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thunderland (惊蛰) 于 (Sun Nov 8 16:29:36 2009) 提到:
也许分兵与集中并无一定之规，进攻和防守都可以用。所谓集中，也是由分散而来
如多路进攻（可以达成围攻之势，即集中）、阻援牵制、佯动、退却，都有分兵之需要。敌方势大的时候，还可分而散之，转入游击
揣测：如同前面有人讲的，分与合运用之妙，存乎一心。这是东方的讲法。西方的讲法，似乎可以用博弈论运筹学之类的搞搞建模搞搞计算，综合考虑各种情况后取一个最大收益的方案。兵法这个东西在智力上就是一种博弈，如同下棋。现在的兵棋推演和策略类游戏应该已经用上了吧。但是这也不容易，要根据瞬息万变的战场实况及时的对计算进行调整
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我觉得分兵必须满足几个条件：
: 1、我军兵力必须占有很大的优势，保证分兵后每支军队面对敌军都不出于
: 劣势（像萨尔浒那样分兵，纯属瞎分）。当然，如果我军机动性和战斗力比较强，
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Mon Nov 9 11:28:04 2009) 提到:
【 在 thunderland (惊蛰) 的大作中提到: 】
: 也许分兵与集中并无一定之规，进攻和防守都可以用。所谓集中，也是由分散而来
: 如多路进攻（可以达成围攻之势，即集中）、阻援牵制、佯动、退却，都有分兵之需要。敌方势大的时候，还可分而散之，转入游击
: 揣测：如同前面有人讲的，分与合运用之妙，存乎一心。这是东方的讲法。西方的讲法，似乎可以用博弈论运筹学之类的搞搞建模搞搞计算，综合考虑各种情况后取一个最大收益的方案。兵法这个东西在智力上就是一种博弈，如同下棋。现在的兵棋推演和策略类游戏应该已经用上了吧。但是这也不容易，要根据瞬息万变的战场实况及时的对计算进行调整
战术不外两种：
1. 集中优势兵力
2. 分进合击
两种战术各有优劣，没法单纯地说哪种好于另一种。
集中优势兵力当然好，但前提是你在这个局部集中了优势兵力，在另一个局部必然是以弱
势兵力对敌，也就是说，在另一个局部敌人形成了优势兵力，这时候能否取胜决定于两点
：
1. 形成局部优势兵力的地方是否关键，这就是说要集中兵力打击对方的重心。如果在关
键的地点取得胜利，其他战场弱势部队付出一点代价也没什么。全局仍然不错。
2. 有的时候对阵的双方指挥官都是高手，都在对方的最易失去平衡的地方形成局部优势
，这样就是与时间的竞赛。看谁的弱势兵力顶住对方冲击的时间更长，这就有点类似于马
赫的水桶原理：水桶的容量取决于最短的一块木板。放在军事学上，就是拼双方单兵的平
均素质，用CS的话来说，就是比谁的枪更‘硬’。
再讲一下分进合击，用好了就可以造成一支部队吸引敌人的主力，另一支部队绕到敌人后
面去打他的屁屁，Timing非常重要。成功的例子有如汉尼拔的坎尼之战(变相的分进合击
，分布在两翼的精兵起到了打屁屁的作用)，不成功的时候就会在几支部队会师之前被敌
人内线机动，各个击破。这方面的例子在红军的反围剿，抗日的反扫荡，还有武田和上杉
的第4次川中岛之战，及拿破仑早期在意大利的战役，腓特烈大帝的7年战争，等等。
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cjohn (猴年马月) 于 (Mon Nov 9 13:25:08 2009) 提到:
继续挖坟，呵呵。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 宋伐辽好象也是分兵进击被打败的吧？
: 实在不能理解这些战争中的分兵行为
: 或许是为了实现将领间的牵制以免拥兵自重，兵变陈桥？
: ...................
