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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Mon Nov 13 22:17:52 2006) 提到:
最近买了一本田余庆的论文集《秦汉魏晋史探微》,他在里面花了大量篇幅论证
隆中对存在的一个重大问题,即跨有荆州、益州是刘备失败的主要原因。
刘备在荆州一地无法生存,入益州后其实力又不足于守两州之地,因此荆州丢失是
必然的。即“入蜀是刘备唯一的退路,入蜀后只能成偏霸而无兴复汉室之可言。”
但我觉得这个结论有点绝对了,刘备在赤壁之战后,只占有一部分荆州,面临曹操、
孙权两方面的压力,向外发展是必然的。但取益州之后并不意味的着荆州不可守,
刘备留关羽守荆州,如果专一防守,背靠益州的接应,和孙吴搞好关系,未必不能
成功。而保留了江陵这一基地即可作为等未来“天下有变”时的一个先头阵地。
刘备的问题其实还是选人出现了失误,关羽是一个进攻型将领,而非防御型和外交型的,
让他在江陵专一防御而无所作为显然是不可能的,而荆州方面蜀汉军的任何异动都容易
引起魏、吴两国的巨大反应,因此对将领的战略水平要求比较高,而关羽恰恰不具备
这个能力。
如果当年刘备攻刘璋受阻,是命关羽、张飞接应,留诸葛亮守荆州,之后将关羽、张飞
布置在汉中一线,跨有荆益并不是不可能实现的。
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Balancer (巴兰恻然|工作三年,重返coder|我心悲凉@@) 于 (Tue Nov 14 00:06:56 2006) 提到:
刘备手头内政型的顶尖人才太少
就算是攻打西川很顺利,要想巩固益州也只能靠诸葛亮这样的人
要是刘备能够找出一个荀彧这样的给他专心经营后方,就完美了
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近买了一本田余庆的论文集《秦汉魏晋史探微》,他在里面花了大量篇幅论证
: 隆中对存在的一个重大问题,即跨有荆州、益州是刘备失败的主要原因。
: 刘备在荆州一地无法生存,入益州后其实力又不足于守两州之地,因此荆州丢失是
: ...................
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quiz (不好了) 于 (Tue Nov 14 10:44:29 2006) 提到:
庞统死了后留诸葛亮守荆州是不可能的。
如果平定益州后刘备听了诸葛亮的劝告
下决心把关羽调回来换赵云去的话可能能守住荆州。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近买了一本田余庆的论文集《秦汉魏晋史探微》,他在里面花了大量篇幅论证
: 隆中对存在的一个重大问题,即跨有荆州、益州是刘备失败的主要原因。
: 刘备在荆州一地无法生存,入益州后其实力又不足于守两州之地,因此荆州丢失是
: ...................
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 11:01:53 2006) 提到:
应该以关羽为主,赵云为副一起守,一个北伐一个后备
刘备在攻取汉中之后不派后备军以及大批中下级官员补充关羽反而任他独自北伐襄樊,又没见派使者去东吴联络感情,实在是大意了
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 庞统死了后留诸葛亮守荆州是不可能的。
: 如果平定益州后刘备听了诸葛亮的劝告
: 下决心把关羽调回来换赵云去的话可能能守住荆州。
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 15:53:22 2006) 提到:
我觉得赵云没有这么神奇。魏吴定计合攻荆州的话,按照当时
蜀军在荆州的兵力配备,任谁也守不住,差别不过在于
输得体面不体面、能不能以身免罢了。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 应该以关羽为主,赵云为副一起守,一个北伐一个后备
: 刘备在攻取汉中之后不派后备军以及大批中下级官员补充关羽反而任他独自北伐襄樊,又没见派使者去东吴联络感情,实在是大意了
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Tue Nov 14 15:56:25 2006) 提到:
庞啊,如果没被射死
本来也没准备诸葛亮上的
当然这很可能是小说家言
【 在 Balancer (巴兰恻然|工作三年,重返coder|我心悲凉@@) 的大作中提到: 】
: 刘备手头内政型的顶尖人才太少
: 就算是攻打西川很顺利,要想巩固益州也只能靠诸葛亮这样的人
: 要是刘备能够找出一个荀彧这样的给他专心经营后方,就完美了
: ...................
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Tue Nov 14 15:58:02 2006) 提到:
从这个角度说关羽北伐反而是正确决策,没有防到吕蒙渡江才是问题
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 我觉得赵云没有这么神奇。魏吴定计合攻荆州的话,按照当时
: 蜀军在荆州的兵力配备,任谁也守不住,差别不过在于
: 输得体面不体面、能不能以身免罢了。
: ...................
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 16:08:44 2006) 提到:
如果蜀军守不住是必然的,东吴西取荆州就没有必要搞得那么战战兢兢了
事实上关羽之前已大修江陵,伏下四道防线,以至于后来他自己回军收复荆州之时尚且叹道:“此城吾所筑,不可攻也”(水经注)
而且一直留有兵防备东吴,后来中了马屁调后方防卫军助战,也只是稍撤之。
所以东吴不得不阴诱士仁投降,然后才敢进兵偷袭
糜芳士仁不战而降导致江陵防御体系崩溃
否则只要江陵能够坚守,关羽军一旦回来,吕蒙内有坚城,外有大敌,就不得不退兵了
这也是为什么关羽得知江陵遭袭之后并不急着回军的原因
因为“羽为人强梁,自恃城坚,必不速退”
所以如果有赵云这样细致而忠诚的人坚守后方,荆州是不会失去的。
失去荆州的根本原因就在于刘备在两年前和孙权中分荆州之后,自以为和孙权的争端已经解决,忽视了东吴夺取荆州的决心,让关羽孤军进取中原,而后方得不到得力的防守。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 我觉得赵云没有这么神奇。魏吴定计合攻荆州的话,按照当时
: 蜀军在荆州的兵力配备,任谁也守不住,差别不过在于
: 输得体面不体面、能不能以身免罢了。
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 16:09:33 2006) 提到:
吕蒙只是先头部队,东吴实际上是精锐尽出了。关羽如果不是那么大意的话,
最好的结果也只能是保存实力,退往东川。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 从这个角度说关羽北伐反而是正确决策,没有防到吕蒙渡江才是问题
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 16:11:23 2006) 提到:
如果真的靠实力决战就能夺取荆州的话,东吴早就下手了
世上本就无所谓必胜之战
单凭实力东吴能否拿到荆州是没有把握的
襄樊之战三方钩心斗角,都在小心翼翼的避免三国提前大决战
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 吕蒙只是先头部队,东吴实际上是精锐尽出了。关羽如果不是那么大意的话,
: 最好的结果也只能是保存实力,退往东川。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 16:15:54 2006) 提到:
即使东吴主力尽出,没有魏的配合,也不足以拿下荆州。
关羽军团的实力也不容小觑嘛。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 如果真的靠实力决战就能夺取荆州的话,东吴早就下手了
: 世上本就无所谓必胜之战
: 单凭实力东吴能否拿到荆州是没有把握的
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 16:17:52 2006) 提到:
魏国襄樊一解围,就不追关羽,放他回去和孙权争衡了
显然是不会配合孙权拿下荆州的
所以要是把糜芳士仁换成赵云,自然会改成另一方局面
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 即使东吴主力尽出,没有魏的配合,也不足以拿下荆州。
: 关羽军团的实力也不容小觑嘛。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 16:22:38 2006) 提到:
魏吴是有协议的,任凭吴军夺取荆州,而不相机取利。
吴军因此才得以全力攻荆州。魏军所起的作用,就是把
关羽主力牢牢吸引在襄樊地区,直到吴军得手。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 魏国襄樊一解围,就不追关羽,放他回去和孙权争衡了
: 显然是不会配合孙权拿下荆州的
: 所以要是把糜芳士仁换成赵云,自然会改成另一方局面
: ...................
