04 2008) 提到:
发信人: napolen (三次苏联英雄胜利勋章获得者苏联元帅风), 信区: History
标 题: Re: 袁崇焕并不能一身系天下安危
发信站: BBS 水木清华站 (Sat Sep 13 23:14:44 2003)
" 诛杀毛文龙大概是袁崇焕一生中最有争议的事件了，在他生前死后都有着许多非议
。
这些非议归纳起来大致有三条：一是毛文龙罪不当死，袁崇焕杀他杀得太冤枉；二是
杀毛文龙使得东江镇军心大乱，发生了一系列叛逃事件，最终导致东江镇的覆灭；三是杀
毛文龙引起了崇祯的不满，成为后来崇祯冤杀袁崇焕的诱因之一。
让我们一条条的来分析这些非议吧。
首先，毛文龙当死吗？
袁崇焕杀毛文龙之前曾宣布了他的12条斩罪，我们可以发现这12条并非条条都是那么
了不得的。第三条出言悖逆是欲加之罪，像什么“牧马登州取南京如反掌”之类的话明显
是开玩笑而已；第六条“部将数千人悉冒己姓”则显然是发现东江镇诸将都姓毛之后临时
加上去的；第五条因为“擅开马市”就说是“私通外番”也未免有些牵强。第二条杀降冒
功，第四条侵吞军饷，第七条剽掠商船，第八条强抢民女，第九条驱难民远窃人参，第十
一条掩败为功，第十二条观望养敌，这几条应该说都有其实，但是也并非东江镇一家毛病
，而是当时明军的通病，当然毛文龙天高皇帝远干得比其他人更狠些也是有的，但是否因
此就应该处斩也确实值得商榷。至于第十条“拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中”，毛文龙
确实是巴结魏忠贤，一时为天下人所不齿，但是他毕竟不像崔呈秀那种人一样去积极的为
魏忠贤为虎作伥。他的巴结魏忠贤更多的是明哲保身的性质，他不是袁崇焕孙承宗那样的
耿直君子。对于毛文龙来说，要保住自己的地位，从一定意义上来说非得更魏忠贤把关系
处好不可，其实即使是袁崇焕不是也曾经要给魏忠贤修过生祠吗？
12条斩罪中真正的要害实际上就是第一条－－不服督师管核。毛文龙远在海外，一向
自行其是，从不把督师经略的指挥放在眼里，尤其官至总兵，开镇东江之后更是如此。以
至于宁远，宁锦两次大战，辽西走廊打得惊天动地之时，他东江镇却不出一兵一卒相援，
也不进袭后金后方以为策应。不仅如此，由于东江镇节制整个海上方向却不积极进取，就
使得明朝曾经寄以厚望的通过海上袭击后金的战略成了一纸空文。从熊廷弼的三方布置策
开始，海上就是明朝的一个重要战略方向，但始终没有什么象样的战果，一般虽然是提以
天津，登莱作为海上方向，但实际上天津，登莱都只能作东江镇的后援，真正的前线还是
东江镇。所以东江镇不好好干，海上就不可能有什么作为。而且在军饷如此匮乏的情况下
，这个毫无作为的东江镇每年还要耗饷数十万，就更令人无法容忍了。
有人曾经对这一点有所怀疑，认为袁崇焕在出京之前就与大学士钱龙锡密议过除掉毛
文龙的事，此时袁崇焕尚未上任，也就不存在什么毛文龙不服管核的问题，因而得出结论
说这一条实际上也是欲加之罪。事情确实是这样，但是我们要看到袁崇焕并不是一直坚持
非杀毛文龙不可的，在登上双岛之后，他曾经作出过好几次尝试，想用其他方式解决问题
，但都遭到了毛文龙的拒绝。亲口提的要求都遭到拒绝，袁崇焕又怎么能够指望自己远居
宁远或者山海关时毛文龙能够服从管核呢？
当然，即使是如此，也不见得非杀不可。毕竟在明末，尤其是更晚一些时候，比毛文
龙更加桀傲不逊的将领也有不少，他们并没有都被处死，像左良玉和江北四镇那样的骄兵
悍将反而被朝廷百般迁就，一个个封侯封伯。这个区别就在袁崇焕身上了，他那五年复辽
的期限迫使他必须在最短的时间内完全彻底的整顿好军队，因为这个任务实在是太艰巨了
，以至于必须在最好的情况下才有可能部分的完成。这就决定了他不能放任毛文龙不管。
而袁崇焕本人的性格也是一个原因，他耿直的禀性，天不怕地不怕的劲头使得他没有过多
的去考虑各种各样复杂的关系，而是率性而为。在与钱龙锡的密谈中他就直率的提出“入
其军，斩其帅”，而他也正是这样做了。在明末诸多文臣统兵大员中，敢于这样快刀斩乱
麻的对待那些骄兵悍将的只有袁崇焕一人！
因此，概括来说，毛文龙的罪如果在别的时间地点，遇到了别的督师，或者不会死。
但是，在那种情况下，遇到了袁崇焕，他确有取死之道。而袁崇焕的诛杀毛文龙也不是一
时冲动或是党同伐异之举，而是与当时的形势有着密切的关系的。
至于东江镇的解体，将其完全归罪于袁崇焕是不公平的。
其实在毛文龙死后的一段时间内，东江镇并没有什么异动。孔有德、耿仲明的叛乱是
崇祯4年10月的事，此时袁崇焕死去已经一年多了，事由也是因为耿仲明的弟弟鼓噪索饷，
与毛文龙之死并没有直接联系。尚可喜则是崇祯7年才投降满清，东江镇的最后覆灭更是崇
祯11年的事了。因此，与其说孔有德、耿仲明、尚可喜等人的叛逃，东江镇的覆灭是袁崇
焕杀毛文龙的后果，不如说这是袁崇焕死后辽东明军崩溃狂潮中的一个支流。如果毛文龙
在，也许岛中不会这样容易的乱掉？这也很难说，以毛文龙那样的人，说不定投降得更早
也有可能。梁启超在《袁崇焕传》中就曾经说过“吾以为此亦存乎其人耳。毛文龙不死，
安知其不执，为诸降王长？”当然，这都是推测之词，不能以此为据。但是，从毛文龙死
到袁崇焕死的这一年多时间东江镇的情况来看，我们完全有理由认为如果袁崇焕不死，他
是可以控制住东江镇的。袁崇焕当然无法料到不久之后自己会被皇帝冤杀，从而导致一系
列的后果，因此将东江镇解体的罪责推到袁崇焕头上是不公平的。
至于第三条，我们必须承认，确实是有问题。
严格说来，袁崇焕杀毛文龙是不合法的。
一般的来讲，处死将领必须得到朝廷的批准，但考虑到应该加强某些官员的权威，给
予他们临机决断的权力，明朝采用了授予尚方剑的方式。尚方剑只授予极少数指挥战略方
向的重要统帅，它直接代表着皇帝的权威，使得被授予尚方剑的统帅有先斩后奏之权。袁
崇焕是就动用尚方剑来斩毛文龙的。但是，即使是尚方剑的权力也不是无限的，通常情况
下是“副将以下就地正法，总兵官革职听勘”。也就是说对待像毛文龙这样的总兵官，即
使袁崇焕有尚方剑也只能“革职听勘”而已。更何况毛文龙也曾被天启皇帝授予尚方剑，
两人都有尚方剑，谁斩谁呢？
说到这里，我们碰到了一个奇怪的现象，作为蓟辽督师的袁崇焕和蓟辽属下一个镇的
总兵官竟然都拥有象征最高权威的尚方剑，以至可能出现两头大的局面。这是为什么呢？
其原因应该从明朝的战区划分上来找，按照规定，袁崇焕的官衔是督师蓟辽、兼督登莱天
津军务，那么作为蓟辽一镇的东江镇总兵毛文龙当然应该归袁崇焕统辖。但实际上历任辽
东经略或是蓟辽督师所能管辖到的地方都只有山海关－－宁锦方向而已，东江镇一直都是
直接对朝廷负责，俨然一个独立的战略方向。事实上不独东江镇，登莱、天津甚至蓟镇袁
崇焕都很难管到，像指挥蓟镇方向的就其实是蓟辽总理刘策，正是这样，身为蓟辽督师的
袁崇焕才会对蓟镇方向的防御无可奈何，以至于瞪眼瞧着后金军突破蓟镇喜峰口入塞，而
他回师之举则被称为擅离汛地。
正是有这样的背景，毛文龙面对袁崇焕才敢于那么肆无忌惮，而崇祯也只收回了王之
臣与满桂的尚方剑，却没有动毛文龙的那柄。照说将互相之间有着极其密切联系的战区划
分开来是一种很不合理的作法，但这却是明王朝控制统兵将帅的不二法门，即所谓“分而
治之，大小相制”。袁崇焕则是在试图打破这种格局，真正的督师蓟辽。因此从更深的层
次上来看，袁崇焕实际上是想要将过于分散的指挥权集中起来的统兵大员的代言人，而毛
文龙则代表着反对这一举动的地方将领。(这次尝试到底还是以失败而告终了，而直到明朝
灭亡也没有成功过，应该说这也是明朝灭亡的重要原因之一）
问题在于反对这个举动的不仅仅是那些既得利益的地方将领，还包括不希望看到任何
一个臣子拥有能够摇撼中央政权的实力的皇帝。
在崇祯皇帝看来，收回王之臣与满桂的尚方剑，撤销辽东、登莱巡抚，按袁崇焕的要
求任命总兵官－－这一切实际上是将整个辽东军队的指挥权毫无保留的交给了袁崇焕－－
已经是前所未有的恩典，是大违祖训的了。然而袁崇焕竟然得寸进尺，把手又伸到了东江