对这个分兵的问题，也有其后勤上的原因。下面，从押沙龙的《出轨的王朝：晋朝的另类历史》中摘录一段：
－－－
大有大的难处
平心而论，苻坚在十个男丁里征发一个，这个比例在当时并不算过高，比这更高的也不罕见。但是苻坚是在整个前秦帝国的范围内搞征发—从河北到四川，从山东到甘肃，都要按此比例，这就会产生巨大的问题。
如果只看数字，一个一百万人的小国征发出十万军队，和一个一千万人的大国征发一百万军队，它们的力量会有十倍的差距。但事实远非如此，这里有一个组织成本和后勤补给问题。
我们先看一下这些士兵怎么赶赴战场。
当时没有铁路和卡车，也没有那么多马车给这些士兵坐，他们赶路只能靠两条腿。正常情况下，一个人如果什么都不拿，空着手走路，一天走八个小时，公路又修得特别好，那么他也许能走四十公里，但是作为士兵，总要带些随身物品，路途也未必那么平坦。按照史料的说法，古希腊亚历山大大帝的军队一天能走二十五公里左右，罗马帝国的军队一般也能走这么远，特别快的时候，甚至能达到三十公里以上。但是前秦的军队不是古希腊经过长期训练的职业军人，他们能走出二十公里已经相当难得，而且当时正逢乱世，估计道路也不会维护得很好，要是碰上过河，就更傻眼了，没有桥的话，就只能等渡船。好，我们把这些困难都忽略不计，一个西北士兵要赶到淮河流域，也要花上两个月的时间。
苻坚进行的战争准备相当仓促。七月，他下达了征发令，按照常理，这个法令要花一定时间才能下发到全国各地，然后当地的官员又要花相当的时间去执行，那么，至少也要一个月的光景各军才能整装待发。
但是苻坚觉得时不我待。八月，前锋部队已经开拔；紧接着，苻坚从长安出发前往战场，主力部队随之陆续开拔；九月，前锋部队到达淮河流域的颍口，苻坚中军到达项城（河南沈丘）。战争已经正式开场。
这个时候，各地军队是否也都到达指定战场了呢？我们算一算时间就知道当然来不及。甘肃的军队八月能够集结完毕就不错了，如果要进军到项城，没有两个月时间是很难办到的，九月的时候，他们肯定到不了项城。果不其然，按照历史记载，苻坚到达河南项城的时候，甘肃的军队才刚刚抵达咸阳。这样看来随苻坚出发的部队应该主要来自于陕西附近，地方稍远的人根本赶不过来。
全国各地的军队正往集结地进军，战争却已经开始，而还没等他们到达，战争已经结束。他们的全部作用就是在中国北部奔走，消耗大量粮食，堵塞各处道路。
为什么苻坚这么着急呢？为什么他不等大军都集中到一地，然后统一进发，发动雷霆一击呢？不是他不想这么做，而是他根本办不到。这就回到了刚才的问题：一百万军队发挥的作用并不是简单的十万军队的十倍。
可以设想一下，在古代的技术条件下，把九十七万军队集中在一地会是什么情景。九十七万军队如果走在一条大路上，即便这条大路十分宽阔，能容纳二十人并排行走，队列又排列得密密实实，那么整个队伍也要拖出五十公里以上。走在后头的部队根本就不知道前头发生了什么事情，这是随时可能失控的可怕状态。
而且这九十七万人一起行进，补给也根本不可能供应得上。晋代中国人口非常稀少，整个山西省的人口也不到九十七万。大家可以想象：如果现在整个山西省的男女老少全部出发，排成一个队列向江苏挺进，那会给沿途造成多大的压力。沿途需要有多少个饭馆和旅店，队列本身又需要携带多少辆运输车，才能让这些人几个月内都有饭吃？
唯一的办法就是分兵而进，古代战争中，经常说兵分几路，这可不光是为了实施某种军事计谋，主要原因往往倒是因为集结在一起实在太困难。
如果这九十七万军队分兵而进，然后集结在同一战场，又当如何？答案是：那也是做不到的。首先牵涉到后勤问题，同时向聚集在一起的九十七万人输送粮草，这个要求大大超出了当时的运输能力。关于后勤问题我们在后面详细讨论，再来看一个更严重的问题：在战场上怎么调度这九十七万人？九十七万人摆成阵形，必将绵延出相当距离，当时没有无线电，作战之际，指挥官如何向这九十七万人下达命令？一个低级军官又如何得到作战指示？如果这个庞大队列的某一部分发生骚动，指挥官又该如何制止，不让它蔓延开来？
世界古代史上，从没有将百万人投入同一战役的例子，没有哪个指挥官敢担当这样的任务。这不是军事资源的问题，哪怕你能动员一千万的兵员，你也不可能把一百万人编成一个阵形，投入战斗。
五万人的部队和一万人的部队对垒，当然可以占有极大优势。如果指挥官比较能干的话，十万人的部队和五万人的部队对垒，仍旧可以占有很大优势，但我们不能如此简单地推演下去。随着军队规模的增长，它的组织管理成本会陡然增高，到了某个拐点之后，增加士兵就不会再给军队添加任何战斗力，反而是个累赘。这个拐点在不同时代，或者碰上不同素质的指挥官，都会有很大的不同。不过在古代，九十七万这个数字肯定已经大大超过了这个拐点。这是一个很简单的事实，但如果我们不理解这一点，就不大能明白古代史上的大规模战争的性质。
苻坚使用这些部队的办法不外乎两个：一是分成各路独立的军团，沿国境线多处攻击；二是把大军分成几个梯队，第一梯队倒下了，第二个梯队接着上。但如此一来就使兵力上的优势打了一个很大的折扣。最后结果证明，苻坚的这次战争两种方法一个都没用上，主战场的胜负决定了一切，九十七万人的部队大部分根本没有派上任何用场。
如果我们更仔细地考虑一下后勤问题，就会发现苻坚的这次征发面临何等的困难。
一个庞大帝国能生产出很多粮食，但是如何把这些粮食运输到指定地点是个很棘手的问题。皇上如果要在某地集结部队，发动大规模进攻，他从哪里搞到粮食呢？帝国的疆域可能很广，但是远处的粮食很难运到指定地点来，皇上能利用的也就是周围那一块地盘的物资。
