周恩來與英國作家馬克斯韋爾的談話

1971.11.20

〖英國“星斯日泰晤士報”五日刊載了周恩來總理十一月二十日同英國作家兼記者馬克斯韋爾的談話，標題是“周總理在午夜的想法”；副題是：“為什么中國永遠不做超級大國”、“尼克松的北京之行怎樣使他在聯合國失去票數”、“為什么總統可能在中國浪費時間”、“什么東西使日本處于戰爭或和平的十字路口”、“為什么印度將對同巴基斯坦進行戰爭感到后悔”、“英國和中國為什么不能互派大使”，并加了如下的編者按語：“以下是內維爾？馬克斯韋爾向‘向星期日泰晤士報'單獨提供的中國總理從晚上十一時半到至晨四時半對他發表的談話。中國總理在這篇談話中探討了不斷變化的世界。”現將“星期日泰晤士報”發表的周總理同馬克斯韋爾的談話轉載如下。〗

馬克斯韋爾：總理，我能否請你首先談談你對戰后歷史趨勢的看法？

總理：第二次大戰剛結束后不久，邱吉爾在富爾頓發表了一篇反共反蘇的演講，想把西方以至整個世界動員起來一齊反蘇，以此來維持大英帝國的統治。這篇演說在美國起了想當大的作用。美國就利用這篇演說的調子，大搞反蘇反共的宣傳。

當時就有一種論調，認為反蘇戰爭很快就會爆發。毛主席看出了其中有問題，就寫了一篇文章，以別人的名義發表，表示不同意說這場反蘇運動就會導致反蘇戰爭的爆發，指出了實際上美國是想拿反共反蘇的宣傳作煙幕，把美蘇之間的廣大中間地帶統統霸占起來。

戰后二十六年來，并沒有爆發新的世界大戰；但是在亞非拉這個第一中間地帶，小的戰爭一直不斷，其中首先發生的一個比較大的戰爭就是中國的內戰。

二次大戰結束后，美國曾不可一世地稱霸世界。那兒人民要解放，它就派軍隊去鎮壓，它建議了很多的軍事基地，派出了很多軍隊。那兒經濟很困難，要錢，它就給錢。它采用了兩種方法：一個是馬歇爾計劃；另一個就是投資。馬歇爾計劃的總數約三百億美元，而投資的總數更超過這個數目。

結果怎么樣呢？美國不僅把第一中間地帶即亞、非、拉侵占不少，對美蘇以外的西方國家（即第二中間地帶），它也伸手進去了。

今天的世界形勢又是怎樣的呢？今年七月六日，美國總統尼克松在堪薩斯城作了一篇演講，十月十六日英國首相希思在保守黨年會上也作了結論性的講話。這兩篇講話互相呼應。希思講話的大概意思是：戰后二十多年來，英國跟在美國后面跑，拋棄了歐洲，大英帝國終于解體了，成為第二等的國家；現在英國應該回到歐洲，參加共同市場。

結果，英國國會通過了英國參加共同市場的決議。在這以后，英法兩國外長在倫敦會面，宣布英法合作，把西歐形成一個力量。這種力量尼克松總統也不得不承認的。

“是美國把日本養肥的”

尼克松在堪薩斯城的講話中說，戰后二十六年來，美國地位這樣地下降，在戰后初期是做夢也沒想到的。蘇聯在戰后也逐漸變成了超級大國，同美爭霸。在第二中間地帶的西歐，又出現了一個共同市場，使歐洲工業發達的國家聯合起來，同美爭霸。這是第三種力量。

第四種力量是日本。我對許多美國朋友說過，是美國把日本養肥了。日本的鋼產量今年或到明年有可能接近或超過美國。尼克松的“新經濟政策”正是在這樣的情況下產生的，這一棒打中了中間地帶，首先是打了日本，然后是西歐國家，同時也使整個西方世界受到影響。

尼克松總統還說，還有第五種力量，這就是中國，但他說中國是一個潛在的力量。希思也說了同樣的話。我們承認，我們可以在幾十年后發展成為一個強盛的國家。但我們聲明，我們無論如何不做超級大國，現在不做，將來也不做。