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 16:27:40 2006) 提到:
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 魏吴是有协议的,任凭吴军夺取荆州,而不相机取利。
: 吴军因此才得以全力攻荆州。魏军所起的作用,就是把
: 关羽主力牢牢吸引在襄樊地区,直到吴军得手。
……从哪看出来的这个协议?
何况魏军也没有牢牢吸引住关羽的主力,关羽南撤的时候,徐晃追不过河,汉水仍在关羽手中。真要后方根据地有人谨守的话,关羽要退,魏军也绊不住。
: ...................
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wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 于 (Tue Nov 14 16:41:31 2006) 提到:
如果江陵方面有忠诚可靠而又得力的将领防守,支持到关羽回军问题不大
但孙军夺取江南的公安城,席卷武陵、桂阳基本无法阻挡,再以水军上驶切断出川水路,
关羽也只能坐困江陵。固然这里囤积了大量物资可以久守,但战局最后如何发展,还要看
刘备主力的动作
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 如果蜀军守不住是必然的,东吴西取荆州就没有必要搞得那么战战兢兢了
: 事实上关羽之前已大修江陵,伏下四道防线,以至于后来他自己回军收复荆州之时尚且
: 叹道:“此城吾所筑,不可攻也”(水经注)
: 而且一直留有兵防备东吴,后来中了马屁调后方防卫军助战,也只是稍撤之。
: 所以东吴不得不阴诱士仁投降,然后才敢进兵偷袭
: 糜芳士仁不战而降导致江陵防御体系崩溃
: 否则只要江陵能够坚守,关羽军一旦回来,吕蒙内有坚城,外有大敌,就不得不退兵了
: 这也是为什么关羽得知江陵遭袭之后并不急着回军的原因
: 因为“羽为人强梁,自恃城坚,必不速退”
: 所以如果有赵云这样细致而忠诚的人坚守后方,荆州是不会失去的。
: 失去荆州的根本原因就在于刘备在两年前和孙权中分荆州之后,自以为和孙权的争端已
: 经解决,忽视了东吴夺取荆州的决心,让关羽孤军进取中原,而后方得不到得力的防守。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 16:53:41 2006) 提到:
查了一下,确实没有这个协议。只是孙权向曹操上书以讨伐关羽自效。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: ……从哪看出来的这个协议?
: 何况魏军也没有牢牢吸引住关羽的主力,关羽南撤的时候,徐晃追不过河,汉水仍在关羽手中。真要后方根据地有人谨守的话,关羽要退,魏军也绊不住。
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yepiaoling (有事请找anningqinger) 于 (Tue Nov 14 17:12:18 2006) 提到:
基本上又恢复成两年前那一战了
不过此时刘备的实力又强了许多
【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: 如果江陵方面有忠诚可靠而又得力的将领防守,支持到关羽回军问题不大
: 但孙军夺取江南的公安城,席卷武陵、桂阳基本无法阻挡,再以水军上驶切断出川水路,
: 关羽也只能坐困江陵。固然这里囤积了大量物资可以久守,但战局最后如何发展,还要看
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 17:22:09 2006) 提到:
刘备主力在汉中,根本来不及救援荆州。
当时诸葛亮在成都,就很犹豫要不要增援汉中,
怕的就是荆州出事。果然后来还是出事了。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 基本上又恢复成两年前那一战了
: 不过此时刘备的实力又强了许多
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:22:46 2006) 提到:
以赵云的地位(贴身保镖)要是成了荆州统帅,刘备集团内部还不炸了。
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 庞统死了后留诸葛亮守荆州是不可能的。
: 如果平定益州后刘备听了诸葛亮的劝告
: 下决心把关羽调回来换赵云去的话可能能守住荆州。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:23:45 2006) 提到:
有道理,应该给关羽配一个负责防守、又有一定资历的副将,这样至少后方不会失陷的
那么快。
总是田余庆认为跨有荆益不可能,有些绝对。
【 在 yepiaoling (有事请找anningqinger) 的大作中提到: 】
: 应该以关羽为主,赵云为副一起守,一个北伐一个后备
: 刘备在攻取汉中之后不派后备军以及大批中下级官员补充关羽反而任他独自北伐襄樊,又没见派使者去东吴联络感情,实在是大意了
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:27:06 2006) 提到:
按照孙权的性格,一旦攻坚城受阻,他是不会把老本全派出去支援的。
到时候一方面刘备可以遣兵接应关羽,另一方面可以开展外交攻势。
这还是关羽出兵北伐的情况下,如果关羽专心防守,三分之一荆州是可以守住的。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 吕蒙只是先头部队,东吴实际上是精锐尽出了。关羽如果不是那么大意的话,
: 最好的结果也只能是保存实力,退往东川。
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:28:20 2006) 提到:
魏国也是有自己的小算盘的,孙权夺了江陵对魏国未必有好处。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 魏吴是有协议的,任凭吴军夺取荆州,而不相机取利。
: 吴军因此才得以全力攻荆州。魏军所起的作用,就是把
: 关羽主力牢牢吸引在襄樊地区,直到吴军得手。
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 18:30:59 2006) 提到:
可是曹操当时最害怕的,还是关羽。孙权的格局还是太小,曹操并不怕他。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 魏国也是有自己的小算盘的,孙权夺了江陵对魏国未必有好处。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 18:32:25 2006) 提到:
要刘备派救兵是肯定来不及的,成都已经无兵可用。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 按照孙权的性格,一旦攻坚城受阻,他是不会把老本全派出去支援的。
: 到时候一方面刘备可以遣兵接应关羽,另一方面可以开展外交攻势。
: 这还是关羽出兵北伐的情况下,如果关羽专心防守,三分之一荆州是可以守住的。
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:33:53 2006) 提到:
当时刘备已经回到成都了。
秋,七月,刘备自称汉中王,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,
关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
但不知为什么没有出川接应关羽,反应较慢。
反正这个已经成为一个历史之谜了,甚至衍生出什么“诸葛亮、刘备刻意害死关羽”
之类的奇异学说。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 刘备主力在汉中,根本来不及救援荆州。
: 当时诸葛亮在成都,就很犹豫要不要增援汉中,
: 怕的就是荆州出事。果然后来还是出事了。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Tue Nov 14 18:34:45 2006) 提到:
成都怎么会无兵呢,见我下文,刘备已率主力返回成都,留魏延守汉中。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 要刘备派救兵是肯定来不及的,成都已经无兵可用。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Tue Nov 14 18:53:51 2006) 提到:
来不及了,七月刘备尚在汉中,十月关羽就败了
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 当时刘备已经回到成都了。
: 秋,七月,刘备自称汉中王,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,
: 关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
: ...................