镇头上，再加上袁崇焕杀毛文龙的作法又是半不合法的。由此种种，我们可以想象得出18
岁的皇帝看到奏折时的感觉。明史对此的记载是“帝骤闻，意殊骇”。尤其是用得这个“
骇”字－－这已经不仅仅是惊怒了，甚至到了怕的程度，在朱由检的18年生活中，大概也
只有魏忠贤才曾经令得他“骇”了吧。一个臣子竟然能令得皇帝“殊骇”，那么皇帝对这
个臣子的看法可想而知。更何况崇祯又决不是一个好脾气，能体贴下情的皇帝！
尽管崇祯“骇”得够呛，但生米已经煮成熟饭，毛文龙死了，总不成再把袁崇焕也抓
起来吧。看着奏折中“臣五年不能平奴，求皇上亦以诛文龙者诛臣”，崇祯强按下怒火，
好吧，再给你一次机会，就等着看你的五年复辽了。如果复不了辽，哼哼，你就等着吧。
现在看来，不当场杀掉毛文龙，而是将他逮捕回京也许是一个更好的选择。可能是怕
不立刻解决问题东江镇将士会生变，可能是担心毛文龙勾结朝中官员而无法治罪，也可能
是他的性格的影响......这都是袁崇焕作出另外的选择的原因，但最重要的是袁崇焕认为
皇帝对自己是支持信任的，只要说清楚原因，皇帝是会理解的。这却是他所犯的最大的错
误。
皇帝的“优旨褒答”和“暴文龙罪”又一次坚定了袁崇焕对于皇帝是支持自己这一点
的信心，他万万没有料到这支持背后隐藏着的是多么可怕的东西－－皇帝已经这一笔笔帐
都牢牢的记在心里了，等待着秋后和他算总帐呢。他大概还没有意识到自己已经陷入了一
个怪圈：五年是复不了辽的，要想交差就得尽快做出一些成绩来，要想尽快做出成绩就得
打破祖制，犯朝廷之忌，而为了取得朝廷的同意，他又不得不一次次保证五年复辽。这是
一个不稳定的平衡，其唯一的支柱就是崇祯相信袁崇焕能够五年复辽，一旦这个支柱垮了
，那么整个平衡就会彻底崩溃，那时就是秋后。"
参见拙作“有明袁大将军”
【 在 honestoldfox (诚实的老狐狸) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕把事情搞得很糟，仅举一个例子即可。即擅杀毛文龙。
: 尽管毛文龙部有贪功，冒饷、不肯受节制诸问题，但袁崇焕杀毛文龙系冤杀，这基本
: 已是共识。
: 自杀毛文龙后，辽之东南战场从鸭绿江到旅顺的主要城镇、海港、海岛以及属国朝鲜，
: 都先后被后金占领，明几乎全部退出上述地区，毛文龙多年的惨淡经营化为泡影。
: 而且，毛文龙死后，局面变得更加更不可收拾。其部下尚可喜，耿精忠先后作乱，而后
: 降清，这两员战将为清廷灭明立下了赫赫战功，均被破格封王，即见一斑。
:
: 【 在 napolen (三次苏联英雄胜利勋章获得者苏联元帅风) 的大作中提到: 】
: : 老兄的论断固然很有力，但没有有力的依据和有力的论证来支撑可不行。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 01:10:38 2008) 提到:
napolen兄漏掉了一个重大的问题
如果毛文龙当死，也应该是 袁崇焕 先通报 崇祯 之后，再拟定行动方案。
崇祯信任袁崇焕，也不代表袁崇焕可以胡作非为。
napolen兄大大低估了这件事性质上的严重程度，这点当年明月说的很清楚，仅不请旨就擅杀大将一条，就足以死罪了。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 发信人: napolen (三次苏联英雄胜利勋章获得者苏联元帅风), 信区: History
: 标 题: Re: 袁崇焕并不能一身系天下安危
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Sep 13 23:14:44 2003)
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 01:15:53 2008) 提到:
此外 毛文龙不服管制 导致袁崇焕不能容忍 就要杀他 那还了得 如果袁崇焕不能容忍崇祯，难道还要弑君？
也许这是袁崇焕杀毛文龙的原因，但是这个原因是不能被天下人接受的，也是不能被后世读史之人接受的，因为这条理由杀人，是犯了 “故意杀人罪”的
袁崇焕如果觉得手里的权力还不够，毛文龙不听话，那也应该是先向皇帝请示，争取皇帝同意他扩大权力，难道主兵之人，还有自己通过杀人夺权一说么？
借用一句现代话来说“袁崇焕的组织性、纪律性在哪里呢？”
这不是崇祯处于帝王权术而忌惮袁崇焕，是袁崇焕自己恣意妄为、咎由自取。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 发信人: napolen (三次苏联英雄胜利勋章获得者苏联元帅风), 信区: History
: 标 题: Re: 袁崇焕并不能一身系天下安危
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Sep 13 23:14:44 2003)
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Thu Oct 23 01:22:47 2008) 提到:
napolen兄 文中提到 说 日后毛文龙“说不好”也是降清之人
这和“莫须有”三字有何不同？
毛文龙当时，至少还是在抗清的，莫须有三字不足以服天下。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 发信人: napolen (三次苏联英雄胜利勋章获得者苏联元帅风), 信区: History
: 标 题: Re: 袁崇焕并不能一身系天下安危
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Sep 13 23:14:44 2003)
: ...................
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darth (老dar~戊子吉祥) 于 (Thu Oct 23 10:39:33 2008) 提到:
没仔细研究过这二位的级别，若干前朝的“使持节”和“假节钺”之类，平时或者战时
都能斩杀两千石一下官员。某些拥有授权的官员不经奏报，砍杀下级官员，应该没啥问
题，也就是民间传说的尚方宝剑。
当然，我不知道袁是否有这样的特权，而毛又是否是可以被砍的级别，以上只是泛泛而
谈。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: napolen兄漏掉了一个重大的问题
: 如果毛文龙当死，也应该是 袁崇焕 先通报 崇祯 之后，再拟定行动方案。
: 崇祯信任袁崇焕，也不代表袁崇焕可以胡作非为。
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Thu Oct 23 10:49:21 2008) 提到:
你见过持节的去杀另外一个持节的吗？
【 在 darth (老dar~戊子吉祥) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 袁崇焕并不能一身系天下安危 wliu
: 发信站: 水木社区 (Thu Oct 23 10:39:33 2008), 站内
:
: 没仔细研究过这二位的级别，若干前朝的“使持节”和“假节钺”之类，平时或者战时
: 都能斩杀两千石一下官员。某些拥有授权的官员不经奏报，砍杀下级官员，应该没啥问
: 题，也就是民间传说的尚方宝剑。
:
: 当然，我不知道袁是否有这样的特权，而毛又是否是可以被砍的级别，以上只是泛泛而
: 谈。
:
: 【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: : napolen兄漏掉了一个重大的问题
: : 如果毛文龙当死，也应该是 袁崇焕 先通报 崇祯 之后，再拟定行动方案。
: : 崇祯信任袁崇焕，也不代表袁崇焕可以胡作非为。
: : ...................