從整個世界來看，國家要獨立，民族要解放，人民要革命，已成為不可抗拒的歷史發展的趨勢。這就是戰后二十六年來世界局勢的變化。

馬克斯韋爾：那么，實際上在你看來，作為超級大國的決定因素，或者可以說作為超級大國的標志，不是它的物質力量，而是它在國際關系中的態度，對不對？

總理：指的是政策。超級大國就是要侵略人家，越南戰爭、印度支那戰爭就是如此嘛。還要顛覆人家，像玻利維亞、危地馬拉，例子很多了。第三是控制人家，控制拉丁美洲，現在人家不干了。再有是干涉人家，干涉人家的內政。還有欺負人家欺負弱小的國家。這些我們都應該反對。所以，我們的總原則是：世界國家不論大小都應一律平等，不能強加于人。

馬克斯韋爾：是的，但我感到在這點上你有點理想主義，譬如說，有一個五十萬人口的小國，它怎么可能真正跟中國這樣的國家或其他大國處在平等地位呢？

總理：我們講的平等，是指政治上的平等。盡管國家小，你應該尊重人家的主權嘛。它不同意的事，你不能強加于它。如果它需要經濟合作，你幫助它，甚至可以無息貸款，乃至于贈送，但你不能要求特權。幫助它的經濟，你得使它的經濟獨立起來，而不是使它的經濟附屬于你。任何一個國家，如要獨立，首先要在農業上能夠自給，有吃的，這是能夠生存下去的第一個條件。第二，幫助它的工業，可以幫助搞一些輕工業，它本地有原料，這樣才能提高人民的生活水平，提高購買力，積累一些資金。如果它那里還有礦產的話，可以幫助它開采，給他先進技術和設備，開采出來的東西首先讓它自己用，而不應該首先是為提供援助的國家用。我舉個例子，過去這一百年中，中東石油浪費多大！再過幾個世紀就用完了。不是說要為人類的進步事業服務嗎？那么，大國就應該盡更大的力量，幫助這些國家發展起來。現在第三世界開會責備大國，是有道理的。現在中東的廣大人民還是那么窮困，只有少數貴族、資產階級獲得生產利潤，那里的國家不能強盛起來。從軍事上來說，如果那個國家抵抗外來侵略，那么有軍火的國家就應該免費送給它；但對進行侵略的國家，如南非、南羅得西亞，就不應該幫助。

你說我們這個原則是理想主義，也可以這樣說，但這個理想是可以實現的，而且不往這個方向走是不行的，不然就是戰爭。我們現在正開始努力這樣做，做得很不夠，還沒有完全做好。但是我們想走這個方向。

對我們中國這么一個七億人口的國家，對我們的人民，對我們的干部，要經常進行教育，稍不謹慎就會表現出大國沙文主義，我們現在還有這種事情。因此，毛主席經常教導我們，要防止這樣的錯誤，要批判這樣的錯誤，要改正這樣的錯誤。

馬克斯韋爾：但是，美國的目前的政策不是有一個深刻的矛盾嗎？尼克松總統即將訪問中國是很難同他在聯合國采取“兩個中國”的政策協調起來的。

總理：但是他一提他要來，很多國家都跟著來了，這就影響到聯合國表決的結果。你想過沒有？

馬克斯韋爾：沒有。但我是這樣想的，自從你們說他可以來訪之后，就美國國內政治而言，尼克松先生博得人心的程度似乎驟然增加了──另一方面的后果，美國的和平運動似乎就因此睡覺了，當然，從中國的觀點看來，這兩個后果總是不利的羅？

總理：不見得。我舉一個眼前的例子來說明：聯合國表決的結果，我們就沒有料到來得這么快，恐怕美國也沒有想到它的“兩個中國”的方案會失敗得這么慘。結果呢，這門就打開了。人們說：尼克松可以到中國，為什么我們不能去？

聯合國以五十九票對五十五票否決了美國的提案，在反對美國提案的五十九票里，其中有十個沒有跟中國建交的國家。它們后來也投了支持阿爾巴尼亞、阿韋及利亞提案的票。如果這十票不是反對，而是奪權，那就變成五十五對四十九，美國程序性提案就會通過。這件事就表明了尼克松表示要到中國來以后發生的變動。這是第一。

第二，一部份剛跟中國建交的國家還受到美國的壓力。在程序性提案表決時投棄權票的十五個國家中，多數是跟中國剛建交的。它們是在美國的壓力下沒有辦法才投棄權票的。

它們投棄權票也等于是支持我們，因為棄權票多了，其他票的總數就減少。結果就出現了剛才說的情況：美國的提案被否決。這馬上就引出一個什么結果呢？七十六票對三十五票。不僅超過三分之二票數，而且是壓倒多數的國家支持阿爾巴尼亞、阿爾及利亞等二十三國的提案。反對的只有三十五票。