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Tue Nov 14 19:53:56 2006) 提到:
关羽又不是真的大意,主要还是兵力不足后方空虚
关的机动作战理论上可以成立,实际上超越时代了
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 吕蒙只是先头部队,东吴实际上是精锐尽出了。关羽如果不是那么大意的话,
: 最好的结果也只能是保存实力,退往东川。
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Tue Nov 14 19:57:06 2006) 提到:
近卫外放担任方面大员又不奇怪,后来文官还有秘书外放:)
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 以赵云的地位(贴身保镖)要是成了荆州统帅,刘备集团内部还不炸了。
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quiz (不好了) 于 (Wed Nov 15 17:19:58 2006) 提到:
在武将中赵云的地位也不过是仅次于关张而已。他去统率荆州
唯一可能不服的就是关羽。这就看刘备的本事了,他还是有这个能力的。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 以赵云的地位(贴身保镖)要是成了荆州统帅,刘备集团内部还不炸了。
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quiz (不好了) 于 (Wed Nov 15 17:22:54 2006) 提到:
机动作战一定要有士气和忠诚度的保证。
关羽是犯了错误,但是任谁也不会料到
糜芳这种忠诚度该是100%的人也会轻易就叛变。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 关羽又不是真的大意,主要还是兵力不足后方空虚
: 关的机动作战理论上可以成立,实际上超越时代了
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Nov 15 17:45:23 2006) 提到:
蜀书里的次序是关张马黄赵,赵云居末。关羽的性格是重武将轻文臣。
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 在武将中赵云的地位也不过是仅次于关张而已。他去统率荆州
: 唯一可能不服的就是关羽。这就看刘备的本事了,他还是有这个能力的。
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bloodbow (天狼~ayu fan~startin') 于 (Wed Nov 15 19:29:01 2006) 提到:
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 在武将中赵云的地位也不过是仅次于关张而已。他去统率荆州
这是从何说起啊..
: 唯一可能不服的就是关羽。这就看刘备的本事了,他还是有这个能力的。
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wdz (渡渡狼) 于 (Thu Nov 16 07:07:30 2006) 提到:
赵云类似汪东兴
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 在武将中赵云的地位也不过是仅次于关张而已。他去统率荆州
: 唯一可能不服的就是关羽。这就看刘备的本事了,他还是有这个能力的。
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wdz (渡渡狼) 于 (Thu Nov 16 07:09:01 2006) 提到:
法正还是不错的
就是死得早
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 庞统死了后留诸葛亮守荆州是不可能的。
: 如果平定益州后刘备听了诸葛亮的劝告
: 下决心把关羽调回来换赵云去的话可能能守住荆州。
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Thu Nov 16 09:52:41 2006) 提到:
糜夫人活着他忠诚100%,似乎糜夫人很早就死了(史实),
还是被大耳朵丢下的(小说家言)
以刘大耳朵对老婆的态度,任用外戚还真不敢保证忠诚度
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 机动作战一定要有士气和忠诚度的保证。
: 关羽是犯了错误,但是任谁也不会料到
: 糜芳这种忠诚度该是100%的人也会轻易就叛变。
: ...................
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Thu Nov 16 09:53:30 2006) 提到:
至少也是北京卫戍区司令,赵晚年也带过野战部队
【 在 wdz (渡渡狼) 的大作中提到: 】
: 赵云类似汪东兴
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quiz (不好了) 于 (Thu Nov 16 11:13:58 2006) 提到:
马黄这两个人是绝不可能外放到荆州去的。
所以在刘备集团中除了赵云不存在可以替代关羽的其他人。
也没有其它人有资格对赵云不服。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 蜀书里的次序是关张马黄赵,赵云居末。关羽的性格是重武将轻文臣。
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ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 于 (Thu Nov 16 11:50:51 2006) 提到:
魏呢
不考虑反骨问题
实际上荆州需要的不是猛将
而是一个知兵的好太守
如果能够策反鲁肃倒不错
【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: 马黄这两个人是绝不可能外放到荆州去的。
: 所以在刘备集团中除了赵云不存在可以替代关羽的其他人。
: 也没有其它人有资格对赵云不服。
: ...................
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franz (franz) 于 (Thu Nov 16 11:51:52 2006) 提到:
益州多年没有怎么接应荆州吧。这个是最重要的。
刘备不放诸葛亮在荆州,我看是出于权力考虑。
另外,关羽如果样样都行,内政军事外交。那老大就不是刘备了。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 最近买了一本田余庆的论文集《秦汉魏晋史探微》,他在里面花了大量篇幅论证
: 隆中对存在的一个重大问题,即跨有荆州、益州是刘备失败的主要原因。
: 刘备在荆州一地无法生存,入益州后其实力又不足于守两州之地,因此荆州丢失是
: 必然的。即“入蜀是刘备唯一的退路,入蜀后只能成偏霸而无兴复汉室之可言。”
: 但我觉得这个结论有点绝对了,刘备在赤壁之战后,只占有一部分荆州,面临曹操、
: 孙权两方面的压力,向外发展是必然的。但取益州之后并不意味的着荆州不可守,
: 刘备留关羽守荆州,如果专一防守,背靠益州的接应,和孙吴搞好关系,未必不能
: 成功。而保留了江陵这一基地即可作为等未来“天下有变”时的一个先头阵地。
: 刘备的问题其实还是选人出现了失误,关羽是一个进攻型将领,而非防御型和外交型的,
: 让他在江陵专一防御而无所作为显然是不可能的,而荆州方面蜀汉军的任何异动都容易
: 引起魏、吴两国的巨大反应,因此对将领的战略水平要求比较高,而关羽恰恰不具备
: 这个能力。
: 如果当年刘备攻刘璋受阻,是命关羽、张飞接应,留诸葛亮守荆州,之后将关羽、张飞
: 布置在汉中一线,跨有荆益并不是不可能实现的。
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franz (franz) 于 (Thu Nov 16 12:14:59 2006) 提到:
荆州形式太复杂,对留守的人选要求太高。所以说不可守也有道理。
我看刘备诸葛亮单独在那都未必能守住荆州,其他人更别说了。
关羽已经是最好的大将。赵云之类的只能当笑话说说。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
最近买了一本田余庆的论文集《秦汉魏晋史探微》,他在里面花了大量篇幅论证
隆中对存在的一个重大问题,即跨有荆州、益州是刘备失败的主要原因。
刘备在荆州一地无法生存,入益州后其实力又不足于守两州之地,因此荆州丢失是
必然的。即“入蜀是刘备唯一的退路,入蜀后只能成偏霸而无兴复汉室之可言。”
但我觉得这个结论有点绝对了,刘备在赤壁之战后,只占有一部分荆州,面临曹操、
孙权两方面的压力,向外发展是必然的。但取益州之后并不意味的着荆州不可守,
刘备留关羽守荆州,如果专一防守,背靠益州的接应,和孙吴搞好关系,未必不能
成功。而保留了江陵这一基地即可作为等未来“天下有变”时的一个先头阵地。
刘备的问题其实还是选人出现了失误,关羽是一个进攻型将领,而非防御型和外交型的,
让他在江陵专一防御而无所作为显然是不可能的,而荆州方面蜀汉军的任何异动都容易
引起魏、吴两国的巨大反应,因此对将领的战略水平要求比较高,而关羽恰恰不具备
这个能力。
如果当年刘备攻刘璋受阻,是命关羽、张飞接应,留诸葛亮守荆州,之后将关羽、张飞
布置在汉中一线,跨有荆益并不是不可能实现的。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Thu Nov 16 12:29:01 2006) 提到:
不会吧,赵云……
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 荆州形式太复杂,对留守的人选要求太高。所以说不可守也有道理。
: 我看刘备诸葛亮单独在那都未必能守住荆州,其他人更别说了。
: 关羽已经是最好的大将。赵云之类的只能当笑话说说。
: ...................