大家可以设想一下，如果用人赶牛车从北京运输一车粮食到上海，成本会有多高。三千里的路程至少要走两三个月，这两三个月里光是赶车的人就要消耗上百斤的粮食，而牛还要吃大量的草或者饲料。把成本折算进去，这些粮食能支付来回路费就很不错了。要是再加上住宿费，那就一定要折本。如果没有牛，靠人拉，那么情形就会更加尴尬。可以料想，哪个具备健全思维的人会这么胡来呢？
隋炀帝征伐高丽的时候就发过神经。他在全国征发了六十万“鹿车夫”来运粮食，两个车夫推一个能装三石粮食的架子车。路途太远，车夫路上忍不住要吃东西，等他们把车拉到目的地，这三石粮食往往被吃个精光。把一个空架子车拉给官家，成什么话？所以俩人只能逃跑。没有史料描述苻坚从哪里搞粮食，但我们大致可以推测，运输成本肯定非常巨大，大量的粮食被白白消耗。
解决这个问题的一个办法就是尽量走水路，这样运输成本可以大大降低。几个人划一条船，就能运输上万斤粮食，速度也比牛车快很多，再说船又不用吃草。
历代中国皇帝都非常重视漕运，因为这确实是他们的命根子。隋炀帝花费那么大力气打通京杭大运河，并不是为了在上头划龙舟，而是为了减少运输成本。但是那些通不了水路的地方，就无法享用这种方便。
问题不仅于此，即便皇上把粮食都运到了指定仓库，也还有麻烦。军队是要行进的，不能守着仓库，所以行进中还要保证粮食随时供应得上。
恩格尔教授曾经对亚历山大军队的后勤作过详细分析。这种分析有很大的参考意义，值得在这里简单介绍一下。恩格尔教授的结论是： 如果沿途没有补给，只靠军人自己携带粮草，那么他们最多可以维持九天。当然，军队可以带上牛车、马车，但是拉车的牛和马也要吃东西。按照他的计算，你带上再多的牛车、马车拉粮食，也只能走出十二天。
中国军队和亚历山大的军队不大一样。亚历山大的士兵携带的盔甲装备就有四十四斤重，中国士兵没那么矫情，装备重量至少可以打个对折。考虑到这一点，他们可以走得更远一些，但是再远也终究有限。
恩格尔教授的模型当然是个简化了的模型，哪怕你是在敌国行进，一路上也不会什么粮草都找不到。但你要是把这个模型告诉苻坚，他听了多半也不会很吃惊。做些修正以后，我想苻坚是会赞同恩格尔教授的结论的。
苻坚在部署军事计划的时候，脑子里可能也会浮现出和恩格尔类似的想法，所以他让主力部队尽量不远离黄河、颍水、淮河等河流。离开了水路，几十万军队的补给马上就会变成让人头疼的事情。
苻坚掌握了一个庞大的帝国，从数字上看，他可以动员大量的人力物力，可是由于上述限制，这些人力物力大部分都无法真正发挥作用。他可以发动九十七万人参军，也可以让各地的粮食都往战区拉，但是几十万人白白地在路上奔走，数以万吨计的粮食白白地在路上消耗，或者干脆堆在后方。整个帝国骚动起来，付出了很大的代价，可是却只有一小部分能够发挥作用。这就应了王熙凤的话：大有大的难处啊。
－－－
押沙龙的这本书，还是有不少出彩的地方的。顺带推荐一下。
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thunderland (惊蛰) 于 (Mon Nov 9 22:35:45 2009) 提到:
大家都这么做，何时何地采取行动，就有个局面判断和时机把握的问题，这就是双方较量的核心问题了
来段毛选吧，有启发性：
我们是以少胜多的——我们向整个中国统治者这样说。我们又是以多胜少的——我们向战场上作战的各个局部的敌人这样说。这件事情已经不是什么秘密，敌人一般地都摸熟我们的脾气了。然而敌人不能取消我们的胜利，也不能避免他们的损失，因为何时何地我们这样做，他们不晓得。这一点我们是保守秘密的。红军的作战一般是奇袭。
关于分进合击，摘几段网上看到的军科院研究院的评论：
分进合击，关键在于合的战机把握。蒋介石的分进合击，表面上咄咄逼人，实际上各路缺乏协同，是分而难合。毛泽东的分进合击，则是密切协同，能分能合，以散耗集，以集灭散，如他自己所说：“所谓以弱当强，就是以少数兵力佯攻敌诸路大军。所谓以强当弱，就是集中绝对优势兵力，以五六倍于敌一路之兵力，四面包围，聚而歼之。”
集中兵力，在毛泽东手中是伸缩自如的利刃。到了蒋介石手中，却变成了沉重难负的包袱。国民党军的集中兵力是动则集中、战则分散。而解放军的集中兵力则恰恰相反，是动则分散、战则集中，运动中完成集中，集中时实现歼敌。刘伯承元帅曾将人民解放军的战法总结为两句话：“外线作战以分进合击为原则，内线作战以各个击破为原则”。
最后摘一段毛蒋在战法过招问题上的综述：
华国富(军事科学院原军事历史研究部研究室主任)
从闻夏战役到定陶战役，毛泽东从全面内战爆发三个月的作战行动中，不断总结作战经验，不断深化对集中兵力原则的认识，很快形成了一整套对国民党军作战的新方法，这就是集中优势兵力，各个歼灭敌人。
蒋介石也重视集中兵力，在每个战区均投入绝对优势的进攻兵力，但一到具体战役战斗，他则常常是兵力捉襟见肘，结果被解放军各个击破。温瑞茂(军事科学院军事历史研究所副所长、研究员)战争进行近一年时，蒋介石得到了一本解放军的战斗手册，“废寝忘食，昼夜钻研，逐字逐句地细心玩味”，觉得悟出一二。他说：“我军不知采取运动战，不知主动进攻敌人，只知以稳扎稳打为保存实力、观望不前之掩饰口号。或株守一地，或阵布长蛇，首尾不能相应，予敌以运动集中、各个击破我军之机会。”