那七十六票怎么得來的呢？反對美國提案的五十九票沒有變化。原來對美國提案棄權的十五票當中，有十二票轉過來支持阿爾巴尼亞、阿爾及利亞的提案，這里大多數是跟我們建交的，這是一個特點。還有一個特點就是，有些原來支持美國提案的國家，現在轉過來支持阿爾巴尼亞、阿爾及利亞的提案。

這里有兩種情況。一種情況如墨西哥、阿爾巴尼亞、阿爾及利亞提案一通過，它就宣布跟蔣介石斷交。這就說明它支持的是美國的程序性提案，并不支持美國的意見，也不支持蔣介石。這一點，它的總統在聯合國的演說中就說明了。另一種情況的國家，一個是以色列，一個是葡萄牙。它們這樣做是什么原因，你是清楚的。這樣就增加了十七票，變成了七十六票。而棄權的也增加了，原來十五票棄權，現在十七票棄權。反對阿爾巴尼亞、阿爾及利亞提案的票數，僅僅只有三十五票，一下子就把聯合國的形勢變了，當然這里有偶然性，但是必然的趨勢往往通過偶然的現象表現出來。這說明一種趨勢：中國不能再被封鎖了。

原來我們不打算馬上去聯合國。但是我們一聽到有七十六票支持我們去，我們就不能不去了。否則絕大多數支持我們的國家會失望的。

七十六票不僅反映了全世界人民對恢復中華人民共和國二十二年來被剝奪的權利和驅逐蔣介石集團的正義要求，而且也說明了二十二年來美國的主張是錯誤的，在十一月十五日聯合國大會的歡迎會上，有五十七個國家踴躍發言。

美國是東道主，也搶先發了言，逼得蘇聯也不能不講話了。接著蒙古也講話了，日本也講話了。五十七個發言的國家中，有八個國家跟中國還沒有建交。還有加納，它同我們還未復交。有些建交的國家因為會議時間拖得太長，來不及講了。

“問題只能同尼克松解決”

可能你已經讀過我們代表團在聯合國的第一次發言。據說有些人對這個講話感到意外，說沒想到我們一出場就把原則性的問題明確地擺出來了。

為什么跟尼克松總統談？毛主席公開地跟斯諾（美國研究共產黨中國的權威）講了：因為他是美國總統。當前中美兩國之間的問題就要跟他打交道才有可能解決。既然他要來，我們就跟他談。因為你不跟頭子談，跟誰談？頭子不談，反而跟第二級、第三級的談，是不能解決問題的。

譬如說，過去解決中國抗日的問題，我們就跟蔣介石談。開始跟他派出的那些代表談，談不清楚，他們不敢負責。二、三級可以談，頭子就不可以談？沒有這樣的邏輯嘛！

又譬如說，在一九五五年萬隆會議（不結盟國家舉行一系列會議的第一次會議）上，我說中國人民和美國人民一向是友好的，但是美國占領了我們的臺灣和臺灣海峽，我們愿意同它通過談判來解決。美國政府當時表示同意。于是，從五五年八月一日起，在日內瓦開始談判。

當時英國進行了斡旋，哈馬舍爾德也起了作用。結果談是談了，但是大使級的談判不能解決問題，談了十六年，又碰上美國擴大越南戰爭和侵略柬埔寨，我們就把談判停下來了。

最后，尼克松自己找上門來，說他愿意到北京來談判，那好吧，我們就請他來談。現在談判還沒有開始，可是聯合國我們已經進去了，這就是勝利，我們并沒有出賣任何原則。

馬克斯韋爾：在我看來，如果尼克松先生目前在亞洲的政策像它看起來那樣僵硬，那他到這里來結果很可能是浪費時間。

總理：我也是這樣看的。但也不能希望過大。以為一下子都可以談成，才沒有這么一回事。不過如果他什么問題都不解決，那么美國人民能夠同意嗎？

馬克斯韋爾：但是他可能會試圖把責任推給你。

總理：那未必辦得到；我們已經把問題擺在聯合國面前了。我們提出了我們對重大國際問題的立場，包括臺灣問題，所有的問題都講了。就是這個原則，我們要為之而奮斗。

我們不像蘇聯那樣，公開不敢談，背后作買賣，這對小國是不利的。因此我們一到聯合國，就把我們的主張拿出來。

馬克斯韋爾：我在北京期間，了解到日本的政策──她的經濟政策和軍事潛力──已成為使你們政府關切的事情。

總理：最近我跟日本的一些企業家談話。他們提出“修正資本主義”這樣一個口號，當然這是不可能實現的。但是從這里也了解到日本的企業家面臨著一個困難。它的經濟發展到現在階段，從生產數字來說，在西方國家幾乎占第二位，美國以下就是它，從整個世界來說，美國、蘇聯以下就是它。

