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baobd () 于 (Mon Oct 27 21:25:22 2003) 提到:
本版似乎还未找到合适话题
先贡献看诸位有没有兴趣
内蒙古大学出版社2002年出版了一套“蒙古民族通史”，五卷六册(第五卷两册）
由伊克昭盟（鄂尔多斯市）组织编写，据称是中国第一套蒙古族通史。看来
还不算最官方的民族史，不过应该是内蒙古范围内比较权威的民族史了。
大概翻了一下，感觉和以前的历史写法基本相同
但是在明清两代的一些提法有了变化。感觉比较明显有以下几点：
1 明与北元的关系是南北朝关系。具体地说北元是偏安于大漠的小朝廷，类似南宋
但是应该是中国正统王朝的延续。而明初期则是类似金元，名分并不足够正。因此
明初持续征讨北元的一个重要目的夺得奉天承运的玉玺，以证明自己的名分。
总之，明初的局势类似一个新的南北朝，书中还举出一些“南潮”“北朝”的例子。
不过，我看书的感觉更像三国，因为当时鞑靼与瓦剌相互攻击也很厉害。
2 清朝对准噶尔的征讨。基本提法是准噶尔抗清失败，清朝大一统完成。没有连俄分裂
的说法，但是也没说清朝侵略。
其它还有一些说法不常见，就不提了。
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Mon Oct 27 21:37:24 2003) 提到:
关于北元和明的关系属于南北朝的论点，可否详细讲讲，总感觉缺乏说服力。
至于说元是正统、明建国初期名不正言不顺，就更有些好笑了，不知道是北元政权
中汉人多还是明政权中汉人多。两者之间的差距恐怕是好几个数量级。
中国历史上的正朔一般都是以汉人政权为中心的，
否则东北的满洲国岂不是也要算作正统？
【 在 baobd () 的大作中提到: 】
: 标 题: 读“蒙古民族通史”的一些感觉
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Oct 27 21:25:22 2003), 转信
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: 本版似乎还未找到合适话题
: 先贡献看诸位有没有兴趣
:
: 内蒙古大学出版社2002年出版了一套“蒙古民族通史”，五卷六册(第五卷两册）
: 由伊克昭盟（鄂尔多斯市）组织编写，据称是中国第一套蒙古族通史。看来
: 还不算最官方的民族史，不过应该是内蒙古范围内比较权威的民族史了。
: 大概翻了一下，感觉和以前的历史写法基本相同
: 但是在明清两代的一些提法有了变化。感觉比较明显有以下几点：
: 1 明与北元的关系是南北朝关系。具体地说北元是偏安于大漠的小朝廷，类似南宋
: 但是应该是中国正统王朝的延续。而明初期则是类似金元，名分并不足够正。因此
: 明初持续征讨北元的一个重要目的夺得奉天承运的玉玺，以证明自己的名分。
: 总之，明初的局势类似一个新的南北朝，书中还举出一些“南潮”“北朝”的例子。
: 不过，我看书的感觉更像三国，因为当时鞑靼与瓦剌相互攻击也很厉害。
: 2 清朝对准噶尔的征讨。基本提法是准噶尔抗清失败，清朝大一统完成。没有连俄分裂
: 的说法，但是也没说清朝侵略。
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: 其它还有一些说法不常见，就不提了。
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 162.105.245.236]
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attenborough (雅典菠萝*侠义与疯狂的革命家) 于 (Mon Oct 27 21:40:51 2003) 提到:
似乎明朝建国时确实承认了元朝过去的正统地位
但同时指出随着蒙古人被赶出长城,这种正统地位应该转交给明朝了
感觉比较ft
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关于北元和明的关系属于南北朝的论点，可否详细讲讲，总感觉缺乏说服力。
: 至于说元是正统、明建国初期名不正言不顺，就更有些好笑了，不知道是北元政权
: 中汉人多还是明政权中汉人多。两者之间的差距恐怕是好几个数量级。
: 中国历史上的正朔一般都是以汉人政权为中心的，
: 否则东北的满洲国岂不是也要算作正统？
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Mon Oct 27 21:45:43 2003) 提到:
如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
变成了“改朝换代”。
【 在 attenborough (雅典菠萝*侠义与疯狂的革命家) 的大作中提到: 】
: 似乎明朝建国时确实承认了元朝过去的正统地位
: 但同时指出随着蒙古人被赶出长城,这种正统地位应该转交给明朝了
: 感觉比较ft
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attenborough (雅典菠萝*侠义与疯狂的革命家) 于 (Mon Oct 27 21:49:03 2003) 提到:
首先要承认元朝是合法政权
然后取代了元朝地位的明朝才是合法政权啊
呵不知道是不是这么解释
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
: 变成了“改朝换代”。
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huhan (闲快活) 于 (Mon Oct 27 21:57:48 2003) 提到:
辛亥革命不也是么，最开始的“驱逐鞑虏”到了后来的五族共荣。感觉都是为了表示
继承前“异族”帝国领土的合法性。
当然二者区别也很大，清的民族趋同程度远远超过元，有清一代汉族开始大量移民边
疆地区，很大程度上影响和改变了当地民族构成与文化传统，而明虽托元为前朝，实际
上继承部分缩水很大。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
: 变成了“改朝换代”。
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yunmz (云梦泽) 于 (Mon Oct 27 22:17:37 2003) 提到:
其实就是一个标准问题吧，，看是否以汉人政权为正统了
如果不按这个算的话
不止明与北元
包括宋辽金，，甚至唐与吐蕃，，都可以看成三国南北朝什么的
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 关于北元和明的关系属于南北朝的论点，可否详细讲讲，总感觉缺乏说服力。
: 至于说元是正统、明建国初期名不正言不顺，就更有些好笑了，不知道是北元政权
: 中汉人多还是明政权中汉人多。两者之间的差距恐怕是好几个数量级。
: 中国历史上的正朔一般都是以汉人政权为中心的，
: 否则东北的满洲国岂不是也要算作正统？
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