蒋介石立即改变战法。1947年6月间，他在山东战场集中6个整编师组成突击集团，密集靠拢，在不到50公里的正面向前推进，进攻华东野战军。蒋介石的这种集中进攻，在毛泽东看来不仅不是取胜的战法，反而是“毫无出路”的表现。毛泽东一语中的：“此种战术，除避免歼灭及骚扰居民外，毫无作用。而其缺点则是两翼及后路异常空虚，给我以放手歼击之机会。”
毛泽东电示陈毅、粟裕等人：“敌正面既然绝对集中兵力，我军便不应再继续采取集中兵力方针，而应改取分路出击其远后方之方针。”对国民党军进攻正面“无须控制，空费兵力”，用4个纵队监视即可，主力立即兵分两路，扫荡国民党军主力的两翼和后方，“纵横进击，完全机动，每次以歼敌一个旅为目的”。这就是毛泽东，气定神闲，胸怀大度，举重若轻！
遵照毛泽东的指示，华东野战军以4个纵队在鲁中与国民党军周旋，用5个纵队两路出击鲁南、鲁西，放手发动攻势，大量歼灭分散的敌人，将国民党军的后方搅得地覆天翻，直接威胁兖州、徐州国民党军的后方基地。蒋介石不得不从鲁中战场抽调数个整编师增援，还是陷入了被动。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 战术不外两种：
: 1. 集中优势兵力
: 2. 分进合击
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Tue Nov 10 10:10:23 2009) 提到:
【 在 thunderland (惊蛰) 的大作中提到: 】
: 蒋介石立即改变战法。1947年6月间，他在山东战场集中6个整编师组成突击集团，密集靠拢，在不到50公里的正面向前推进，进攻华东野战军。蒋介石的这种集中进攻，在毛泽东看来不仅不是取胜的战法，反而是“毫无出路”的表现。毛泽东一语中的：“此种战术，除避免歼灭及骚扰居民外，毫无作用。而其缺点则是两翼及后路异常空虚，给我以放手歼击之机会。”
想起了松山大战中的洪承畴，皇太极曰：“此阵有前权，而无后守，可破也！”
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cjohn (猴年马月) 于 (Tue Nov 10 12:18:20 2009) 提到:
【 在 edberg (让心情任意游走) 的大作中提到: 】
: 而且从皇帝这个根就猜忌将领.不是好典范.
: 演义里有潘仁美陷害杨家将.说明由来以久.
记得以前还和拿兄争论过潘美陷害杨家将的事情是否为史实。拿兄的意见是此事的根子在监军王侁身上，我则认为民间传说定在潘美身上不会是空穴来风。
近来偶然读到余嘉锡先生对此问题的专门论述，供拿兄参考，内容见附件。
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Nov 11 21:07:05 2009) 提到:
集中优势兵力是为了打歼灭战，兵力未必一开始就要集中，
但一旦进入会战，就要尽可能的集中兵力。
同样，分进合击本质是通过运动寻找歼敌机会，一旦机会出现，在决战点
也必然要集中尽可能多的兵力。
无论采取何种战术，机动性、协同性、补给、情报永远为影响战斗
胜败的重要因素。在历史上各种战例中，以上因素处于优势的
一方，无论采用何种战术，总能居于有利地位；反之，机动性、协同性、
补给不佳的军队，则不易于采用进攻性手段，运用保守的坚壁清野战略
反而能收到更好效果。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 战术不外两种：
: 1. 集中优势兵力
: 2. 分进合击
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 09:33:44 2009) 提到:
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 集中优势兵力是为了打歼灭战，兵力未必一开始就要集中，
: 但一旦进入会战，就要尽可能的集中兵力。
: 同样，分进合击本质是通过运动寻找歼敌机会，一旦机会出现，在决战点
: ...................
说得对。回过头看，明军对清军是太困难了，骑兵的机动性是步兵望尘莫及的，无奈。清军想打就打，想走就走，单兵素质（关键在于骑射技术）也高于明军，野战怎么打怎么有理。
明军当时唯一的正确策略就是袁崇焕的堡垒战术，可惜崇祯这个废物...
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 10:54:45 2009) 提到:
又是骑射......
按你的说法，步兵遇到骑兵就不用打了，直接投降好了
不能野战，堡垒就是废渣
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 说得对。回过头看，明军对清军是太困难了，骑兵的机动性是步兵望尘莫及的，无奈。清军想打就打，想走就走，单兵素质（关键在于骑射技术）也高于明军，野战怎么打怎么有理。
: 明军当时唯一的正确策略就是袁崇焕的堡垒战术，可惜崇祯这个废物...
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 11:51:09 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 又是骑射......