但它的經濟是畸形發展，首先是資源缺乏，絕大多數靠進口。經濟自由膨脹，造成公害，把日本本土和西周的淡水魚和海水魚都搞壞了，要到遠處去打魚。公害最厲害的，一個是美國，一個是日本。這是第一。

第二、為要大量吞吐，就需要很大的運輸量，所以造船事業最發達的是日本，當然這些船不全是自己用。日本的運油船大到載重三十五萬噸，現在甚至計劃搞五十萬噸的油船。

在這樣的情況下，運油只能通過管子裝卸，靠岸很困難，所以日本的煉油化工廠多設在沿海，這樣海水也污染得很厲害。美國也是這樣。

日本的市場大部份是在海外。但海外市場有限，他們就要爭奪。日本本身農業卻破產了。本來日本農業還能夠自給，大米還能夠出口。城市大部份人過去都是吃大米的。現在改吃面包了，要進口美國的面粉。現在為了發展工業的需要，把農村的土地和勞動力集中，所以糧食的總產量比過去低。工業發展到現在，日本純粹的農業區域少起來了。

這種畸形發展，照原樣繼續下去，是很危險的，勢必要跟人家爭奪殖民地。譬如，它要向南亞次大陸、非洲、拉美和遠東國家投資。

這個投資帶有新殖民主義的性質。經濟擴張必然帶來軍事擴張。譬如它從中東運石油到本國要經過馬六甲海峽，油船在這里通過過多，會把那里的海水弄臟。日本軍國主義份子說，馬六甲海峽是它的生命線。

這引起馬來西亞和印度尼西亞兩個國家的不滿，他們并沒有忘記日本軍國主義在第二次世界大戰中給它們帶來的禍害。美國人民也不會忘記日本在太平洋戰爭期間給他們造成的災難。日本軍國主義者現在想重新喚起日本武士道精神。這，你看一個電影就懂得了。

但日本軍國主義也不是那么容易復活的。因為七十年代的亞洲，人民已經覺悟起來了。照剛才講的，一旦戰爭起來，日本這個島國怎么作戰？

日本現在面臨著的矛盾是走戰爭的道路，還是走和平的道路。走這樣經濟擴張的道路，必然要帶來軍事擴張，必然要引起戰爭。

另一條道路是建立一個獨立、和平、中立、民主的日本。這樣的日本是受歡迎的。現在日本人正走在岔路口上。日本的企業家都要考慮這個問題，不然為什么提出修正資本主義呢？我們說：修正社會主義，就變成復辟資本主義；可是你修正資本主義，是無法進入社會主義的。那就可能采用納粹的“國家社會主義”。但是日本雖然是戰敗國，戰后二十六年的日本不像第一次世界大戰后的德國那樣被凡爾賽條約所束縛，沒有凡爾賽條約造成的那種政治和經濟條件。所以我們說日本正處在岔路口上。當然大多數人民總想得到一個和平的環境。

“要維持老朋友是美國的政策”

日本應該跟中國友好，我們并不需要向外擴張。所以昨天我跟日本企業家們說，你們的政府太不講現實了，對有七億多人口的中華人民共和國不承認，而把臺灣蔣介石看作代表中國，這真是荒謬。這次在聯合國都改變了局面，日本不改變能行嘛！盡管這里存在著矛盾，這矛盾總要解決啊。

你不是問我如何看美國對外政策中的矛盾嗎？我想這個問題應由尼克松總統來回答。不然他跑到中國來，臺灣問題又不能解決，回去后如何交代？

所以這是一個中心問題。然而這還是第二位的問題。為什么呢？因為解放臺灣已經等了二十二年，相比之下結束印支戰爭將顯得更加迫切。因為全世界人民包括美國人民在內，都要求美國軍隊撤回去，要求結束戰爭。