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quiz (不好了) 于 (Thu Nov 16 14:21:32 2006) 提到:
魏延已经派往汉中了。而且
魏延的资历赶赵云差老了,刘备越众提拔他镇守汉中
才真正是引起了争议。他汉中屁股都没坐热怎么可能去
想荆州。
刘备手下原来的文官除了诸葛亮庞统都是一群窝囊废。
益州新招的法正之流还要靠他们稳定四川。派他们去荆州
还有忠诚度问题。
所以刘备其实没有选择,要么关羽要么赵云。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 魏呢
: 不考虑反骨问题
: 实际上荆州需要的不是猛将
: ...................
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BT (扯淡。全是扯淡) 于 (Thu Nov 16 15:56:13 2006) 提到:
我觉得还是人才的问题。如果把魏蜀的人才互换。 跨荆益两州不是太困难的。
用糜芳富士人就说明了人才的不足。 比如是用夏侯渊代替关羽攻击。张聊荀羽守江陵,曹操带着其他人在汉中。恐怕还是富富有余的
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 有道理,应该给关羽配一个负责防守、又有一定资历的副将,这样至少后方不会失陷的
: 那么快。
: 总是田余庆认为跨有荆益不可能,有些绝对。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Thu Nov 16 19:09:15 2006) 提到:
八月前刘备就回到成都了。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Tue Nov 14 18:53:51 2006), 站内
:
: 来不及了,七月刘备尚在汉中,十月关羽就败了
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 当时刘备已经回到成都了。
: : 秋,七月,刘备自称汉中王,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,
: : 关羽果使南郡太守糜芳守江陵,将军傅士仁守公安,羽自率众攻曹仁于樊。仁使左将军于禁、立义将军庞德等屯樊北。八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.144.230.*]
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Thu Nov 16 19:09:39 2006) 提到:
当统帅肯定是不行的,当个副手还行。
【 在 ghosts (U-2◆年轻帅气小猫咪) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Tue Nov 14 19:57:06 2006), 站内
:
: 近卫外放担任方面大员又不奇怪,后来文官还有秘书外放:)
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 以赵云的地位(贴身保镖)要是成了荆州统帅,刘备集团内部还不炸了。
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 61.149.248.*]
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Thu Nov 16 19:11:09 2006) 提到:
东吴取三郡的时候刘备接应过,虽然晚了些,但至少有所行动。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 益州多年没有怎么接应荆州吧。这个是最重要的。
: 刘备不放诸葛亮在荆州,我看是出于权力考虑。
: 另外,关羽如果样样都行,内政军事外交。那老大就不是刘备了。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Thu Nov 16 19:11:37 2006) 提到:
专一防守的话,守住还是希望很大的。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 荆州形式太复杂,对留守的人选要求太高。所以说不可守也有道理。
: 我看刘备诸葛亮单独在那都未必能守住荆州,其他人更别说了。
: 关羽已经是最好的大将。赵云之类的只能当笑话说说。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Thu Nov 16 19:53:00 2006) 提到:
顺便把这个问题也讨论了吧,
东吴十月袭荆州,十二月关羽被杀,两个月的时间,未见益州方面有何反应。
按刘备七月结束汉中战役,留魏延守汉中,最迟八月已经回到成都。联想到之前东吴
攻取三郡之时,刘备反应速度很快,一月不到已经出兵,为何此次反应这么慢?
可能的说法有几种:
1、刘备不敢救:这是田余庆的说法,因为刘备集团实力本不足以跨有荆益,所以在江陵、
公安相继失守后,刘备自忖无力援救荆州,所以干脆放弃。
但刘备与关羽兄弟情谊,即时真的不救也至少应该做做样子,不应该一点行动都没有,
否则蜀汉君臣如何看刘备?再说如果真的对夺回荆州没有信心,后来又何必在关羽
已死、上庸已失、东吴立足已稳的情况下大举伐吴?
2、刘备故意害死关羽:这是最近几年一些无聊学者提出的说法,说因为关羽跋扈,与
诸葛亮争权,所以刘备、诸葛亮故意不支援关羽,害死关羽。此为无稽之谈,好像
魏晋南北朝的大家都懒得驳斥。
3、刘备不知道:这好像是通常的猜测,就是东吴突袭迅速,保密工作做的好,消息迟迟
没有传入益州,等刘备有所反应,已经来不及了。
4、相关史料散逸:也许刘备有所行动,但有关记载丢失了。
以下这些记载,是否为蜀援军的先头部队?
逊遣将军李异、谢旌等将三千人,攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军,旌将步兵,断绝险要,即破晏等,生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦,大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人,首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走,蜀以为将。逊令人诱之,布帅众还降。前后斩获招纳,凡数万计。权以逊为右护军、镇西将军,进封娄侯。
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wliu (asd) 于 (Fri Nov 17 02:42:40 2006) 提到:
这话说的, 怎么也不比罗瑞卿差吧
【 在 wdz (渡渡狼) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Thu Nov 16 07:07:30 2006), 站内
:
: 赵云类似汪东兴
:
: 【 在 quiz (不好了) 的大作中提到: 】
: : 在武将中赵云的地位也不过是仅次于关张而已。他去统率荆州
: : 唯一可能不服的就是关羽。这就看刘备的本事了,他还是有这个能力的。
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://newsmth.net·[FROM: 68.33.29.*]
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stonejug (石子) 于 (Fri Nov 17 10:41:29 2006) 提到:
月份是怎么知道的?
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 八月前刘备就回到成都了。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Fri Nov 17 10:56:02 2006) 提到:
这些揣测就比较易中天了。假如关羽手里有部电话或者发报机的话,
或者还可以如你揣测那般~
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 顺便把这个问题也讨论了吧,
: 东吴十月袭荆州,十二月关羽被杀,两个月的时间,未见益州方面有何反应。
: 按刘备七月结束汉中战役,留魏延守汉中,最迟八月已经回到成都。联想到之前东吴
: ...................
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stonejug (石子) 于 (Fri Nov 17 10:56:07 2006) 提到:
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 顺便把这个问题也讨论了吧,
: 东吴十月袭荆州,十二月关羽被杀,两个月的时间,未见益州方面有何反应。
: 按刘备七月结束汉中战役,留魏延守汉中,最迟八月已经回到成都。联想到之前东吴
: 攻取三郡之时,刘备反应速度很快,一月不到已经出兵,为何此次反应这么慢?
这个时间,又是怎么知道的?
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Fri Nov 17 19:36:13 2006) 提到:
根据资治通鉴,刘备的反映速度也就在一个月内。
五月,攻屠之。四平、金城诸将麹演、蒋石等共斩送韩遂首。
之后是孙权收三郡,刘备增援,鲁肃单刀赴会。
秋,七月,魏公操至阳平。
可见此事发生在两个月间,刘备的反应速度应为一个月左右。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 这些揣测就比较易中天了。假如关羽手里有部电话或者发报机的话,
: 或者还可以如你揣测那般~
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Fri Nov 17 19:39:01 2006) 提到:
秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。遣益州前部司马犍为费诗即授关羽印授,
八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
关羽是接到费诗诏命后才出兵的,费诗是刘备回到成都之后册封关羽为前将军后排出的,
由此可见刘备最晚于八月已回到成都。
【 在 stonejug (石子) 的大作中提到: 】
: 月份是怎么知道的?
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Fri Nov 17 19:39:39 2006) 提到:
见我上文分析。
【 在 stonejug (石子) 的大作中提到: 】
: 这个时间,又是怎么知道的?