不是抬杠，但骑射确实是野战之王啊。最近在打个游戏：Mount and Blade，对这点深有感触。单纯骑射是不行的，骑射配合重骑，基本无敌。作战方式，一般是先用骑射破坏敌军的阵形，之后再用重骑蹂躏。
: 按你的说法，步兵遇到骑兵就不用打了，直接投降好了
很难打，强攻硬弩得大量配备。还要有长矛手，刀牌手。无论如何，骑兵打得赢就打，打不赢就走。步兵如果没有坚强的统帅（像刘裕那样的）和地利，基本没法打。就是刘裕那样的，赢骑兵还是北魏向他的却月阵发动强攻的情况下取得的。而且他的却月阵背靠黄河，有水军的依托，北魏骑兵无法包抄。真要全部上岸和北魏骑兵对冲，胜算又有几何呢？
步骑对垒，如果骑兵不是必须猛冲步兵的坚阵，步兵基本没办法。
: 不能野战，堡垒就是废渣
那倒是，袁崇焕的成功并不是单纯地防守，但是防守得力，他才有时间训练野战骑兵。没有坚守宁远的成功，关宁铁骑又从何谈起呢？
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 12:01:10 2009) 提到:
骑射是野战之王.......又见拿游戏说事的，骑射是野战之王，怎么没见骑射
真牛B过啊，满清咋也玩下马步射啊？骑射在防护良好的混成纪律部队面前连
渣都算不上，就算加上重骑，要冲开同等成本纪律防护良好的步兵阵也是件
极端困难的事情
而且非常不幸，满清军在面对步兵阵的时候，也不玩你所谓的骑射加重骑的
所谓无敌战术，而是下马步射，掩护同样下马作战的步兵进行冲击
你当大家都是傻的啊，进入近代以后哪家军队TM没事还玩骑射啊，在拥有良
好投射能力的步兵面前嫌自己死的不够快啊
劳驾补补军事史的课吧，别没事就拿游戏说事
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 不是抬杠，但骑射确实是野战之王啊。最近在打个游戏：Mount and Blade，对这点深有感触。单纯骑射是不行的，骑射配合重骑，基本无敌。
: 很难打，强攻硬弩得大量配备。还要有长矛手，刀牌手。无论如何，骑兵打得赢就打，打不赢就走。步兵如果没有坚强的统帅（像刘裕那样的），基本没法打。就是刘裕那样的，赢骑兵还是北魏向他的却月阵发动强攻的情况下取得的。
: 骑兵作战，一般是先用骑射破坏敌军的阵形，之后再用重骑蹂躏。
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 12:04:30 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 骑射是野战之王.......又见拿游戏说事的，骑射是野战之王，怎么没见骑射
: 真牛B过啊，满清咋也玩下马步射啊？骑射在防护良好的混成纪律部队面前连
: 渣都算不上，就算加上重骑，要冲开同等成本纪律防护良好的步兵阵也是件
: ...................
为什么要冲呢？骑射的作用，就是让步兵无法维持良好的防御态势。步骑对战，如果步兵无法保持阵形，下场会很惨吧。
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 12:10:07 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 而且非常不幸，满清军在面对步兵阵的时候，也不玩你所谓的骑射加重骑的
: 所谓无敌战术，而是下马步射，掩护同样下马作战的步兵进行冲击
我对清军的作战方式确实不够了解，有哪本书可以推荐一下吗？步射？倒也不错，射箭的稳定性好。但容易被敌人的骑兵蹂躏。
如果清兵的作战方式是上马赶路，下马步射的话，为什么满清的祖训是不忘骑射？难道‘骑’和‘射’应该单独看待？
: 你当大家都是傻的啊，进入近代以后哪家军队TM没事还玩骑射啊，在拥有良
: 好投射能力的步兵面前嫌自己死的不够快啊
近代出现火器之后，当然骑兵是没什么前途的。话又说回来，即时是这样，顿河的哥萨克在一战也有不错的战绩（如果不是对垒火力密度很强的德国人的话）。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 12:23:10 2009) 提到:
对于纪律良好，防护良好的步兵阵来说，骑射基本跟挠痒痒没啥区别
骑射弓的威力小的可怜，奔跑中的马匹又是个糟的不能再糟的射击平台
对于有良好防护的步兵阵，步弓对射就能搞定你的骑射
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 为什么要冲呢？骑射的作用，就是让步兵无法维持良好的防御态势。步骑对战，如果步兵无法保持阵形，下场会很惨吧。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 12:24:23 2009) 提到:
你注意下绘画上的清军骑兵，那个大弓可能在马上开么？
近代以后，没有大炮开路的骑兵......