馬克斯韋爾：但是尼克松不是已經講得很清楚了嗎？他說的“撤退”而意思是“減少”一一減少到還能夠支撐阮文紹政權的最低水平？

總理：要維持它的那些“老朋友”是美國政策的核心。尼克松總統已承認，美國遭到失敗，不能再獨霸世界了，這是他在堪薩斯城演說中說的。

既然你承認這個前提，那么那些腐朽的將垮臺的“老朋友”為什么一定要照顧呢？照顧這些“老朋友”，勢必使你自己脫不了身。這樣美國人民、世界人民都不贊成，因為大家都擔心這個戰爭還會再起，或者搞得更大。

如果要講面子、榮譽、那么立即、徹底、全部地從印度支那撤退，不再支持那里的“老朋友”，這才是光榮的。拖泥帶水會兩面不討好，被雙方所反對。當然一些美國的追隨者的軍隊，如南朝鮮、泰國軍隊等，也要統統撤走。只有這樣作，也許還能同那些地方的人民和政府保持一定的關系。

這樣的事也不是沒有人做過。戴高樂從阿爾及利亞撤退就是這樣做的。既然明知是好事，但又不做，僵在那里，你要那個地方的人民不反對你，反而跟你友好，這是不可能的嘛！

尼克松總統喜歡搞什么“化”──“越南化”，“高棉化”（即“柬埔寨化”）， “老撾化 ”。我曾提醒許多美國人說，你搞這“化”那“化”，還能比“中國化”更大嗎？抗日戰爭勝利后，美國政府向蔣介石提供了全部武器裝備、財政援助，從四六年到四九年這四年工夫，前后連補充共武裝了蔣介石的八百萬軍隊。但最后蔣介石帶到臺灣去的還不到一百萬，其余都被消滅了。

那時我們解放軍部隊絕大多數都用的是美國裝備。有一張毛主席進北京城時檢閱部隊的照片，照片上毛主席乘坐的吉普車和檢閱的大炮。坦克都是美國造的。美國搞“中國化”四年就損失那么多。而現在美國在印支還要搞什么“化”，這說明美國完全沒有接受教訓。

美國為什么不能解決這矛盾？我看主要還是受它國內經濟危機的牽扯。戰爭中又死了那么多人，美國人民不干了，他們要求回去，那么多人吸毒，使軍隊墮落了。當然如果人撤回去了，戰爭停了，許多軍火沒有地方用了，就要減少生產，經濟危機就更不能解決。

美國壟斷資本直接或間接跟軍火工業有聯系的占相當大的數目。如果繼續出口，就需要貸款。因為這些衛星國沒有錢買這些貨。那么美國的預算支出就大。但定貨還是要定貨的，以便美國壟斷資本集團大家都可以分到一點。

可是壟斷資本家分贓不勻，就要爭吵。而且有的國家自己能夠造，它不買你的。現在共同市場擴大了，日本的市場也擴大了，互相爭市場，矛盾很多。這是一個難題，現在美國不知怎么解決。

對越南來說，如果美國不撤走，它就要打到底，印度支那三國人民都有這樣的決心。我們中國人民堅決支持印支人民把抗美救國戰爭進行到底，直到最后勝利。當然，解決印支問題是屬于印支三國人民的主權，別人無權干預，而越南問題就須由越南的代表跟美國直接談。但我們有權支持他們。

馬克斯韋爾：“我們能否從東南亞轉到南亞最近形勢的發展？你對這些發展怎么看？

總理：關于印巴問題，我們姬代部長在十一月七日（巴基斯坦人民黨主席、前巴基斯坦外交部長布托訪問北京時）的講話中已講了我們的原則。印蘇條約已經擺在蘇聯外交部的抽屜中兩年了，尼克松訪華公告發表后，蘇聯急急忙忙同印度締結了這個條約。它想實現勃列日涅夫的”亞洲集體安全體系“，是針對它所敵視的國家的。但這個目的恐怕難以實現。沒有那一個國家響應。雖然它提出可以跟別的國家簽訂同樣的條約，別的國家拒絕了。

如果印度悍然挑起戰爭，那它就能得到好處，解決問題？戰爭一起來，雙方都要受損失，不會只是一方面受損失，如果印巴發生戰爭，我們的態度你是知道的。我們堅決支持巴基斯坦反對印度的顛覆和侵略活動。印度最終將自食其果。次大陸從此將不安寧了。