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: |少灌水/| . . |\
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 203.86.63.*]
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darth (老dar~戊子吉祥) 于 (Thu Oct 23 10:59:12 2008) 提到:
假节钺可以杀使持节。
的确对二者的级别没了解，如果皇帝没授予袁相应的权力，那么的确是大问题
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 你见过持节的去杀另外一个持节的吗？
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napolen (风之高父) 于 (Tue Nov 4 16:55:24 2008) 提到:
请认真看了再评论
"如果毛文龙在，也许岛中不会这样容易的乱掉？这也很难说，以毛文龙那样的人，说不定投降得更早也有可能。梁启超在《袁崇焕传》中就曾经说过“吾以为此亦存乎其人耳。毛文龙不死，安知其不执，为诸降王长？”当然，这都是推测之词，不能以此为据。但是，从毛文龙死到袁崇焕死的这一年多时间东江镇的情况来看，我们完全有理由认为如果袁崇焕不死，他是可以控制住东江镇的。袁崇焕当然无法料到不久之后自己会被皇帝冤杀，从而导致一系列的后果，因此将东江镇解体的罪责推到袁崇焕头上是不公平的。"
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: napolen兄 文中提到 说 日后毛文龙“说不好”也是降清之人
: 这和“莫须有”三字有何不同？
: 毛文龙当时，至少还是在抗清的，莫须有三字不足以服天下。
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Tue Nov 4 17:23:26 2008) 提到:
就是这段话有争论 看来看去 还是“莫须有”三字
如果不能将东江溃散的原因怪到袁崇焕头上，难道还能怪到毛文龙头上？
“以毛文龙那样的人，说不定投降的更早也有可能”
这句话是不是也可以换成
“以袁崇焕那样的人，说不能投降的更早也有可能”呢？
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 请认真看了再评论
: "如果毛文龙在，也许岛中不会这样容易的乱掉？这也很难说，以毛文龙那样的人，说不定投降得更早也有可能。梁启超在《袁崇焕传》中就曾经说过“吾以为此亦存乎其人耳。毛文龙不死，安知其不执，为诸降王长？”当然，这都是推测之词，不能以此为据。但是，从毛文龙死到袁
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Wed Nov 5 10:59:37 2008) 提到:
这倒未必
尚方宝剑所代表的是一种皇权的分享和代表，这种分享的大小范围坚决程度，因人因事因时代而异，并不是一个有严格制度的东西
袁杀毛需不需要先奏后斩，或者需不能不能斩并不一定
这也就无所谓胡作非为了
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: napolen兄漏掉了一个重大的问题
: 如果毛文龙当死，也应该是 袁崇焕 先通报 崇祯 之后，再拟定行动方案。
: 崇祯信任袁崇焕，也不代表袁崇焕可以胡作非为。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Nov 7 08:59:52 2008) 提到:
翻来覆去，还是“莫须有”三个字哈，而且还说的冠冕堂皇正义无比，
秦桧都要五体投地
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 请认真看了再评论
: "如果毛文龙在，也许岛中不会这样容易的乱掉？这也很难说，以毛文龙那样的人，说不定投降得更早也有可能。梁启超在《袁崇焕传》中就曾经说过“吾以为此亦存乎其人耳。毛文龙不死，安知其不执，为诸降王长？”当然，这都是推测之词，不能以此为据。但是，从毛文龙死到袁
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Fri Nov 7 09:01:02 2008) 提到:
袁崇焕能控制东江？别搞笑了，无非就是群龙无首分而治之那一套，
彻底无力化东江，不但让东江无力反对他，同样使东江陷入内耗，再无
出击之力
【 在 napolen (风之高父) 的大作中提到: 】
: 请认真看了再评论
: "如果毛文龙在，也许岛中不会这样容易的乱掉？这也很难说，以毛文龙那样的人，说不定投降得更早也有可能。梁启超在《袁崇焕传》中就曾经说过“吾以为此亦存乎其人耳。毛文龙不死，安知其不执，为诸降王长？”当然，这都是推测之词，不能以此为据。但是，从毛文龙死到袁
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 13:58:58 2008) 提到:
好像毛文龙没死之前，东江也没怎么出击。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕能控制东江？别搞笑了，无非就是群龙无首分而治之那一套，
: 彻底无力化东江，不但让东江无力反对他，同样使东江陷入内耗，再无
: 出击之力
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Nov 7 14:14:05 2008) 提到:
黑也好，粉也好，明史也好，满文老档汉语版也好（其实也是几十年前的旧货了），吵了几百年，剔除所有情绪化的语言，最终都脱不了明史这几个字评价，真不知道有啥好吵的。。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 好像毛文龙没死之前，东江也没怎么出击。
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 15:39:19 2008) 提到:
没有吵啊，只是想指明拿破仑的“有明袁大将军”里面评价得其实很公允：
－－－
严格说来，袁崇焕杀毛文龙是不合法的。
－－－
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 黑也好，粉也好，明史也好，满文老档汉语版也好（其实也是几十年前的旧货了），吵了几百年，剔除所有情绪化的语言，最终都脱不了明史这几个字评价，真不知道有啥好吵的。。
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yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 于 (Fri Nov 7 15:44:15 2008) 提到:
但我不明白啊，史料从来没变过，明史也一直说妄杀文龙误杀崇焕
怎么从今年起，突然迸出一堆人开始有鼻子有眼的说：
明史是满清改编了捧袁的
宁远之战胜利是根本微不足道的，野猪皮根本就不想打下来
广渠门之战是子虚乌有的
袁崇焕是大大的贪污犯
家无余财是因为兄弟在抄家前把不动产全挪走了
于是可怜袁蛮子从才到德到品到性格统统变作一团糟
我还以为是窃明找到了新的史料，害我专门看了六十多章，收集资料虽然齐全，但不还是那些老东西么
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 黑也好，粉也好，明史也好，满文老档汉语版也好（其实也是几十年前的旧货了），吵了几百年，剔除所有情绪化的语言，最终都脱不了明史这几个字评价，真不知道有啥好吵的。。
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yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 于 (Fri Nov 7 15:47:03 2008) 提到:
明基纪略里面史可法给清兵递书，要联手对付大顺军，这书里面说昔袁崇焕误国，我觉得还不如拿这个来证明袁崇焕无能呢，呵呵
【 在 yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 的大作中提到: 】
: 但我不明白啊，史料从来没变过，明史也一直说妄杀文龙误杀崇焕
: 怎么从今年起，突然迸出一堆人开始有鼻子有眼的说：
: 明史是满清改编了捧袁的
: ...................