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 我对清军的作战方式确实不够了解，有哪本书可以推荐一下吗？步射？倒也不错，射箭的稳定性好。但容易被敌人的骑兵蹂躏。
: 如果清兵的作战方式是上马赶路，下马步射的话，为什么满清的祖训是不忘骑射？难道‘骑’和‘射’应该单独看待？
: 近代出现火器之后，当然骑兵是没什么前途的。话又说回来，即时是这样，顿河的哥萨克在一战也有不错的战绩（如果不是对垒火力密度很强的德国人的话）。
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 13:04:09 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 对于纪律良好，防护良好的步兵阵来说，骑射基本跟挠痒痒没啥区别
: 骑射弓的威力小的可怜，奔跑中的马匹又是个糟的不能再糟的射击平台
: 对于有良好防护的步兵阵，步弓对射就能搞定你的骑射
清兵咱就不谈了，蒙古人的作战方式应该是有不小部分的骑射吧？难道哲别也是下马步射出名的？
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 13:14:08 2009) 提到:
骑在马上能开的弓力，至少要比站立小1/4-1/3，奔马上更小
奔马甚至站立的马本身就是个非常不稳定的平台，而保持稳定靠的
只能是人的手和小脑
骑在站立的马上用步枪要打中一个不到百米的目标都困难，何况
用弓箭在奔马上射击
骑射都是散射区域，要想精确射击，接近的距离人家长矛投枪都能
轻松攻击到你了
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 清兵咱就不谈了，蒙古人的作战方式应该是有不小部分的骑射吧？难道哲别也是下马步射出名的？
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 13:23:08 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 骑在马上能开的弓力，至少要比站立小1/4-1/3，奔马上更小
: 奔马甚至站立的马本身就是个非常不稳定的平台，而保持稳定靠的
: 只能是人的手和小脑
: ...................
对一般人确实是这样，但这个障碍是不是可以通过长期训练来克服呢？蒙古人从小就生活在马背上，骑射水平高不足为奇吧？
汉族人的骑射水平不及蒙古人和女真人，关键是农耕的生产方式更容易产生步兵。而游牧，相对来说更容易训练出一支精锐的骑兵，包括骑射吧？
请教一下，有没有这方面的历史资料？
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sayinger (言者) 于 (Thu Nov 12 13:32:22 2009) 提到:
八旗的编制一直是步甲数量超过马甲的，当然，这不妨碍步甲也有马骑...
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 我对清军的作战方式确实不够了解，有哪本书可以推荐一下吗？步射？倒也不错，射箭的稳定性好。但容易被敌人的骑兵蹂躏。
: 如果清兵的作战方式是上马赶路，下马步射的话，为什么满清的祖训是不忘骑射？难道‘骑’和‘射’应该单独看待？
: 近代出现火器之后，当然骑兵是没什么前途的。话又说回来，即时是这样，顿河的哥萨克在一战也有不错的战绩（如果不是对垒火力密度很强的德国人的话）。
: ...................
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 13:38:26 2009) 提到:
蒙古人打的是运动战
一个国家能维持多少“纪律良好，防护良好的步兵”？能守住多少地方？
抢了就跑“纪律良好，防护良好的步兵”有什么办法？
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 轮子兵法 第一篇：倚多为胜4
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 12 12:23:10 2009), 站内
:
: 对于纪律良好，防护良好的步兵阵来说，骑射基本跟挠痒痒没啥区别
: 骑射弓的威力小的可怜，奔跑中的马匹又是个糟的不能再糟的射击平台
: 对于有良好防护的步兵阵，步弓对射就能搞定你的骑射
:
: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 为什么要冲呢？骑射的作用，就是让步兵无法维持良好的防御态势。步骑对战，如果步兵无法保持阵形，下场会很惨吧。
:
:
: --
:
: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 14:07:09 2009) 提到:
无论是宋元明还是清
有没有皇帝可能把> 某个不是很大的数字的“纪律良好，防护良好的步兵”
完全放到某个或者某些人的手里----实际上这是纪律良好的前提条件-----
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 蒙古人打的是运动战
: 一个国家能维持多少“纪律良好，防护良好的步兵”？能守住多少地方？
: 抢了就跑“纪律良好，防护良好的步兵”有什么办法？
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 14:19:18 2009) 提到:
甭扯什么运动战，蒙古人贯彻运动抢劫的时候多数都是被打得找不着北
成吉思汗之所以强就是在于建立了国家组织，组建重骑兵使得蒙古具有
正面作战能力，同时让蒙古军拥有了攻城能力，按你这么说，土匪打仗
是最牛了咯？
维持纪律防护良好的步兵，比维持骑兵成本低几倍
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 蒙古人打的是运动战
: 一个国家能维持多少“纪律良好，防护良好的步兵”？能守住多少地方？
: 抢了就跑“纪律良好，防护良好的步兵”有什么办法？
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 14:20:00 2009) 提到:
合着近，现代步兵都是私军，罗马军团，马其顿军团也都是将领私军了
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 无论是宋元明还是清
: 有没有皇帝可能把> 某个不是很大的数字的“纪律良好，防护良好的步兵”
: 完全放到某个或者某些人的手里----实际上这是纪律良好的前提条件-----
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 14:33:49 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 甭扯什么运动战，蒙古人贯彻运动抢劫的时候多数都是被打得找不着北
: 成吉思汗之所以强就是在于建立了国家组织，组建重骑兵使得蒙古具有
: 正面作战能力，同时让蒙古军拥有了攻城能力，按你这么说，土匪打仗
: ...................