馬克斯韋爾：有些跡象表明，印度人從很早就支持孟加拉國運動。但目前的形勢還有另一個方面。一方面孟加拉國運動現在當然得到印度的全力支持；但另一方面，東巴存在著一個真正的孟加拉民族主義運動。而且巴基斯坦本身從某種意義上來說就是大英帝國從次大陸撤退的產物。

總理：根子在英國那兒，特別是蒙巴頓政策。蒙巴頓執行了大英帝國“分而治之”的政策，留下了很多禍根，很多定時炸彈。

可以說這是殖民主義發展的規律。殖民主義統治一個地方后，為了它自己的利益，把一些地方統一起來，便于它的剝削。當它離開這地方時，就留下一些禍根，以便于它遙控。

帝國主義總要培養一批奴才，控制殖民地區。盡管印度原來是分裂的，經過大英帝國的殖民統治，灌輸了婆羅門的上層思想，企圖建立一個印度帝國。尼赫魯就有這樣的思想。他的實際政策也是如此。譬如中國的阿克賽欽（在克什米爾的拉達克地區），英國的地圖上本來沒有把它劃在大英帝國的范圍內，我們根本不會想到阿克賽欽會有問題。

一九六二年十一月十五日，我曾給亞非國家領導人寫過一封信，說到這個問題，信上提到了西部的由來。

一九五七年新年前后我到了德里。我們談到所謂的麥克馬洪線。尼赫魯只是閃閃爍爍地提到同新疆的邊界。他把巴基斯坦管理下的克什米爾都算成印度的了，并說據他看那個地方我們雙方的地圖上的邊界走向有出入。

后來我們跟巴基斯坦簽訂邊界條約時，雙方都作了調整。尼赫魯當時只知道我們有連結新疆和阿里的通道（通過阿克賽欽），但不知道我們修路。其實公路我們早就在修了。但他不知道什么時候修的、怎么修的。以后，他只是看到我們的書報才發現。

【注：“星期日泰晤士報”刊載的原文在此處刪掉了如下一大段談話：

馬克斯韋爾：在我看來，使中印邊界沖突具有極大諷刺意義的是，由于事實上邊界問題并不復雜，本來應該是容易解決的。

總理：但印度不想解決。

馬克斯韋爾：是的，確實是如此，不管怎樣在一九五九年以后總是這樣的。但你認為印度為什么不愿意解決這個問題呢？在我看來好像心理因素與政治因素混雜在一起。

總理：特別是政治方面。印度對中國的西藏有野心。它認為可以把西藏從中國分出來，跟印度搞在一起。所以，一九五六年到一九五七年，它重點搞西藏。

他不僅要我們承認所謂的麥克馬洪線，而且把兩個喇嘛請去做客。我們當時對他很友好，讓他們去了。后來我也去了。那時他已在兩個喇嘛中做了很多挑撥工作。他還找各種理由，使兩個喇嘛不能回去，留下來。班禪喇嘛還是坐飛機回來了，達賴喇嘛坐牲口回來了。走得遲。他重達賴輕班禪，進行挑撥。一九五九年的西藏暴亂暴露了尼赫魯的野心。我在德里時就把毛主席的政策都告訴了兩個喇嘛。我說，我們對西藏進行民主改革，要得到你們兩位喇嘛的同意才做。我們非常尊重他們，但達賴喇嘛不相信。他回到拉薩后，組織農奴主和貴族暴亂。我們還是對他進行說服，沒有馬上動武。如果我們早動作，他是跑不了的。因為我們寧可爭取他，結果他跑走了。后來班禪就沒逃走，我們有了經驗。所以，如果沒有印度的顛覆和勾結，是不會出現叛亂事件的。當然還有大國在后面支持他。同樣，如果不是印度顛覆東巴，東巴不會逃走這么多人。

馬克斯韋爾：噢，我懂得了你的意思。

總理：我們在西藏解放農奴，得到多數人的擁護，農奴剝削得很厲害，殘酷得很，現在還有從西藏逃走的三萬人在印度。

印度到現在還欠我們的賬，把我們三萬人顛覆出去了，他說我們顛覆他，我們要先對他指出這件事。達賴是一九五九年上半年跑出去的。

從那以后，西部邊界問題也鬧起來了，一直到發生空喀山口的沖突。這時赫魯曉夫支持尼赫魯，為的是要同艾森豪威爾創造戴維營精神。現在戴維營精神沒有了，這兩個頭子也都不在了。