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yiangs (长沟流月去无声) 于 (Fri Nov 7 15:52:21 2008) 提到:
《窃明》里很多对袁的指责 都是金庸和拿破仑的文章无法否认或者加以回避的
比如 袁的几场“大捷”确实成果很小；袁的情报工作极差；
袁杀毛的罪状 像立生祠之类 按传统完人标准 属于无耻行为；
以前我们囿于民族情绪吹捧袁 现在有了更充分的理由打倒这个形象了
而对毛 以前基本是透过文官的有色眼镜看待的 现在只是试图摆脱之
【 在 yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 妄杀文龙，误杀崇焕
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 7 15:44:15 2008), 站内
:
: 但我不明白啊，史料从来没变过
: 怎么从今年起，突然迸出一堆人开始有鼻子有眼的说：
: 宁远之战胜利是根本微不足道的，野猪皮根本就不想打下来
: 广渠门之战是子虚乌有的
: 袁崇焕是大大的贪污犯
: 家无余财是因为兄弟在抄家前把不动产全挪走了
: 于是可怜袁蛮子从才到德到品到性格统统变作一团糟
: 我还以为是窃明找到了新的史料，害我专门看了六十多章，用的史料不还是一回事吗？
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: 【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: : 黑也好，粉也好，明史也好，满文老档汉语版也好（其实也是几十年前的旧货了），吵了几百年，剔除所有情绪化的语言，最终都脱不了明史这几个字评价，真不知道有啥好吵的。。
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: 嫩柳青桃绕碧庐，家门有幸降仙姝。娇红最是春风面，省却天公造化图。
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: ※来源:·BBS 水木社区站 newsmth.org·[FROM：天下.浪子.独.飘零]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 125.33.49.*]
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yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 于 (Fri Nov 7 16:02:49 2008) 提到:
吹捧袁关民族情绪啥事？
真当挺袁必粉清，粉明必黑袁了啊
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 《窃明》里很多对袁的指责 都是金庸和拿破仑的文章无法否认或者加以回避的
: 比如 袁的几场“大捷”确实成果很小；袁的情报工作极差；
: 袁杀毛的罪状 像立生祠之类 按传统完人标准 属于无耻行为；
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Fri Nov 7 16:08:55 2008) 提到:
你搞错了，吹袁的民族情绪当然是有的，毕竟他的形象是抵御外族侵略者
和长毛属于革命者差不多
【 在 yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 的大作中提到: 】
: 吹捧袁关民族情绪啥事？
: 真当挺袁必粉清，粉明必黑袁了啊
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 16:11:46 2008) 提到:
总而言之，我觉得轮子的“有明袁大将军”关于东江斩帅公案分析得公允、透彻。
不知道几位有没有仔细读过？
《窃明》之于我，只是一坨屎而已。
【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: 《窃明》里很多对袁的指责 都是金庸和拿破仑的文章无法否认或者加以回避的
: 比如 袁的几场“大捷”确实成果很小；袁的情报工作极差；
: 袁杀毛的罪状 像立生祠之类 按传统完人标准 属于无耻行为；
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Nov 7 16:14:37 2008) 提到:
通过争论袁崇焕，我觉得还是“以成败论英雄”为好
自古“成事”都是很不容易的，光有好心肠不管用。如果“不成事”的人都给他一个“英雄”称号，可能给太多人犯错误的空间了。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 总而言之，我觉得轮子的“有明袁大将军”关于东江斩帅公案分析得公允、透彻。
: 不知道几位有没有仔细读过？
: 《窃明》之于我，只是一坨屎而已。
: ...................
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arsenal (知识越多越反动) 于 (Fri Nov 7 16:14:42 2008) 提到:
袁崇焕死后，愤怒的呼喊着“袁督师都被杀了，我等在此立功何用！”，被时人评价为“明用之善，则为后金之劲敌；用之不善，则为明朝之叛将”的“自祖大寿以下凡五十员辽将”和关宁铁骑一步步的分化瓦解了。他们中的一部分人后来被调回关内镇压农民军，如左良玉、曹文诏，刘泽清，一部分倒在抗清（后金）的战场上，如何可纲、曹变蛟、黄得功，剩下的则投降了清朝，成为满清入关的急先锋，如吴三桂、孔有德、耿仲明、尚可喜。而他们的首领——祖大寿，则在大凌河与锦州两次浴血奋战而均最终被俘之后，投降了满清。虽然无法与他的督师和满桂、赵率教、何可纲、孙祖寿那些战友相比，但他力竭被擒和终身不为满清献一计一策的表现，在历史上至少也可以赢得李陵那样的评价。尽管前途各不相同，但不论是在哪个阵营，辽将们都显示出自己是那个时代最优秀的将领，不断被稀释和削弱的关宁铁骑则始终是最优秀的部队。直到清康熙20年（1681）三藩之乱被平息，袁崇焕所培育出的那支大军的最后一丝血脉才告消失。看着手中的史书，后世的人们不禁要感慨，如果袁崇焕不死，统领着这支强大的力量，历史又会是什么样子呢？
看完这些名字我泪流满面
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 总而言之，我觉得轮子的“有明袁大将军”关于东江斩帅公案分析得公允、透彻。
: 不知道几位有没有仔细读过？
: 《窃明》之于我，只是一坨屎而已。
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 16:24:39 2008) 提到:
钱穆先生说得好，民心士气不是说有就能有的，需要好好培养。
而明朝的统治者却不断加以摧残、自毁长城。不亡是无天理。
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕死后，愤怒的呼喊着“袁督师都被杀了，我等在此立功何用！”，被时人评价为“明用之善，则为后金之劲敌；用之不善，则为明朝之叛将”的“自祖大寿以下凡五十员辽将”和关宁铁骑一步步的分化瓦解了。他们中的一部分人后来被调回关内镇压农民军，如左良玉、曹文诏，刘泽清，一部分倒在抗清（后金）的战场上，如何可纲、曹变蛟、黄得功，剩下的则投降了清朝，成为满清入关的急先锋，如吴三桂、孔有德、耿仲明、尚可喜。而他们的首领——祖大寿，则在大凌河与锦州两次浴血奋战而均最终被俘之后，投降了满清。虽然无法与他的督师和满桂? ⒄月式獭⒑慰筛佟⑺镒媸倌切┱接严啾龋弑磺芎椭丈聿晃逑滓患埔徊叩谋硐郑诶飞现辽僖部梢杂美盍昴茄钠兰邸＞」芮巴靖鞑幌嗤宦凼窃谀母稣笥山嵌枷允境鲎约菏悄歉鍪贝钣判愕慕欤欢媳幌∈秃拖魅醯墓啬铁骑则始终是最优秀的部队。直到清康?0年（1681）三藩之乱被平息，袁崇焕所培育出的那支大军的最后一丝血脉才告消失。看着手中的史书，后世的人们不禁要感慨，如果袁崇焕不死，统领着这支强大的力量，历史又会是什么样子呢？
: 看完这些名字我泪流满面
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Nov 7 16:39:33 2008) 提到:
napolen文章对袁毛之争的问题的分析在语气上有点袒护袁崇焕，不过自窃明以来的攻袁风也颇有站着说话不腰疼的意思。。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 总而言之，我觉得轮子的“有明袁大将军”关于东江斩帅公案分析得公允、透彻。
: 不知道几位有没有仔细读过？
: 《窃明》之于我，只是一坨屎而已。
: ...................