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trytry (T.T.おじさん) 于 (Fri Nov 17 19:53:58 2006) 提到:
也许驿站通讯这方面搞得不好,信息滞后太厉害。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 见我上文分析。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Fri Nov 17 20:05:18 2006) 提到:
看周思源对此的分析说,消息传过去到反应发兵是来不急的,在关羽被困的时候刘备那边受到的都是好消息
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 根据资治通鉴,刘备的反映速度也就在一个月内。
: 五月,攻屠之。四平、金城诸将麹演、蒋石等共斩送韩遂首。
: 之后是孙权收三郡,刘备增援,鲁肃单刀赴会。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Fri Nov 17 21:55:28 2006) 提到:
我的感觉是,上一次东吴取三郡,关羽尚有江陵、公安等地,通讯畅通,因此刘备能
即时反应;这次东吴偷袭,江陵、公安迅速失守,蜀汉的通讯系统完全被打乱,所以
传递到刘备那里的速度自然受到影响。刘封方面可能也隐瞒了关羽的消息。
另外刘备从汉中回军后,似乎有所松懈,忙于大兴土木,得知关羽的消息,再要整顿
军队,时间已经来不及了。
【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 看周思源对此的分析说,消息传过去到反应发兵是来不急的,在关羽被困的时候刘备那边受到的都是好消息
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Fri Nov 17 22:18:22 2006) 提到:
嗯,有可能,多方面原因
但是无论如何不可能像某些人考证说是刘备和诸葛亮故意的,从心理上也不符合啊,烹狗也等野兽尽吧?怎么可能这个时候以这个代价?
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我的感觉是,上一次东吴取三郡,关羽尚有江陵、公安等地,通讯畅通,因此刘备能
: 即时反应;这次东吴偷袭,江陵、公安迅速失守,蜀汉的通讯系统完全被打乱,所以
: 传递到刘备那里的速度自然受到影响。刘封方面可能也隐瞒了关羽的消息。
: ...................
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trytry (T.T.おじさん) 于 (Fri Nov 17 23:38:33 2006) 提到:
关羽军团的解体确实很faint,如果能有一大员为他统一坐镇后方形势未必那么
坏(未必是武将,当初人中赤兔偷袭操哥的时候,呵呵)。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 我的感觉是,上一次东吴取三郡,关羽尚有江陵、公安等地,通讯畅通,因此刘备能
: 即时反应;这次东吴偷袭,江陵、公安迅速失守,蜀汉的通讯系统完全被打乱,所以
: 传递到刘备那里的速度自然受到影响。刘封方面可能也隐瞒了关羽的消息。
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Sat Nov 18 01:09:13 2006) 提到:
刘备与孙权以湘江为界中分荆州后,放松了对东吴方面的警惕,以为可以全力对付曹魏了。
汉中之战胜利后,蜀汉集团上下陶醉在一种胜利的气氛中,忙着大封群臣,没有想到
危机正在慢慢逼近。
刘备也背了点,关羽覆灭后,法正、黄忠也同时病死,一年后马超、张飞、黄权、马良等
人才也相继丧失。
【 在 trytry (T.T.おじさん) 的大作中提到: 】
: 关羽军团的解体确实很faint,如果能有一大员为他统一坐镇后方形势未必那么
: 坏(未必是武将,当初人中赤兔偷袭操哥的时候,呵呵)。
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Sat Nov 18 01:13:11 2006) 提到:
刘备诸葛亮的识人的能力似乎不是很强,按理说蜀汉人才是不少的
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 刘备与孙权以湘江为界中分荆州后,放松了对东吴方面的警惕,以为可以全力对付曹魏了。
: 汉中之战胜利后,蜀汉集团上下陶醉在一种胜利的气氛中,忙着大封群臣,没有想到
: 危机正在慢慢逼近。
: ...................
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sayinger (言者) 于 (Sat Nov 18 01:42:40 2006) 提到:
这个是啥理啊,蜀汉那么点人口人才能有多少
【 在 Demigod (赎罪的半神) 的大作中提到: 】
: 刘备诸葛亮的识人的能力似乎不是很强,按理说蜀汉人才是不少的
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stonejug (石子) 于 (Mon Nov 20 17:05:01 2006) 提到:
通鉴不算严格的编年体吧,看它年底那一大堆事。
有些长期的事件,全系在某一环节的时间底下,有点本末体的意思了。
争三郡的时间没有明确记载,但起始是诸葛瑾讨地,刘备回那句著名的“须得凉州”;接着是东吴置三郡长吏,关羽尽逐之;然后才是开战。说反应时间的话,这些也该考虑吧。
另外停战诱因,按吴主传是“会曹公入汉中”,按先主传是“曹公定汉中,张鲁遁走巴西”。刘备返回江州遣将迎张鲁,鲁已降,这是十一月的事了。而七月只是曹操抵达阳平的时间。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 根据资治通鉴,刘备的反映速度也就在一个月内。
: 五月,攻屠之。四平、金城诸将麹演、蒋石等共斩送韩遂首。
: 之后是孙权收三郡,刘备增援,鲁肃单刀赴会。
: 秋,七月,魏公操至阳平。
: 可见此事发生在两个月间,刘备的反应速度应为一个月左右
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stonejug (石子) 于 (Mon Nov 20 17:21:15 2006) 提到:
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。遣益州前部司马犍为费诗即授关羽印授,
: 八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
: 关羽是接到费诗诏命后才出兵的,费诗是刘备回到成都之后册封关羽为前将军后排出的,
先主传“拔魏延”还记在“还治成都”后面呢,这个不算确凿证据吧。
而荆襄局势长期紧张,于禁徐晃是一出汉中就派过来了。当时关羽出兵是不是一定要蜀中诏令,也不好说死。
: 由此可见刘备最晚于八月已回到成都
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Arjuna (莫比克拉达) 于 (Mon Nov 20 19:59:58 2006) 提到:
re
关羽+赵云 或诸葛亮+赵云
赵云资历够,比较厚重老成,做过留营司马
守城应能顶一阵
诸葛亮军事比不上刘备关羽,但稳重细致.
不会有大胜也不会有大损失.