馬克斯韋爾：不知道你還記不記得這樣一件事。在一九六○年你同尼赫魯會談了邊境問題以后你在新德里舉行的那次記者招待會上，一個美國女記者提了一個我當時認為實在傻的問題一一我想你當時恐怕也是這樣想的。她問你，“如果并不意味著美國承認中國的話”，你能否考慮邀請艾森豪威爾訪問北京。我記得你回答說，如果沒有承認的問題，也就不能有邀請的問題，或者大體是這么個意思。但現在看來，那位女士不過是早說了十年！

總理：但十二年來情況變了。

馬克斯韋爾：差不多在同時，又有人問你中蘇邊界問題。我記得你回答說，只是在雙方的地圖上有些小矛盾，不難解決。你認為從根本上來說出了什么毛病了？

總理：關于中蘇邊界，那時我們還想同蘇聯的關系搞得好一些，雖然當時我們的關系已經開始不很好了，主要的是他們修正主義的發展，在國際共產主義運動中形成了一股反動思潮。當時我們想能否挽救他，但是他在布加勒斯特搞突然襲擊，以后我們還打算挽救他。我們在一九六○年七、八月份，又去直接找蘇聯談。但是它們反而撤退了一切在華專家，撤毀了中蘇一切經濟合同。當時，我們又作了一次努力，簽署了一個八十一國共產黨聲明。但那時有一個弱點，那次是劉少奇率領代表團去的。在八十一國共產黨聲明上簽字后，劉少奇又作為國家主席訪問蘇聯。那時蘇聯的最高蘇維埃主席正是勃列日涅夫。劉少奇的修正主義味道，被勃列日涅夫嗅出來了。所以到一九六一年，赫魯曉夫敢于在二十二大上把阿爾巴尼亞開除出去，撤回了在阿的一切專家，停止了一切援助。那次會議我去參加了。我按黨中央的決定提出了抗議。同現在比，這個抗議，溫和很多了。但他不能接受。所以我沒有等會閉幕，中途就回來了。他在一九六二年，又搞了我們。這是第二個顛覆活動。從新疆搞出去了不少人。跟印度一樣，印度承襲了大英帝國的傳統，蘇修承襲了沙皇的傳統。一個是在一九五九年，一個是在一九六二年。蘇聯這樣一搞，一九六二年中的中印邊界沖突就來了。蘇修告訴印度說，中國不會打你們的。一九六一年到一九六二年不是正開著關于老撾問題的日內瓦會議嗎！蘇聯為什么說這樣話呢？他不是從新疆把我們的人搞出去了嗎？我們還是按老規矩，維持原狀，我們的人沒有打出去。但如果印度要超過所謂麥克馬洪線，那我們還不打行嗎？這你清楚。有一個材料可以告訴你。在一九六二年七月十三日我國大使向尼赫魯辭行拜會時，尼赫魯對我大使說：雙方可以以雙方官員會晤的報告為基礎進行討論。當時正在日內瓦會議開會的陳毅同志在七月二十三日向梅農提出，雙方部長是否在日內瓦搞個公報，表明雙方將防止邊境沖突問題進行談判。梅農表示在日內瓦搞來不及了，他要馬上回德里去。待他向政府報告后，要以由雙方政府發表這樣一個公報。但梅農回德里后再也沒有下文了。這里總有外因，不是梅農本身的原因。”】

馬克斯韋爾：再回到目前的形勢上來，看來現在印度又在遵循著一種幾乎無情地走向戰爭的政策了。

總理：戰爭一打起來，往往不是以人們主觀意愿為轉移的，這個動亂就制止不下來了。

馬克斯韋爾：最后，由于時間已經很晚了，你能不能簡短地談一下中英關系的問題。

總理：英國承認中國。在西方國家中是較早的，但到現在還未能交換大使，原因是英國政府堅持那個站不住腳的邏輯。

它公開可以同意承認中華人民共和國政府的立場，即臺灣省是中華人民共和國領土不可分割的一部份。照理這不是很清楚了嗎？但它又說，如果有人問起，英國政府將說，英國關于“臺灣地位未定”的立場沒有變化。簡直莫名其妙。我和麥克唐納先生（前英國駐東南亞高級專員，他不久前到過北京）談過，我說這些是你們文官制度搞出來的。他說，在工黨內閣和保守黨內閣中，有那么一些學法律的人搞出來的。他們說，過去說過“臺灣地位未定”。由于說了這樣的話，現在不能改了。這不是荒唐嗎？