就这点再展开一下。如你所说，蒙古军队的编成中有不少的重骑兵，但他们的重骑兵和西欧的重骑兵相比，就相形见绌了吧。
那么蒙古人应该是依靠弓箭这一武器取得西征胜利的，对吗？但是，欧洲人也有步兵弓箭手啊。如果蒙古人依靠的是步射，并不能占到什么优势。骑兵又不如欧洲的重装骑兵，设若没有骑射，他们无法在西征中取胜吧。
对付欧洲的重甲骑士，骑射应该是最好的武器了吧？重甲骑士一旦失去了队形，一样会被蒙古的步兵长矛手殴死。骑射，应该就是起到这个作用的。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 14:45:42 2009) 提到:
扯吧
你先搞清楚欧洲开始使用板甲是什么年代首先
其次蒙古西征，人马皆披甲，并且拥有罗圈甲，山文甲，鳞甲的蒙古骑兵，
对只有人披锁子甲的东欧骑士，到底是谁的装备在欺负人啊
对于人马皆披甲的板甲骑士，你觉得弓箭尤其是骑弓可能有用吗？
用骑射手加具装甲骑欺负几个锁甲骑士带的无甲武装农民，还能吹出大天去？
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 就这点再展开一下。如你所说，蒙古军队的编成中有不少的重骑兵，但他们的重骑兵和西欧的重骑兵相比，就相形见绌了吧。
: 那么蒙古人应该是依靠弓箭这一武器取得西征胜利的，对吗？但是，欧洲人也有步兵弓箭手啊。如果蒙古人依靠的是步射，并不能占到什么优势。骑兵又不如欧洲的重装骑兵，设若没有骑射，他们无法在西征中取胜吧。
: 对付欧洲的重甲骑士，骑射应该是最好的武器了吧？重甲骑士一旦失去了队形，一样会被蒙古的步兵长矛手殴死。骑射，应该就是起到这个作用的。
: ...................
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 15:08:57 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 扯吧
: 你先搞清楚欧洲开始使用板甲是什么年代首先
: 其次蒙古西征，人马皆披甲，并且拥有罗圈甲，山文甲，鳞甲的蒙古骑兵，
: ...................
嗯，我有点迷糊了。如果是这个样子，为什么宋军野战打不赢金军、蒙古军？明军野战打不赢后金军？
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 15:27:36 2009) 提到:
后勤，纪律
端平入洛蒙古军在宋军精锐饿垮累垮之前取得了什么进展？
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 嗯，我有点迷糊了。如果是这个样子，为什么宋军野战打不赢金军、蒙古军？明军野战打不赢后金军？
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 15:31:20 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 后勤，纪律
: 端平入洛蒙古军在宋军精锐饿垮累垮之前取得了什么进展？
金兵攻克开封之前的太原之战和西军死磕的结果呢？西军是宋军的精锐，野战也干不过金兵。
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DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 于 (Thu Nov 12 15:35:44 2009) 提到:
金兵啃种师中啃的很轻松？何况那个时候的西军除了少数核心精锐之外还能叫纪律部队？
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 金兵攻克开封之前的太原之战和西军死磕的结果呢？西军是宋军的精锐，野战也干不过金兵。
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Nov 12 15:50:41 2009) 提到:
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 金兵啃种师中啃的很轻松？何况那个时候的西军除了少数核心精锐之外还能叫纪律部队？
呵呵，被你驳倒了。不过，目前尚未查到有关方面的军史资料。如果老兄能够查到的话，不妨共享一下。
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Thu Nov 12 20:30:46 2009) 提到:
m&b的步兵就没有阵形可言
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 不是抬杠，但骑射确实是野战之王啊。最近在打个游戏：Mount and Blade，对这点深有感触。单纯骑射是不行的，骑射配合重骑，基本无敌。作战方式，一般是先用骑射破坏敌军的阵形，之后再用重骑蹂躏。
: 很难打，强攻硬弩得大量配备。还要有长矛手，刀牌手。无论如何，骑兵打得赢就打，打不赢就走。步兵如果没有坚强的统帅（像刘裕那样的）和地利，基本没法打。就是刘裕那样的，赢骑兵还是北魏向他的却月阵发动强攻的情况下取得的。而且他的却月阵背靠黄河，有水军的依托，
: 步骑对垒，如果骑兵不是必须猛冲步兵的坚阵，步兵基本没办法。
: ...................
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kangaroo (袋鼠^好困亚..) 于 (Thu Nov 12 20:33:44 2009) 提到:
极端了……
蒙古人打胜仗还是靠的侦察能力和机动力……所以才能经常伏击欧洲人……
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 甭扯什么运动战，蒙古人贯彻运动抢劫的时候多数都是被打得找不着北
: 成吉思汗之所以强就是在于建立了国家组织，组建重骑兵使得蒙古具有
: 正面作战能力，同时让蒙古军拥有了攻城能力，按你这么说，土匪打仗
: ...................
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 21:25:29 2009) 提到:
打得找不着北也分被谁打的找不着北不是
反正不是“纪律良好，防护良好的步兵”
呵呵
低几倍？可惜要维持住一条防线需要的“纪律良好，防护良好的步兵”是骑兵的十倍吧
要围剿？那更没边了
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 轮子兵法 第一篇：倚多为胜4
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 12 14:19:18 2009), 站内
:
: 甭扯什么运动战，蒙古人贯彻运动抢劫的时候多数都是被打得找不着北
: 成吉思汗之所以强就是在于建立了国家组织，组建重骑兵使得蒙古具有
: 正面作战能力，同时让蒙古军拥有了攻城能力，按你这么说，土匪打仗
: 是最牛了咯？
: 维持纪律防护良好的步兵，比维持骑兵成本低几倍
:
: 【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: : 蒙古人打的是运动战
: : 一个国家能维持多少“纪律良好，防护良好的步兵”？能守住多少地方？
: : 抢了就跑“纪律良好，防护良好的步兵”有什么办法？
: : ...................