【 在 wisely2000 (Farewell,Tomcat!) 的大作中提到: 】
: 如果江陵方面有忠诚可靠而又得力的将领防守,支持到关羽回军问题不大
: 但孙军夺取江南的公安城,席卷武陵、桂阳基本无法阻挡,再以水军上驶切断出川水路,
: 关羽也只能坐困江陵。固然这里囤积了大量物资可以久守,但战局最后如何发展,还要看
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 于 (Mon Nov 20 20:06:24 2006) 提到:
不过我看得几篇论文都认为当时刘备已经回到了成都。
总之还是缺乏确凿证据。
【 在 stonejug (石子) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Mon Nov 20 17:21:15 2006), 站内
:
:
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。遣益州前部司马犍为费诗即授关羽印授,
: : 八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
: : 关羽是接到费诗诏命后才出兵的,费诗是刘备回到成都之后册封关羽为前将军后排出的,
: 先主传“拔魏延”还记在“还治成都”后面呢,这个不算确凿证据吧。
: 而荆襄局势长期紧张,于禁徐晃是一出汉中就派过来了。当时关羽出兵是不是一定要蜀中诏令,也不好说死。
: : 由此可见刘备最晚于八月已回到成都
:
:
:
: --
: 闻人善,则疑之;闻人恶,则信之。此满腔杀机也。
:
:
: ※ 来源:·水木社区
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stonejug (石子) 于 (Tue Nov 21 09:03:09 2006) 提到:
也倾向于他回去了。
都怪蜀中不治史。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 不过我看得几篇论文都认为当时刘备已经回到了成都。
: 总之还是缺乏确凿证据。
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yunmz (yunmz) 于 (Wed Aug 1 02:49:05 2007) 提到:
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Fri Nov 17 19:39:01 2006), 站内
:
: 秋,七月,刘备自称汉中王,设坛场于沔阳,拔牙门将军义阳魏延为镇远将军,领汉中太守,以镇汉川。备还治成都,以许靖为太傅,法正为尚书令,关羽为前将军,张飞为右将军,马超为左将军,黄忠为后将军,馀皆进位有差。遣益州前部司马犍为费诗即授关羽印授,
: 八月,大霖雨,汉水溢,平地数丈,于禁等七军皆没。
:
: 关羽是接到费诗诏命后才出兵的,费诗是刘备回到成都之后册封关羽为前将军后排出的,
: 由此可见刘备最晚于八月已回到成都。
(熬夜RE个考古帖。。)
为了行文方便,资治通鉴和三国志都有把时间差不多或情理连续的事件放到一起说的习惯。紧挨着时间的那句话是和该时间相对应的,后边的就不一定了。。关羽出兵的时间、刘备回军的时间,应该说都没有准确的记载。
值得注意的是,曹操自五月败出汉中后,一直驻扎在长安不走,整整在长安待了五个月,直到十月才还军洛阳。其间曹仁受攻击,他仅派于禁救援。到八月份于禁被俘、曹仁受困后,他宁可提议迁都也不回兵,仅派徐晃救之。可见汉中方面的压力仍极其强大,曹操害怕前门驱狼,后门进虎,不敢回军。无论曹操出于何种原因驻守长安,从情理上讲,刘备都不太可能在此期间回兵成都。比之官渡,刘备就是当年的袁绍,而关羽则扮演了刘备当年的角色。刘备回军,应该在曹操回兵洛阳前后,十月左右。孙权出兵在闰十月,得荆州是在十一月,关羽遇害是在十二月,前后可能也就是一个多月的时间。考虑到从汉中返回成都的时间和东吴偷袭的突然性,说刘备反应不及也是有可能的。
相关记载:
后汉书·献帝本纪:
二十四年
春二月壬子晦,日有食之。
夏五月,刘备取汉中。
秋七月庚子,刘备自称汉中王。
八月,汉水溢。
冬十一月,孙权取荆州。
三国志·魏武本纪:
二十四年
春正月,仁屠宛,斩音。[一]
夏侯渊与刘备战于阳平,为备所杀。
三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。备因险拒守。
夏五月,引军还长安。
秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
九月,相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃
攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。[二]
二十五年
春正月,至洛阳。权击斩羽,传其首。
三国志·吴主传:
闰(十)月,权征羽……
十二月,璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡,遂定荆州。
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: 【 在 stonejug (石子) 的大作中提到: 】
: : 月份是怎么知道的?
:
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: --
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:
: 杖策必因图雪耻,横戈原不为封侯
:
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.222.221.*]
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napolen (苗苗之风) 于 (Wed Aug 1 17:55:48 2007) 提到:
其实主要还是一个"国"际政治和实力对比的问题
蜀汉的错误在于过于高估自己的力量,两个方向都采取咄咄逼人的攻势,同时开罪于魏吴两国.就算是刘备从益州抽调一部分主力去支援关羽,也不可能同时抵挡来自魏吴两方面的主力进攻
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: (熬夜RE个考古帖。。)
: 为了行文方便,资治通鉴和三国志都有把时间差不多或情理连续的事件放到一起说的习惯。紧挨着时间的那句话是和该时间相对应的,后边的就不一定了。。关羽出兵的时间、刘备回军的时间,应该说都没有准确的记载。
: 值得注意的是,曹操自五月败出汉中后,一直驻扎在长安不走,整整在长安待了五个月,直到十月才还军洛阳。其间曹仁受攻击,他仅派于禁救援。到八月份于禁被俘、曹仁受困后,他宁可提议迁都也不回兵,仅派徐晃救之。可见汉中方面的压力仍极其强大,曹操害怕前门驱狼,后门进虎,不敢回军。无论曹操出于何种原因驻守长安,从情理上讲,刘备都不太可能在此期间回兵成都。比之官渡,刘备就是当年的袁绍,而关羽则扮演了刘备当年的角色。刘备回军,应该在曹操回兵洛阳前后,十月左右。孙权出兵在闰十月,得荆州是在十一月,关羽遇害是在十二月? ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:03:20 2007) 提到:
中分荆州以后,要对孙吴缓和,恐怕只能交还江陵了
不过如果能保有剩下二郡尤其是公安城,似乎也还是不错的
【 在 napolen (苗苗之风) 的大作中提到: 】
: 其实主要还是一个"国"际政治和实力对比的问题
: 蜀汉的错误在于过于高估自己的力量,两个方向都采取咄咄逼人的攻势,同时开罪于魏吴
: 两国.就算是刘备从益州抽调一部分主力去支援关羽,也不可能同时抵挡来自魏吴两方面的
: 主力进攻
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:04:04 2007) 提到:
那也是箭在弦上不得不发啊。
早先刘备对于能否在汉中扛住曹操的报复没有把握,所以要
关羽北上牵制曹军的行动,这一方面是对关羽的能力比较放心,
另一方面也是觉得和东吴平分荆州之后东吴应该不会翻脸。
结果这两个方面都出了问题:关羽虽然精通兵法,但是
用人不当内部出了叛徒,东吴也因为害怕邻居过于强大而
和曹操达成秘密条约。
【 在 napolen (苗苗之风) 的大作中提到: 】
: 其实主要还是一个"国"际政治和实力对比的问题
: 蜀汉的错误在于过于高估自己的力量,两个方向都采取咄咄逼人的攻势,同时开罪于魏吴两国.就算是刘备从益州抽调一部分主力去支援关羽,也不可能同时抵挡来自魏吴两方面的主力进攻
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Aug 1 18:06:05 2007) 提到:
由此见,吴军很可能打了个时间差,就是在刘备从汉中回成都途中,对关羽发动突然袭击。
如果此时刘备尚在汉中,首先刘封、孟达不会那么不积极;其次刘备援助关羽也会比较
方便。
至于孙吴为什么选择了这么好的时间,也许就是巧合吧。
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: (熬夜RE个考古帖。。)
: 为了行文方便,资治通鉴和三国志都有把时间差不多或情理连续的事件放到一起说的习惯。紧挨着时间的那句话是和该时间相对应的,后边的就不一定了。。关羽出兵的时间、刘备回军的时间,应该说都没有准确的记载。
: 值得注意的是,曹操自五月败出汉中后,一直驻扎在长安不走,整整在长安待了五个月,直到十月才还军洛阳。其间曹仁受攻击,他仅派于禁救援。到八月份于禁被俘、曹仁受困后,他宁可提议迁都也不回兵,仅派徐晃救之。可见汉中方面的压力仍极其强大,曹操害怕前门驱狼,后门
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Aug 1 18:08:24 2007) 提到:
关羽在留守人员选择方面犯了大错,居然让士仁和糜芳两个人守公安和江陵这两个要地,
结果被吴轻松攻陷。
如果守将能好好抵抗,关羽至少能够全军退回,家眷也不会被虏,部众也就不会
一哄而散了。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 1 18:03:20 2007), 站内
:
: 中分荆州以后,要对孙吴缓和,恐怕只能交还江陵了
: 不过如果能保有剩下二郡尤其是公安城,似乎也还是不错的
: 【 在 napolen (苗苗之风) 的大作中提到: 】
: : 其实主要还是一个"国"际政治和实力对比的问题
: : 蜀汉的错误在于过于高估自己的力量,两个方向都采取咄咄逼人的攻势,同时开罪于魏吴
: : 两国.就算是刘备从益州抽调一部分主力去支援关羽,也不可能同时抵挡来自魏吴两方面的
: : 主力进攻
:
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.37.*]
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:09:37 2007) 提到:
这两个人应该是事先就约定好了要投降的。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关羽在留守人员选择方面犯了大错,居然让士仁和糜芳两个人守公安和江陵这两个要地,
: 结果被吴轻松攻陷。
: 如果守将能好好抵抗,关羽至少能够全军退回,家眷也不会被虏,部众也就不会
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:11:36 2007) 提到:
东吴虽然非常注重使用间谍,不过按照当时的通讯条件,要组织起
这么精确的“时间差”,恐怕也没那么容易。
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 由此见,吴军很可能打了个时间差,就是在刘备从汉中回成都途中,对关羽发动突然袭击。
: 如果此时刘备尚在汉中,首先刘封、孟达不会那么不积极;其次刘备援助关羽也会比较
: 方便。
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:11:40 2007) 提到:
但是和孙吴开战了,下一步怎么办呢?