我說你們英國政策改變了多少次，為什么這個政策不能改呢？張伯倫的政策不是邱吉爾把它改了嗎？它就是要保留這一點。這次在聯大表決的時候，英國投票支持阿爾巴尼亞。阿爾及利亞提案，反對美國提案，算是實現了它的諾言。但這個保留毫無道理吧！是否等將來如果臺灣有別的大國搞“獨立國家”的陰謀，你要承認它？他不敢回答。你這樣搞，我們不干。因為你們留一個尾巴，而且很長。

馬克斯韋爾：如果英國采取中加建交公報的措詞，是不是夠了呢？我想，那個公報中說，加拿大“注意到”中國政府關于臺灣問題的立場。

總理：英國同加拿大不一樣，英國是開羅宣言和波茨坦公告的簽字國，對臺灣歸還中國承擔了義務，我們堅決反對“臺灣地位未定”的謬論。而且所謂“臺灣地位未定”這是英國發明的。

因為美國丟了中國以后，美國難過得很，互相推卸責任，發表了艾奇遜的白皮書，一方面罵中國共產黨，一方面責備蔣介石，好像美國政府總是做得對的。杜魯門在一九五○年一月聲明，臺灣已經歸還中國，美國對臺灣和中國其他地方沒有領土野心。開羅宣言已經說的很清楚了嘛，臺灣又已經歸還祖國，現在聯合國也承認只有一個中國。

但英國為了幫美國造一個籍口，一九五一年開始在法律上做文章，舊金山和約故意只說日本已放棄了那些領土。《注：此處刪去了“包括臺灣和其他地方”幾個字》，但不說這些地方究竟歸于誰，這是伏筆。還制造輿論說，等太平洋地區局勢和緩后再說。蘇聯也沒有在舊金山條約上簽字，這個條約也未說南庫頁島（在北太平洋上的一個有爭議的島嶼）應交誰，為什么不說南庫頁島也是地位未定？這個島的南半部是一九○四至 O 五年的日俄戰爭后割讓給日本的，這比一八九四年的中日戰爭──把臺灣割讓給日本──晚十年就是了。

日本投降以后，中國的行政長官接受了日本的投降，臺灣地位問題早已解決了，所以英國的說法是完全站不住腳的。這是當時的英國工黨政府挖空心思想出來的。當時美國占領了臺灣海峽。英國是要幫美國忙的。

馬克斯韋爾：我想這一切現在對中國實際上不產生什么問題。但是看來交換大使是不能早日實現了，而我想這將是倫敦的損失。

總理：我們沒有什么，對英國不利。它已承認了我們二十二年，而其他承認我們比它晚的國家都交換了大使。

馬克斯韋爾：我想，為英國目前立場所作的解釋是，英國政府不能違背其過去政府說過的話。

總理：這是表面的話。實質上是要留一點尾巴，將來如果臺灣宣布獨立，它好承認。盡管英國是你的祖國，但我要批評英國的傳統政策。它在任何一個地方總要留一個尾巴，你是研究南亞次大陸的，非常清楚。譬如查謨、克什米爾、東西孟加拉、東西旁遮普等，它任何地方總要留一點麻煩。

現在英國首相說，英國回到歐洲去，你既然要回到歐洲去，就該讓亞洲人和緩一點嘛！應該把事情弄得更好些。譚森先生（前英國駐北京代辦，他已在上月離任）可能有一個誤會。以為我們老實，好說話。我們不隱蔽我們的觀點，敢于承認錯誤。

你知道，火燒英國代辦處，是壞人搞的，完全違反了毛主席的政策，那時候有一個陰謀的反動組織，叫做“五一六”，煽動一批群眾去包圍英國代辦處，我們通過廣播車，要他們無論如何不能沖進去，英國代辦也聽到了，他懂得了我們的政策。事后我們為它把房子修復了，表示了歉意。

我看英國有點誤解，覺得中國人好說話。不是那么簡單！我們對原則是一定堅持的。

馬克斯韋爾：三個星期以前，這里有一位外交官──不是英國的外交官──告訴我，中英談判已經突破，即將互派大使。看來他的消息不正確。

總理：中英如要互派大使，他們就必須割掉那個尾巴。
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FROM 210.21.234.*