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: --
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: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 21:26:02 2009) 提到:
难道后者不是？
ps.你这遁法当真高明...
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 轮子兵法 第一篇：倚多为胜4
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 12 14:20:00 2009), 站内
:
: 合着近，现代步兵都是私军，罗马军团，马其顿军团也都是将领私军了
:
: 【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: : 无论是宋元明还是清
: : 有没有皇帝可能把> 某个不是很大的数字的“纪律良好，防护良好的步兵”
: : 完全放到某个或者某些人的手里----实际上这是纪律良好的前提条件-----
: : ...................
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: --
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: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 21:27:16 2009) 提到:
感情您也知道宋军精锐是被饿跨累垮的啊...
呵呵
谢谢你举例支持我的观点
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 轮子兵法 第一篇：倚多为胜4
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 12 15:27:36 2009), 站内
:
: 后勤，纪律
: 端平入洛蒙古军在宋军精锐饿垮累垮之前取得了什么进展？
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: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 嗯，我有点迷糊了。如果是这个样子，为什么宋军野战打不赢金军、蒙古军？明军野战打不赢后金军？
:
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: --
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: 故垒萧瑟秋风紧
: 塞曲惟有梦中吟
: 胸中块垒凭谁数
: 壮志难酬泪满襟
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 159.226.58.*]
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Thu Nov 12 22:42:15 2009) 提到:
很简单一个数据，根据满文老档记载，后金战士马上射箭的标准距离是10米以内
而同时代步兵的复合弓可以超过100米射程
如果面对质量和士气相近的步兵，比投射，骑兵获胜的概率为0
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 为什么要冲呢？骑射的作用，就是让步兵无法维持良好的防御态势。步骑对战，如果步
: 兵无法保持阵形，下场会很惨吧。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Thu Nov 12 22:45:33 2009) 提到:
现代蒙古人也把骑射作为运动，但是开弓距离也只有几十米
马匹在奔跑颠簸当中
马弓尺寸有限，而且骑手根本不好发力
这都注定了骑射手威力很有限
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 清兵咱就不谈了，蒙古人的作战方式应该是有不小部分的骑射吧？难道哲别也是下马步
: 射出名的？
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Thu Nov 12 22:47:41 2009) 提到:
这些条件是物理局限，只能缓解
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 对一般人确实是这样，但这个障碍是不是可以通过长期训练来克服呢？蒙古人从小就生
: 活在马背上，骑射水平高不足为奇吧？
: 汉族人的骑射水平不及蒙古人和女真人，关键是农耕的生产方式更容易产生步兵。而游
: 牧，相对来说更容易训练出一支精锐的骑兵，包括骑射吧？
: 请教一下，有没有这方面的历史资料？
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Thu Nov 12 22:58:20 2009) 提到:
你这是混淆了 战术系统本身优劣 和 军事机器整体效能高下 这二者的区别
有时间可以看看阿彻·琼斯的《西方战争艺术》，在战术系统层面上，对现代以前的军队
，分析都比较到位
【 在 liuhen (As Always) 的大作中提到: 】
: 感情您也知道宋军精锐是被饿跨累垮的啊...
: 呵呵
: 谢谢你举例支持我的观点
: ...................
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 23:03:32 2009) 提到:
原来打输了不是装备不好就是纪律不强，真是佛法无边...
ps.再次感谢你举例说明我的另一个观点，宋元明清时代不可能有将领有足够的“纪律良好，防护良好的步兵”
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 金兵啃种师中啃的很轻松？何况那个时候的西军除了少数核心精锐之外还能叫纪律部队？
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 23:05:50 2009) 提到:
还有啊，不要说我没有提醒你
蒙古人没有能一口把宋军吃掉和
“纪律良好，防护良好的步兵”能打赢甚至歼灭骑兵可差着１０万８千里呐，筋斗云也没这样的
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 后勤，纪律
: 端平入洛蒙古军在宋军精锐饿垮累垮之前取得了什么进展？
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liuhen (As Always) 于 (Thu Nov 12 23:06:51 2009) 提到:
嗯，只有正面死磕才是王道，什么机动性补给力都是渣
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 你这是混淆了 战术系统本身优劣 和 军事机器整体效能高下 这二者的区别
: 有时间可以看看阿彻·琼斯的《西方战争艺术》，在战术系统层面上，对现代以前的军队
: ，分析都比较到位
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thunderland (惊蛰) 于 (Thu Nov 12 23:09:59 2009) 提到:
太偏颇了。蒙古骑兵的技术优势被你一句抹杀了。你怎么知道蒙古骑兵的弓箭射程和精确度的
可以读一读草原帝国
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Pickett Charge) 的大作中提到: 】
: 骑在马上能开的弓力，至少要比站立小1/4-1/3，奔马上更小
: 奔马甚至站立的马本身就是个非常不稳定的平台，而保持稳定靠的
: 只能是人的手和小脑
: ...................
FROM 159.226.58.*