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Fri Nov 7 16:42:23 2008) 提到:
无论如何 这“专恃欺隐” 四个字 很是问题啊 袁崇焕做什么事情 都不给领导打招呼 还指望领导保他 怎可能
他自己找死是事实，怪不得崇祯。
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: napolen文章对袁毛之争的问题的分析的确有点袒护袁崇焕，不过自窃明以来的攻袁风也颇有站着说话不腰疼的意思。。
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yunmz (yunmz) 于 (Fri Nov 7 16:45:45 2008) 提到:
不是怪不怪的问题。崇祯有本事找到更好的人选替代袁，他杀袁就是英明神武，没找到，他就是nc，没啥好说的
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 无论如何 这“专恃欺隐” 四个字 很是问题啊 袁崇焕做什么事情 都不给领导打招呼 还指望领导保他 怎可能
: 他自己找死是事实，怪不得崇祯。
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 16:47:19 2008) 提到:
连魏忠贤之骄横，在宁锦大战时尚不敢动袁崇焕。满洲兵至北京城下，袁蛮子力战却敌，却被弃市。
太监尚知道卸磨才能杀驴（也只是让袁去职），难道崇祯尚不如九千岁？还能说“怪不得崇祯”？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 无论如何 这“专恃欺隐” 四个字 很是问题啊 袁崇焕做什么事情 都不给领导打招呼 还指望领导保他 怎可能
: 他自己找死是事实，怪不得崇祯。
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cjohn (猴年马月) 于 (Fri Nov 7 16:52:08 2008) 提到:
事实摆在那儿，自努尔哈赤以下，满洲兵只惧袁崇焕。皇太极的武功远不如乃父，惧袁崇焕更甚。这是有track record的。
袁崇焕的成功除了自身过硬之外，也是有几分运气的。要找到另外一个狠如袁蛮子的人，还有他的运气，对明王朝来说，要求似乎太高。
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 不是怪不怪的问题。崇祯有本事找到更好的人选替代袁，他杀袁就是英明神武，没找到，他就是nc，没啥好说的
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yiangs (长沟流月去无声) 于 (Fri Nov 7 23:58:58 2008) 提到:
很显然 袁崇焕是汉民族英雄 这是以前的论点
【 在 yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 妄杀文龙，误杀崇焕
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 7 16:02:49 2008), 站内
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: 吹捧袁关民族情绪啥事？
: 真当挺袁必粉清，粉明必黑袁了啊
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: 【 在 yiangs (长沟流月去无声) 的大作中提到: 】
: : 《窃明》里很多对袁的指责 都是金庸和拿破仑的文章无法否认或者加以回避的
: : 比如 袁的几场“大捷”确实成果很小；袁的情报工作极差；
: : 袁杀毛的罪状 像立生祠之类 按传统完人标准 属于无耻行为；
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: 嫩柳青桃绕碧庐，家门有幸降仙姝。娇红最是春风面，省却天公造化图。
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: ※来源:·BBS 水木社区站 newsmth.org·[FROM：天下.浪子.独.飘零]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 125.33.49.*]
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yiangs (长沟流月去无声) 于 (Sat Nov 8 00:01:45 2008) 提到:
可惜 联想到满桂和袁崇焕的矛盾 祖大寿杀何可纲这些事
难免影响了煽情的效果 感觉像吃了苍蝇
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 妄杀文龙，误杀崇焕
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 7 16:14:42 2008), 站内
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: 袁崇焕死后，愤怒的呼喊着“袁督师都被杀了，我等在此立功何用！”，被时人评价为“明用之善，则为后金之劲敌；用之不善，则为明朝之叛将”的“自祖大寿以下凡五十员辽将”和关宁铁骑一步步的分化瓦解了。他们中的一部分人后来被调回关内镇压农民军，如左良玉、曹文诏，刘泽清，一部分倒在抗清（后金）的战场上，如何可纲、曹变蛟、黄得功，剩下的则投降了清朝，成为满清入关的急先锋，如吴三桂、孔有德、耿仲明、尚可喜。而他们的首领——祖大寿，则在大凌河与锦州两次浴血奋战而均最终被俘之后，投降了满清。虽然无法与他的督师和满桂、赵率教、何可纲、孙祖寿那些战友相比，但他力竭被擒和终身不为满清献一计一策的表现，在历史上至少也可以赢得李陵那样的评价。尽管前途各不相同，但不论是在哪个阵营，辽将们都显示出自己是那个时代最优秀的将领，不断被稀释和削弱的关宁铁骑则始终是最优秀的部队。直到清康熙20年（1681）三藩之乱被平息，袁崇焕所培育出的那支大军的最后一丝血脉才告消失。看着手中的史书，后世的人们不禁要感慨，如果袁崇焕不死，统领着这支强大的力量，历史又会是什么样子呢？
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: 看完这些名字我泪流满面
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: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 总而言之，我觉得轮子的“有明袁大将军”关于东江斩帅公案分析得公允、透彻。
: : 不知道几位有没有仔细读过？
: : 《窃明》之于我，只是一坨屎而已。
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 211.99.222.*]
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yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 于 (Sat Nov 8 00:36:45 2008) 提到:
我从来只看程本直的两道记就足以泪流满面了
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕死后，愤怒的呼喊着“袁督师都被杀了，我等在此立功何用！”，被时人评价为“明用之善，则为后金之劲敌；用之不善，则为明朝之叛将”的“自祖大寿以下凡五十员辽将”和关宁铁骑一步步的分化瓦解了。他们中的一部分人后来被调回关内镇压农民军，如左良玉、曹文诏，
: 看完这些名字我泪流满面
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Sat Nov 8 18:17:33 2008) 提到:
袁崇焕使劲想抱玖千岁大腿，玖千岁没事动他干嘛？
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 连魏忠贤之骄横，在宁锦大战时尚不敢动袁崇焕。满洲兵至北京城下，袁蛮子力战却敌，却被弃市。
: 太监尚知道卸磨才能杀驴（也只是让袁去职），难道崇祯尚不如九千岁？还能说“怪不得崇祯”？
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Sat Nov 8 18:18:03 2008) 提到:
满洲军只惧袁崇焕.......真是看得我泪流满面啊........
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 事实摆在那儿，自努尔哈赤以下，满洲兵只惧袁崇焕。皇太极的武功远不如乃父，惧袁崇焕更甚。这是有track record的。
: 袁崇焕的成功除了自身过硬之外，也是有几分运气的。要找到另外一个狠如袁蛮子的人，还有他的运气，对明王朝来说，要求似乎太高。
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yunmz (yunmz) 于 (Sat Nov 8 19:06:22 2008) 提到:
袁曾请立生祠是一直以来公认的事实，各类正面反面通俗非通俗的作品都有提到，真没必要
像新材料一样揪住说个没完。。。
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 妄杀文龙，误杀崇焕
: 发信站: 水木社区 (Sat Nov 8 18:17:33 2008), 站内
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: 袁崇焕使劲想抱玖千岁大腿，玖千岁没事动他干嘛？