关羽简单,固守江陵坚城,待援
刘备要发兵来救的话,恐怕就不像上次那样能够轻易和解
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关羽在留守人员选择方面犯了大错,居然让士仁和糜芳两个人守公安和江陵这两个要地
: ,
: 结果被吴轻松攻陷。
: 如果守将能好好抵抗,关羽至少能够全军退回,家眷也不会被虏,部众也就不会
: 一哄而散了。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:13:22 2007) 提到:
如果不是关羽自己犯错的话,关羽仅凭自己的实力就能挡住
孙权的哪怕是全力进攻
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 但是和孙吴开战了,下一步怎么办呢?
: 关羽简单,固守江陵坚城,待援
: 刘备要发兵来救的话,恐怕就不像上次那样能够轻易和解
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Aug 1 18:14:45 2007) 提到:
能保住江陵、公安二地,蜀汉也不算太亏。
而且自此以后关羽能老实点。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 但是和孙吴开战了,下一步怎么办呢?
: 关羽简单,固守江陵坚城,待援
: 刘备要发兵来救的话,恐怕就不像上次那样能够轻易和解
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:16:13 2007) 提到:
他从襄樊回军,能保住江陵就不错了,江南两郡必失
公安就算守住,和江陵的联系也会被切断
最好的结果就是两座孤城
大局如何发展还得看刘备的救援行动
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 如果不是关羽自己犯错的话,关羽仅凭自己的实力就能挡住
: 孙权的哪怕是全力进攻
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:19:13 2007) 提到:
此战以后如果刘备还掌握江陵公安,双方不大可能恢复信任了
事后来看,还不如当初不急着接管江陵,让孙吴挡在前面
关羽坐镇公安,都督江南两郡,等待时机
这样孙权的疑惧也许缓和很多
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 能保住江陵、公安二地,蜀汉也不算太亏。
: 而且自此以后关羽能老实点。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:20:41 2007) 提到:
你这结论是基于事实的发展基础上得到的,然而事实
是关羽的后方重镇没有经过抵抗就投降了吴军,
这除了说明东吴的间谍工作做得好没有别的解释。
另一个比较令人生疑的问题就是张飞的死,也很可能
是东吴间谍活动的杰作。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
他从襄樊回军,能保住江陵就不错了,江南两郡必失
公安就算守住,和江陵的联系也会被切断
最好的结果就是两座孤城
大局如何发展还得看刘备的救援行动
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 如果不是关羽自己犯错的话,关羽仅凭自己的实力就能挡住
: 孙权的哪怕是全力进攻
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Wed Aug 1 18:21:48 2007) 提到:
很难,刘备取益州后,孙权就一直想全据荆州。
蜀汉只能靠实力守住地盘,既然如此,稍微占大一点也没什么。如果不是关羽的
失误,蜀汉保住三郡还是很有希望的。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跨有荆益真的不可能吗?
: 发信站: 水木社区 (Wed Aug 1 18:19:13 2007), 站内
:
: 此战以后如果刘备还掌握江陵公安,双方不大可能恢复信任了
: 事后来看,还不如当初不急着接管江陵,让孙吴挡在前面
: 关羽坐镇公安,都督江南两郡,等待时机
: 这样孙权的疑惧也许缓和很多
: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 能保住江陵、公安二地,蜀汉也不算太亏。
: : 而且自此以后关羽能老实点。
:
:
: --
: 海王尼普顿的愤怒
: 布林迪西舰队提督
: 昆特斯·庞培
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.219.37.*]
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:22:39 2007) 提到:
我的意思是,关羽军发挥最好也就能做到这样了
要打得孙权议和,必须刘备有大动作
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 你这结论是基于事实的发展基础上得到的,然而事实
: 是关羽的后方重镇没有经过抵抗就投降了吴军,
: 这除了说明东吴的间谍工作做得好没有别的解释。
: 另一个比较令人生疑的问题就是张飞的死,也很可能
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:23:12 2007) 提到:
分荆州在吴蜀之间是有正式协议的
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 很难,刘备取益州后,孙权就一直想全据荆州。
: 蜀汉只能靠实力守住地盘,既然如此,稍微占大一点也没什么。如果不是关羽的
: 失误,蜀汉保住三郡还是很有希望的。
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:25:36 2007) 提到:
很难吧
就算孙权背盟偷袭这一波挡住了,以后一段时间会出现魏吴公开结盟的状况
东西两线都要守住地盘,太不容易了
由于政治原因,刘备还不能和曹操讲和,那解脱困境就还得和孙权讲和,但是人家肯定得
要点什么
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 的大作中提到: 】
: 很难,刘备取益州后,孙权就一直想全据荆州。
: 蜀汉只能靠实力守住地盘,既然如此,稍微占大一点也没什么。如果不是关羽的
: 失误,蜀汉保住三郡还是很有希望的。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:25:37 2007) 提到:
也许能够象黄祖那样pk掉孙权呢?
当然,象孙权这样冲锋在后,请功在前的主公要被捉住
是没那么容易的,至少能干掉东吴一两个大将。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 我的意思是,关羽军发挥最好也就能做到这样了
: 要打得孙权议和,必须刘备有大动作
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:27:22 2007) 提到:
平分荆州那次讲和的主因就是益州的事情出了问题,必须赶回去处理。
如果别人不掺和,也不知道谁先讲和啊
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 很难吧
: 就算孙权背盟偷袭这一波挡住了,以后一段时间会出现魏吴公开结盟的状况
: 东西两线都要守住地盘,太不容易了
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:28:12 2007) 提到:
如果孙吴有第二个鲁肃,那还有点希望,反正吕蒙身体不好,可以熬死
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 也许能够象黄祖那样pk掉孙权呢?
: 当然,象孙权这样冲锋在后,请功在前的主公要被捉住
: 是没那么容易的,至少能干掉东吴一两个大将。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:29:06 2007) 提到:
孙在政治上灵活,这种时候显然比较有利
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 平分荆州那次讲和的主因就是益州的事情出了问题,必须赶回去处理。
: 如果别人不掺和,也不知道谁先讲和啊
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:29:52 2007) 提到:
别以为吕蒙的水平就一定比鲁肃高,鲁肃只是运气没有吕蒙好,
没有等到这么大好的时机。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
如果孙吴有第二个鲁肃,那还有点希望,反正吕蒙身体不好,可以熬死
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 也许能够象黄祖那样pk掉孙权呢?
: 当然,象孙权这样冲锋在后,请功在前的主公要被捉住
: 是没那么容易的,至少能干掉东吴一两个大将。
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:30:38 2007) 提到:
.......
不是水平问题,是政见问题
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 别以为吕蒙的水平就一定比鲁肃高,鲁肃只是运气没有吕蒙好,
: 没有等到这么大好的时机。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:33:52 2007) 提到:
。。。刘备都还没入蜀之前,你有啥想法都是白搭
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: .......
: 不是水平问题,是政见问题
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:46:14 2007) 提到:
刘备入蜀到鲁肃去世,好几年时间,中间不是没有机会
比如曹操拿下汉中蜀中一日数惊的时候,假设孙吴不满足于长沙桂阳,继续强硬
只不过这时候孙吴内部主和的声音还比较有力,头一个就是这位都督
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 。。。刘备都还没入蜀之前,你有啥想法都是白搭
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:51:33 2007) 提到:
鲁肃在世的时候,孙权就已经别派吕蒙去征收荆南三郡了,
这个时候鲁肃的作用是在陆口牵制关羽使之不能南下增援。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 刘备入蜀到鲁肃去世,好几年时间,中间不是没有机会
: 比如曹操拿下汉中蜀中一日数惊的时候,孙吴不满足于长沙桂阳,继续强硬
: 只不过这时候孙吴内部主和的声音还比较有力,头一个就是这位都督
: ...................
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:53:05 2007) 提到:
然后呢?双方打了么?鲁肃在其中发挥了啥作用?
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 鲁肃在世的时候,孙权就已经别派吕蒙去征收荆南三郡了,
: 这个时候鲁肃的作用是在陆口牵制关羽使之不能南下增援。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:53:40 2007) 提到:
三国志吴书,自己去看啊
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 然后呢?双方打了么?鲁肃在其中发挥了啥作用?
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 18:55:33 2007) 提到:
跟你在这里说这些,实在不合适,浪费版面
普及的东西都有疑问,讨论基础就不存在了
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 三国志吴书,自己去看啊
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Wed Aug 1 18:59:58 2007) 提到:
唉,遇上懒人了,真没办法。
三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九
先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”语未究竟,坐有一人曰:“夫土地者,惟德所在耳,何常之有!”肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:“此自国家事,是人何知!”目使之去。
【 在 wisely2000 (Let's roll!) 的大作中提到: 】
: 跟你在这里说这些,实在不合适,浪费版面
: 普及的东西都有疑问,讨论基础就不存在了
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wisely2000 (Let's roll!) 于 (Wed Aug 1 19:06:02 2007) 提到:
......
看来你没明白我在7377和7379说的是什么意思
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 唉,遇上懒人了,真没办法。
: 三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九
: 先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报
: 曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原
: 加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟
: 诈!”及羽与肃邻界
: ...................
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violiny (天生我材必有用) 于 (Thu Aug 2 13:03:53 2007) 提到:
想知道肃厉声呵了些什么
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 唉,遇上懒人了,真没办法。
: 三国志 吴书 周瑜鲁肃吕蒙传第九
: 先是,益州牧刘璋纲维颓弛,周瑜、甘宁并劝权取蜀,权以咨备,备内欲自规,仍伪报曰:“备与璋讬为宗室,冀凭英灵,以匡汉朝。今璋得罪左右,备独竦惧,非所敢闻,原加宽贷。若不获请,备当放发归於山林。”后备西图璋,留关羽守,权曰:“猾虏乃敢挟诈!”及羽与肃邻界
: ...................
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DiSanFang (二月投資·獨釣寒江雪) 于 (Sat Aug 16 21:03:55 2008) 提到:
这个问题我谈点看法。
问题的关键在情报。
关羽也是久经沙场,传世名将。为什么被孙吴搞的这么惨?吕蒙阴狠啊。
1.吕蒙托病,关羽才敢出战襄、樊。
2.吕蒙偷袭公安江陵,做得十分细致。几乎滴水不漏。
3.关羽回荆州,派出的情报人员几乎全部被吕蒙收买。以致关羽在外
对荆州情况几近于盲。如果关羽知道荆州全失,吕蒙未病,属下悉被吕蒙收买,
作为一个久经沙场的老将,还会考虑携子及部下回荆州吗?
4.关羽都不知道详情,何况刘备。刘备必定在关羽被斩,全家被灭门才知道
原来荆州已失,以致十分愤怒,所有人都劝不住,一意孤行东伐吴。
吕蒙这招几乎绝伦。
相关史料参三国志·吕蒙传
【 在 yunmz (yunmz) 的大作中提到: 】
: (熬夜RE个考古帖。。)
: 为了行文方便,资治通鉴和三国志都有把时间差不多或情理连续的事件放到一起说的习惯。紧挨着时间的那句话是和该时间相对应的,后边的就不一定了。。关羽出兵的时间、刘备回军的时间,应该说都没有准确的记载。
: 值得注意的是,曹操自五月败出汉中后,一直驻扎在长安不走,整整在长安待了五个月,直到十月才还军洛阳。其间曹仁受攻击,他仅派于禁救援。到八月份于禁被俘、曹仁受困后,他宁可提议迁都也不回兵,仅派徐晃救之。可见汉中方面的压力仍极其强大,曹操害怕前门驱狼,后门
: 相关记载:
: 后汉书·献帝本纪:
: 二十四年
: 春二月壬子晦,日有食之。
: 夏五月,刘备取汉中。
: 秋七月庚子,刘备自称汉中王。
: 八月,汉水溢。
: 冬十一月,孙权取荆州。
: 三国志·魏武本纪:
: 二十四年
: 春正月,仁屠宛,斩音。[一]
: 夏侯渊与刘备战于阳平,为备所杀。
: 三月,王自长安出斜谷,军遮要以临汉中,遂至阳平。备因险拒守。
: 夏五月,引军还长安。
: 秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁助曹仁击关羽。
: 八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。
: 九月,相国钟繇坐西曹掾魏讽反免。
: 冬十月,军还洛阳。[一]孙权遣使上书,以讨关羽自效。王自洛阳南征羽,未至,晃
: 攻羽,破之,羽走,仁围解。王军摩陂。[二]
: 二十五年
: 春正月,至洛阳。权击斩羽,传其首。
: 三国志·吴主传:
: 闰(十)月,权征羽……
: 十二月,璋司马马忠获羽及其子平、都督赵累等于章乡,遂定荆州。
: ※ 修改:·yunmz 于 Aug 1 08:53:58 修改本文·[FROM: 222.129.81.*]
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newmorning (齐鲁布衣) 于 (Sat Aug 16 22:17:56 2008) 提到:
吕蒙这个战术是很有章法 包括他在荆州的一系列收买人心的策略
但我有一点没想清楚,吕蒙究竟和孙权有没有讨论过,拿下荆州以后怎么办的问题?
【 在 DiSanFang (二月投資·獨釣寒江雪) 的大作中提到: 】
: 这个问题我谈点看法。
: 问题的关键在情报。
: 关羽也是久经沙场,传世名将。为什么被孙吴搞的这么惨?吕蒙阴狠啊。
: ...................
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DiSanFang (二月投資·獨釣寒江雪) 于 (Sat Aug 16 23:31:17 2008) 提到:
蒙曰:形势益张
个人认为,拿下荆州,孙权睡觉踏实了。
【 在 newmorning (齐鲁布衣) 的大作中提到: 】
: 吕蒙这个战术是很有章法 包括他在荆州的一系列收买人心的策略
: 但我有一点没想清楚,吕蒙究竟和孙权有没有讨论过,拿下荆州以后怎么办的问题?
修改:yunmz FROM 222.129.81.*
FROM 222.129.81.*