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: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 连魏忠贤之骄横，在宁锦大战时尚不敢动袁崇焕。满洲兵至北京城下，袁蛮子力战却敌，却被弃市。
: : 太监尚知道卸磨才能杀驴（也只是让袁去职），难道崇祯尚不如九千岁？还能说“怪不得崇祯”？
:
:
: --
:
: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.61.*]
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olives (风~郁闷) 于 (Sat Nov 8 19:34:56 2008) 提到:
督师的运输大队长的工作干的相当好啊，干吗不“惧”他啊，
不“惧”他等换来个运输工作干的不好的，岂不是自找麻烦
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 妄杀文龙，误杀崇焕
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 7 16:52:08 2008), 站内
:
: 事实摆在那儿，自努尔哈赤以下，满洲兵只惧袁崇焕。皇太极的武功远不如乃父，惧袁崇焕更甚。这是有track record的。
:
: 袁崇焕的成功除了自身过硬之外，也是有几分运气的。要找到另外一个狠如袁蛮子的人，还有他的运气，对明王朝来说，要求似乎太高。
:
: 【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: : 不是怪不怪的问题。崇祯有本事找到更好的人选替代袁，他杀袁就是英明神武，没找到，他就是nc，没啥好说的
:
: --
: 学然后知不足，睡然后知困。
:
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 203.125.197.*]
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Sat Nov 8 20:17:57 2008) 提到:
还有他的奏章里也成日为厂公请功，奇怪的是一向被袁粉认为
依附阉党的毛文龙倒是没搞这些
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 袁曾请立生祠是一直以来公认的事实，各类正面反面通俗非通俗的作品都有提到，真没必要
: 像新材料一样揪住说个没完。。。
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yunmz (yunmz) 于 (Sat Nov 8 20:37:11 2008) 提到:
毛肯定也搞过类似的行为，上次讨论时有人举过材料。
附阉基本是当时全国性潮流，乌鸦撞上猪，说谁比谁干净没啥意思。。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 还有他的奏章里也成日为厂公请功，奇怪的是一向被袁粉认为
: 依附阉党的毛文龙倒是没搞这些
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Sun Nov 9 08:25:24 2008) 提到:
只有棒子的材料才提到毛有这类行为,明实录上只有袁大人请立生祠和为厂公请功的材料,
毛文龙却没有,呵呵
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 毛肯定也搞过类似的行为，上次讨论时有人举过材料。
: 附阉基本是当时全国性潮流，乌鸦撞上猪，说谁比谁干净没啥意思。。
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 01:27:05 2008) 提到:
袁崇焕以尚方剑杀毛文龙一事，其是非大致有两个层面
一是，就情理形式而言，袁杀毛是否合理、应当
二是，就制度而言，袁杀毛是否合理应当。
这里单论及后者
就目前我所见之网络和版上所论述之观点，以袁杀毛从制度上为非，为可杀之罪，大致依据如下依据
意及袁不经奏报而杀毛，是越权行为，又或者同样拥有尚方宝剑的袁崇焕杀毛文龙，是不合情理之行为。
然则，若以此观点而进行推断袁崇焕行为的在制度角度上的是非，就不免要面对这样一个问题，尚方宝剑究竟所代表的职权范围是什么？
因为如果不去理清证明这个问题，或者是用现代某种职务的观点去套用尚方宝剑的性质，那么上述的观点就必然成为无本之木。
首先，要论及尚方宝剑，不免先要论及封建皇权的本质，我国封建政治时代，权利由官僚体系和皇帝共有，而又不类世界其他地区形成一种阶层式的政治体系，概因中国古代之皇权存在某种特殊性，其特殊性就在中国皇帝与生俱来的皇权，带有专杀、专断，无论皇帝懒惰或勤勉贤明或者昏庸，以及历朝历代不同政治结构，这种专杀与专断都是他们天生就具有的
而尚方宝剑，其源来，极易查证，就不过多赘述，只论及一点，那就是尚方宝剑实质是通过授予实物的形式，象征大臣获得了皇权使用的某种授权，使得接受尚方宝剑的大臣可能拥有专杀与专断的权利
简单的说，尚方宝剑所象征的即是皇权，也就是专杀专断权
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
那么，接下来我们的问题就是，象征这种权利的尚方宝剑，至少是在有明一代，是否是成一种明确的制度化呢？
以我所查阅的大明会典、实录、诸司职掌、明史等资料所见，并未见明确的制度化规定
而就有明一朝授予尚方宝剑情况，也大致可以看出如是状况
首先是，随尚方宝剑而来的专杀专断权限度，一事一例并不恒定
首先是尚方宝剑的权利范围上并不固定
如
崇祯八年闯军出关崇祯皇帝“进象升兵部侍郎，总理江北、河南、山东、湖广、四川，兼山西陕西七省军务，赐尚方剑，便宜行事”
崇祯九年清兵再入寇，“京师戒严”又对卢象升“有诏再赐尚方，督天下兵勤王。”
崇祯十年清兵又入崇祯皇帝再次“有诏召宣、大、山西三总兵杨国柱、王朴、虎大威入卫，三赐象升尚方，督天下援兵。”
就是针对不同问题不同范围不同统领三次分别赐剑，可见尚方宝剑的权力作用范围并不固定。
尚方宝剑的作用力度，并不固定
如
正德六年，随刘六、刘七起兵，江西姚源等地纷纷起兵时，明武宗为了应对江西群寇，“诏起金故官，总制军务。南畿、浙江、福建、广东、湖广文武将吏俱隶焉。许便宜从事，都指挥以下不用命者专刑戮。”
而在万历四十六年，萨尔浒之战前，由于后金军破抚顺入清河，明神宗对杨镐“诏赐镐尚方剑，得斩总兵以下官，乃斩”，这是权利很大
而在天启六年，明熹宗在平息了袁崇焕满桂之不和后，“命桂挂印移镇 关门，兼统关外四路及燕河、建昌诸军，赐尚方剑以重事权”
这种尚方剑，又是权利极小，无专杀之效。
更有纯作为附属品，给予某种荣誉性质的
如天启二年，兵部尚书张鹤鸣力挺的王化贞坏了事，“鹤鸣内惭，且惧罪，乃自请行边，诏加太子太保，赐蟒玉及尚方剑”
还有很多则是只言便宜行事，而并不具体说明
尚方剑在授予仪式上，也不固定成例
大多数皆相对简略，而也有些十分隆重，如崇祯对杨嗣昌赠剑有赠诗，对李建泰赠剑有行推推毂礼，可见并没有固定的规矩和礼法套路
此外大多数尚方宝剑都是由皇帝本人直接授予的，但是也有大臣代授的比如天启二年，孙承宗为自己亲自推荐的山海关总兵马世龙“正月赐尚方剑，实授府衔。承宗为筑坛拜大将，代行授钺礼，军马钱谷尽属之”
由上种种可知
对于尚方宝剑，在有明一朝，既无形成文字的规章条例制度，其权利范围、力度、乃至典礼、受授各个方面也并不固定成律
此足以见之，尚方宝剑在明朝并非一件真正制度性的职能，而由于尚方宝剑的这种非制度性的一事一例的特征，
袁以尚方宝剑杀毛，是否制度合理，这当然是毫无疑问的
因为尚方宝剑就是皇权就是专杀专断，而既然专杀专断，在封建时代自然就是制度合理
拥有尚方宝剑的袁杀同样拥有尚方宝剑的毛，是否制度合理，这也是毫无疑问的
因为所谓专杀专断就是朕口即敕，口之所言就是律法规则，并不存在尚方宝剑不能杀尚方宝剑的道理
而如果我们强行将尚方宝剑代入成某种职官、或者是因循故例，来讨论袁杀毛问题上的制度合理性与否，显然是犯了方向性的错误
言及如此，我以为，如果要证明袁杀毛是制度性错误，是制度性的必死之罪
那么就要从文献中论证到，当初崇祯授袁崇焕尚方宝剑时，究竟是否将毛文龙划出了可“专刑戮”的范围
而不能先入为主，虚设一个尚方宝剑为固定制度性职能的前提，再去否定袁杀毛的制度合理性。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 无论如何 这“专恃欺隐” 四个字 很是问题啊 袁崇焕做什么事情 都不给领导打招呼 还指望领导保他 怎可能
: 他自己找死是事实，怪不得崇祯。
【 在 arsenal (知识越多越反动) 的大作中提到: 】
: 你见过持节的去杀另外一个持节的吗？
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: napolen兄漏掉了一个重大的问题
: 如果毛文龙当死，也应该是 袁崇焕 先通报 崇祯 之后，再拟定行动方案。
: 崇祯信任袁崇焕，也不代表袁崇焕可以胡作非为。
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 09:30:02 2008) 提到:
不知道有什么好扯的,袁大人自己的奏章都说擅杀,
"便宜正法。谨席藁待罪"
"但文龙大帅，非臣所得擅诛"
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 袁崇焕以尚方剑杀毛文龙一事，其是非大致有两个层面
: 一是，就情理形式而言，袁杀毛是否合理、应当
: 二是，就制度而言，袁杀毛是否合理应当。
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 10:23:06 2008) 提到:
此事前文因已大致梳理明白了
尚方剑，是皇权专杀专断的象征，这个毫无疑问，
我所讲述乃在解释这种专杀专断，决不可以我们今天的权力观去理解和解释
又或者以今日电视剧所谓聪明臣子蠢皇帝模式，来诱骗皇帝做金口玉言之类的
而实际上，专杀专断、金口玉言指的是整个游戏只有一个玩家，就是皇帝，他玩游戏他定规则，也随时可以改规则，他能金口许诺，玉言改诺也是毫无不合理的，因为除非皇帝自己愿意皇权是不受制约的。
譬如崇祯二年皇帝可以言，
毛文龙“毛文龙悬距海上，跋扈有迹，犄角无资 卿能声罪正法，事关封疆安危，问外原不中制，不必引罪，一切布置遵照敕谕，听便宜行事”
平台下狱后，崇祯三年皇帝又可以又能说袁崇焕“践约斩帅”
你看到了袁崇焕自认"便宜正法。谨席藁待罪"
但是崇祯皇帝也有““朕以东事付督师袁崇焕，固圉恢疆，控御犄角，一切阃外军机听以便宜从事”
这其中的矛盾和反复，去争论究竟哪个是对呢？那个是真实的是毫无意义的
而实际情况是，两者都是对的，这就皇权，这就是专杀专断这种封建特权的特性
而我们单挑一方面去论证自己的观点，就是用今天的权利观去错误理解过去的皇权
而正是由于皇权的这种特殊性（可以反复可以变更而不受约束）
所以即使在名义上将这种专杀专断授予臣子的时候，相比我们更深切感受封建制度压力的臣子亦感觉诚惶诚恐
崇祯十五年，李自成围困开封，明末四公子之一的侯方域力劝当时正督军支援的父亲侯恂，使用尚方宝剑，杀不能用命的将领，来振军心，“恂叱其跋扈，不用，趣遣之归”
可见这种惶恐之心
而有这种惶恐之心，袁崇焕即使是依权行事（此处我并不引为定论，只做假设），而在奏章中称罪亦非不可理解
况又有崇祯复诏给予确认
正因为如此所以，我以为，如果持续只是围绕着这种互挖片面语言的论证，只能是基于对皇权专杀专断特性的孤立认识，就根本是个无厘头的讨论了
于袁杀毛在制度上的合法性的考证和明确，并无正面意义
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 不知道有什么好扯的,袁大人自己的奏章都说擅杀,
: "便宜正法。谨席藁待罪"
: "但文龙大帅，非臣所得擅诛"
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 10:35:55 2008) 提到:
以东事付督师,不是叫他擅杀大帅，这有什么好矛盾的？
尚方剑变来变去，从来没有过能杀一方大帅的权限，袁大人自己都知道擅杀
你自己转的文章都有 都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
就是说尚方剑可杀的范围是有限的，不是说有了尚方剑你想砍谁就砍谁，
要不然袁大人请什么罪？再说毛文龙也有尚方剑，他把袁大人砍掉也是合理的？
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 此事前文因已大致梳理明白了
: 尚方剑，是皇权专杀专断的象征，这个毫无疑问，
: 我所讲述乃在解释这种专杀专断，决不可以我们今天的权力观去理解和解释
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 10:47:40 2008) 提到:
第一，我前文已经论述过为什么你这样的角度是不正确的
因为尚方宝剑本身就不是明确制度性的，以它过去从来没有如何如何所以现在不能如何如何，显然是说不同的
第二，从来没有过杀一方大帅，显然不符合实际情况，我前文已经引举了杨嗣昌的例子
当然我本身也说过，这种攀比举例实际无意义，因为你在讨论一个由皇帝决定，随时可以扩大缩小变更的权利，而这种权利即是皇权象征，你说尚方宝剑能不能杀某某，这相当是你要证明皇帝能不能杀某某。我们不去了解这一根本、实质，再多的举证也是毫无价值和说服力的。
第三，袁崇焕在奏折中称罪，这个上文我已经论述了，大臣享用皇权，即使是被特别授予的，也是贪天之功，惶恐、称罪，都没有什么不可理解的，请注意我们是在历史版讨论一个历史问题，讨论一个封建时代的封建权利纠纷，而不是以今日之政治体制中，某官员行使某权利来衡量
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 以东事付督师,不是叫他擅杀大帅，这有什么好矛盾的？
: 尚方剑变来变去，从来没有过能杀一方大帅的权限，袁大人自己都知道擅杀
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 10:52:25 2008) 提到:
你自己转的文章都有 都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
就是说尚方剑可杀的范围是有限的，不是说有了尚方剑你想砍谁就砍谁，
要不然袁大人请什么罪？再说毛文龙也有尚方剑，他把袁大人砍掉也是合理的？
既然你说是皇帝决定，那么皇帝以擅杀大帅杀袁大人，已经说明袁大人的问题了，
还有什么疑问？
另外杨嗣昌先斩后奏过哪个大帅？
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 第一，我前文已经论述过为什么你这样的角度是不正确的
: 因为尚方宝剑本身就不是明确制度性的，以它过去从来没有如何如何所以现在不能如何如何，显然是说不同的
: 第二，从来没有过杀一方大帅，显然不符合实际情况，我前文已经引举了杨嗣昌的例子
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 10:59:06 2008) 提到:
很正确啊，你这不挺明白的么
我说的不就是这个问题么
正因为尚方宝剑有可杀范围，且范围并不固定
所以，
你只能论证毛文龙不在袁崇焕的尚方宝剑可杀范围内，所以毛文龙制度上不可杀
而不能以毛文龙是总兵所以不可杀（更何况总兵也不是没列入可杀范围内过）
更不能因为曾经有些授予的尚方宝剑杀不到毛文龙这级别，而认为袁崇焕也不可杀
至于有尚方宝剑能不能杀有尚方宝剑的，这个相当是问皇帝还能不能搞死有免死金牌的大臣一样，皇权的特殊性就是它拥有专杀专断，你问皇权有没有变更的权利，这不相当是句废话么
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 你自己转的文章都有 都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
: 就是说尚方剑可杀的范围是有限的，不是说有了尚方剑你想砍谁就砍谁，
: 要不然袁大人请什么罪？再说毛文龙也有尚方剑，他把袁大人砍掉也是合理的？
: ...................
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yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 于 (Mon Nov 10 11:01:08 2008) 提到:
无论他体例上他能不能杀，但未经禀报擅自杀了毛文龙这么大的事情，都会让崇祯皇帝感到不爽的
就像铁券丹书这玩意，皇帝明说了可以免死，但臣子要当真，从此肆无忌惮，那他还是死定了
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 很正确啊，你这不挺明白的么
: 我说的不就是这个问题么
: 正因为尚方宝剑有可杀范围，且范围并不固定
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 11:03:41 2008) 提到:
应该由你论证袁大人的剑从制度上可以杀大帅，
这么惊世骇俗的事情不需要否决，人人都知道不可以，
只有袁粉认为可以
再说毛文龙也有尚方剑，要不要论证一下为啥毛文龙不能自做主张
杀掉袁大人？
另外杨嗣昌先斩后奏过哪个大帅？
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 很正确啊，你这不挺明白的么
: 我说的不就是这个问题么
: 正因为尚方宝剑有可杀范围，且范围并不固定
: 所以，
: 你只能论证毛文龙不在袁崇焕的尚方宝剑可杀范围内，所以毛文龙制度上不可杀
: 而不能以毛文龙是总兵所以不可杀（更何况总兵也不是没列入可杀范围内过）
: 更不能因为曾经有些授予的尚方宝剑杀不到毛文龙这级别，而认为袁崇焕也不可杀
: 至于有尚方宝剑能不能杀有尚方宝剑的，这个相当是问皇帝还能不能搞死有免死金牌的大臣一样，皇权的特殊性就是它拥有专杀专断，你问皇权有没有变更的权利，这不相当是句废话么
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 11:15:25 2008) 提到:
所以你觉得在历史问题上，
只有A答案、B答案，没有未决这一说么？
我前文不是讲过，这一段本身就是未决的，因为长编、实录都没有明确的记述崇祯具体的授权说明
换言之，崇祯当时可能并没有明确你可以使用这个权利到哪一步
但是有一点可以明确
对于这一把并没有明确划清权利范围的尚方宝剑，你要武断的认为，他被错误使用了
需要论证
这种论证不可以是
1、你认为尚方宝剑只能杀某某级别的人，因为这个观点很明显是错误的，尚方宝剑从来没有被明确制度化
2、你不能认为尚方宝剑不能杀尚方宝剑，因为尚方宝剑代表的皇权，它刚好就有这个特殊性
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 应该由你论证袁大人的剑从制度上可以杀大帅，
: 这么惊世骇俗的事情不需要否决，人人都知道不可以，
: 只有袁粉认为可以
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 11:18:08 2008) 提到:
对，让崇祯不爽，这个是没有问题的
而正是如此，所以即使皇帝通过尚方宝剑释放授予部分权利给大臣，大臣也不应该太过当真，这的确如此
这里我只是想从体制上去说明尚方宝剑这个东西，我们不能用现代的权利观去理解它
又或者用现代的权力观对这个事情做判断
【 在 yepiaoling (身体发肤，受诸父母) 的大作中提到: 】
: 无论他体例上他能不能杀，但未经禀报擅自杀了毛文龙这么大的事情，都会让崇祯皇帝感到不爽的
: 就像铁券丹书这玩意，皇帝明说了可以免死，但臣子要当真，从此肆无忌惮，那他还是死定了
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 11:21:36 2008) 提到:
laugh,都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
这叫“从来没有被明确制度化”？
擅杀大帅这么惊世骇俗的事情，袁粉非要认为不算什么，
可惜举不出半个例子来证明这点，呵呵
而且袁粉还无视毛文龙也有尚方剑，不知道毛文龙是否也要跟
袁大人互砍阿？
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 所以你觉得在历史问题上，
: 只有A答案、B答案，没有未决这一说么？
: 我前文不是讲过，这一段本身就是未决的，因为长编、实录都没有明确的记述崇祯具体的授权说明
: 换言之，崇祯当时可能并没有明确你可以使用这个权利到哪一步
: 但是有一点可以明确
: 对于这一把并没有明确划清权利范围的尚方宝剑，你要武断的认为，他被错误使用了
: 需要论证
: 这种论证不可以是
: 1、你认为尚方宝剑只能杀某某级别的人，因为这个观点很明显是错误的，尚方宝剑从来没有被明确制度化
: 2、你不能认为尚方宝剑不能杀尚方宝剑，因为尚方宝剑代表的皇权，它刚好就有这个特殊性
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 11:36:36 2008) 提到:
首先，我觉得既然这里隔离出来做专版，再搞黑粉的帽子游戏有点不妥，也很无趣
都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
为什么叫做“从来没有被明确制度化”？
道理很简单，见我题首所述，这种制度既没有见诸典章记载，从实例上，权利的力度、范围、仪式完全是一事一例，不变的只是尚方宝剑的象征性，所以它当然不是一种制度化的东西
你以为擅杀大将惊世骇俗，那么有鉴我们是在一个学术的版面来讨论问题，而不是在家版抒情
我想我应该有权利来问一句，你认为其惊世骇俗的依据是什么呢？这个依据自然只能用历史的视角去看待
是他违制么？如前所述，尚方宝剑就不是制度，而尚方宝剑代表的是皇权，皇权杀大将，在制度角度上有何惊骇可言？
袁崇焕杀大将惊世骇俗，是因为尚方宝剑这种非制度的产物，以及封建皇权的特殊性，要求生处这个时代的臣子，例如我前面说到的侯恂对此事的态度一样，应该能理解这种东西不能太当真，袁崇焕当真了，所以他惊世骇俗
那么你以为我的观点不合理，也请你来论证或者拆解我的逻辑、列例究竟有何不合事实之处。
这才是讨论之道吧？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: laugh,都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
: 这叫“从来没有被明确制度化”？
: 擅杀大帅这么惊世骇俗的事情，袁粉非要认为不算什么，
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Mon Nov 10 11:43:02 2008) 提到:
我没兴趣在逻辑上兜圈子，
最简单的事实，袁大人自己请罪，后来也因为擅杀大帅被治罪，
明朝从来没有先斩后奏杀一方大帅的事，毛文龙自己也有尚方剑，
在这种情况下，要是还能嘴硬袁大人行为合理，
我还有什么好说的呢，呵呵
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 首先，我觉得既然这里隔离出来做专版，再搞黑粉的帽子游戏有点不妥，也很无趣
: 都指挥以下不用命者专刑戮。得斩总兵以下官
: 为什么叫做“从来没有被明确制度化”？
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Mon Nov 10 11:46:30 2008) 提到:
恩，这点我也同意，你的确不关注逻辑
呵呵
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 我没兴趣在逻辑上兜圈子，
: 最简单的事实，袁大人自己请罪，后来也因为擅杀大帅被治罪，
: 明朝从来没有先斩后奏杀一方大帅的事，毛文龙自己也有尚方剑，
: ...................
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simao (四毛|我不认识emmaxk) 于 (Tue Nov 11 14:25:13 2008) 提到:
典型的中国文人思维 为辩论而辩论
明就是忘在这种制会扯淡的文人当权了
你自己都承认袁杀毛不合尚方宝剑的制度了
说明袁杀毛是有错的
扯那么多想说明什么
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 很正确啊，你这不挺明白的么
: 我说的不就是这个问题么
: 正因为尚方宝剑有可杀范围，且范围并不固定
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Tue Nov 11 15:59:09 2008) 提到:
请问，我什么时候认为袁崇焕杀毛不合尚方宝剑制度了呢？
我貌似开题第一篇就是在论证，在有明一朝尚方宝剑从来都没有形成过一种明确的制度
所以现有的朋友认为袁崇焕杀毛不合制度，他们立论的基础都是先假想，“明”曾经创造出一种被叫做尚方宝剑制度的东西，然后再用这种假想去论证袁杀毛究竟是不是合乎这种制度
这就和你假想我说过袁杀毛不合尚方宝剑“制度”，再说我论证不正确是一样的
【 在 simao (四毛|我不认识emmaxk) 的大作中提到: 】
: 典型的中国文人思维 为辩论而辩论
: 明就是忘在这种制会扯淡的文人当权了
: 你自己都承认袁杀毛不合尚方宝剑的制度了
: ...................
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simao (四毛|我不认识emmaxk) 于 (Tue Nov 11 16:50:46 2008) 提到:
袁 因为杀毛向崇祯请罪 说明袁自己都认为自己的行为不合制度 你在这里争个几天算什么
另外用反证法 假设你的理论是正确的 尚方宝剑=皇权 可以为所欲为
则当两个尚方宝剑相遇时 以谁为准？
产生矛盾 故假设不成立
虽然 没有制度说明这一点（古代中国一向不重法制） 但是显然有大家承认的潜规则来限制尚方宝剑的特权
袁的行为已经违反了这一潜规则
【 在 fromsky (在郁闷中自习的鱼) 的大作中提到: 】
: 请问，我什么时候认为袁崇焕杀毛不合尚方宝剑制度了呢？
: 我貌似开题第一篇就是在论证，在有明一朝尚方宝剑从来都没有形成过一种明确的制度
: 所以现有的朋友认为袁崇焕杀毛不合制度，他们立论的基础都是先假想，“明”曾经创造出一种被叫做尚方宝剑制度的东西，然后再用这种假想去论证袁杀毛究竟是不是合乎这种制度
: ...................
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fromsky (在郁闷中自习的鱼) 于 (Tue Nov 11 17:36:15 2008) 提到:
首先我完整的说法是，尚方宝剑在有明一代是非制度的，它所象征的是皇权的分享，而皇权的基础是专杀专断，
其次，正是由于尚方宝剑是非制度的产物，所以两个尚方宝剑相遇才不成其为矛盾
因为既然是非制度的，所以尚方宝剑所代表的权利范围权利力度是一事一例
只有把尚方宝剑当成制度的人眼里，所有的尚方宝剑才是同一种东西，才会互相矛盾和冲突，才会有为什么尚方宝剑能杀尚方宝剑的问题，
当然，更遑论尚方宝剑代表的是代天子行使专杀专断权利，而不是使使用者具有不受天子权利管辖的能力（那个东西叫丹书铁券、免死金牌）
最后，袁杀毛向崇祯帝奏折有称罪之语，原因和侯恂为什么会斥责其子侯方域劝其使用行使尚方剑赋予权利的道理一样
是封建体制下，臣子对皇权的惶恐，即使皇帝赋予你行使这种权利也是一样。
侯方域为什么要挨骂就跟袁崇焕为什么要称罪是一样的，都是由于他们的行为，在将这种赋予当真
更况且你注意到袁崇焕杀毛之后向崇祯称罪，那么请问崇祯回答了什么？
崇祯回答说是“阃外原不中制，不必引罪”
袁崇焕不必引罪的原因是“阃外”“原不中制”，不是你虽然错了但是我原谅你，也不是你虽然错了但是情非得已所以我能接受
这就很明显了，袁崇焕的引罪，其意思只是要表达他即使身处阃外，但是并没有做为臣子对皇权的惶恐之心，如此而已。
【 在 simao (四毛|我不认识emmaxk) 的大作中提到: 】
: 袁 因为杀毛向崇祯请罪 说明袁自己都认为自己的行为不合制度 你在这里争个几天算什么
: 另外用反证法 假设你的理论是正确的 尚方宝剑=皇权 可以为所欲为
: 则当两个尚方宝剑相遇时 以谁为准？
: ...................
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yunmz (yunmz) 于 (Tue Nov 11 18:59:42 2008) 提到:
无不合情理之处，又无与其他史料抵牾之处，又无巧合之类现象，应算是可以采信的史料
话说回来，袁也好毛也好，讨好魏公公这点事算个p事，拿这种小破问题品评人物岂不是跟东林党的清议一个水准了。。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 只有棒子的材料才提到毛有这类行为,明实录上只有袁大人请立生祠和为厂公请功的材料,
: 毛文龙却没有,呵呵
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 于 (Tue Nov 11 19:29:06 2008) 提到:
因为毛文龙压榨棒子，棒子本来就是诋毁毛无所不用其极,
原来是没人关心什么阉党，但是袁大人硬塞给毛文龙一个认魏阉作干爹的可笑罪名,
我们就不由得考究起他自己的行为了，呵呵
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: 无不合情理之处，又无与其他史料抵牾之处，又无巧合之类现象，应算是可以采信的史料
: 话说回来，袁也好毛也好，讨好魏公公这点事算个p事，拿这种小破问题品评人物岂不是跟东林党的清议一个水准了。。
FROM 203.125.197.*