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yunmz (云梦泽) 于 (Mon Oct 27 22:24:52 2003) 提到:
第二条应该是宣传需要吧，，那两点没说的看似矛盾，，但有一点是一样的：都不符合
民族团结的宣传需要么。。。
【 在 baobd () 的大作中提到: 】
: 标 题: 读“蒙古民族通史”的一些感觉
: 发信站: BBS 水木清华站 (Mon Oct 27 21:25:22 2003), 转信
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: 本版似乎还未找到合适话题
: 先贡献看诸位有没有兴趣
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: 内蒙古大学出版社2002年出版了一套“蒙古民族通史”，五卷六册(第五卷两册）
: 由伊克昭盟（鄂尔多斯市）组织编写，据称是中国第一套蒙古族通史。看来
: 还不算最官方的民族史，不过应该是内蒙古范围内比较权威的民族史了。
: 大概翻了一下，感觉和以前的历史写法基本相同
: 但是在明清两代的一些提法有了变化。感觉比较明显有以下几点：
: 1 明与北元的关系是南北朝关系。具体地说北元是偏安于大漠的小朝廷，类似南宋
: 但是应该是中国正统王朝的延续。而明初期则是类似金元，名分并不足够正。因此
: 明初持续征讨北元的一个重要目的夺得奉天承运的玉玺，以证明自己的名分。
: 总之，明初的局势类似一个新的南北朝，书中还举出一些“南潮”“北朝”的例子。
: 不过，我看书的感觉更像三国，因为当时鞑靼与瓦剌相互攻击也很厉害。
: 2 清朝对准噶尔的征讨。基本提法是准噶尔抗清失败，清朝大一统完成。没有连俄分裂
: 的说法，但是也没说清朝侵略。
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: 其它还有一些说法不常见，就不提了。
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: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 162.105.245.236]
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
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yunmz (云梦泽) 于 (Mon Oct 27 22:27:43 2003) 提到:
应该有吧，，要不元史里的一堆“本纪”还怎么解释啊。。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
: 变成了“改朝换代”。
※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 218.107.149.251]
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dcking (BLACK LORD) 于 (Mon Oct 27 22:46:20 2003) 提到:
也许是一贯的思维把
为了让所谓的中华正统不断绝
譬如在四库全书里给三国志加的后记里
讨论了魏蜀吴正统的问题
就指出如果奉蜀为正统，和晋朝之间就会有一个断层
当时也没有现在这么强的民族观念，只要接受中国文明就无所谓了把
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
: 变成了“改朝换代”。
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forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 于 (Tue Oct 28 13:23:48 2003) 提到:
这个说法比较有说服力，保证中华正统不断绝。
南北朝时期到底是南朝是正统还是北朝是正统？
【 在 dcking (BLACK LORD) 的大作中提到: 】
: 也许是一贯的思维把
: 为了让所谓的中华正统不断绝
: 譬如在四库全书里给三国志加的后记里
: 讨论了魏蜀吴正统的问题
: 就指出如果奉蜀为正统，和晋朝之间就会有一个断层
: 当时也没有现在这么强的民族观念，只要接受中国文明就无所谓了把
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flzt (吾家之宝树) 于 (Tue Oct 28 13:47:55 2003) 提到:
不是这么回事，从“驱逐鞑虏”到“五族共和”是孙中山“民族主义”思想的
一种变化，实际上他在提出旧三民主义的时候就说明了驱逐鞑虏是针对清政府
而不是针对满族人。
孙中山在和袁世凯进行交涉的时候专门提出中华民国不能由清政府“授予”统
治权，因此谈不上要争取什么正统性。
【 在 huhan (闲快活) 的大作中提到: 】
: 辛亥革命不也是么，最开始的“驱逐鞑虏”到了后来的五族共荣。感觉都是为了表示
: 继承前“异族”帝国领土的合法性。
: 当然二者区别也很大，清的民族趋同程度远远超过元，有清一代汉族开始大量移民边
: 疆地区，很大程度上影响和改变了当地民族构成与文化传统，而明虽托元为前朝，实际
: 上继承部分缩水很大。
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whiho (逢赌必输~~希望&悲怆) 于 (Tue Oct 28 15:59:17 2003) 提到:
不承认元灭宋是改朝换代
就要请宋朝的后代来继承皇位了吧
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果真有此事，我也不太明白明政府是怎么想的，为什么把好好的“驱逐外虏”
: 变成了“改朝换代”。
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xwin (未知的窗口) 于 (Tue Oct 28 21:46:59 2003) 提到:
注意中国古代历史上用“朝”、“国”的不同。
东晋十六国时期，是东晋（为什么从来没有人叫“南晋”？）；
南朝宋代晋以后，尤其是后来北魏汉化以后，南北两边都被后代认为是中国，
虽然“岛夷”、“索虏”互称。
不过辽、金是“朝”还是“国”就要看是不是在北京了。
【 在 forgauss (四镇北庭行营刀斧兵马使高秀岩) 的大作中提到: 】
: 这个说法比较有说服力，保证中华正统不断绝。
: 南北朝时期到底是南朝是正统还是北朝是正统？
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whiho (逢赌必输~~希望&悲怆) 于 (Wed Oct 29 13:12:50 2003) 提到:
【 在 xwin (未知的窗口) 的大作中提到: 】
: 注意中国古代历史上用“朝”、“国”的不同。
: 东晋十六国时期，是东晋（为什么从来没有人叫“南晋”？）；
: 南朝宋代晋以后，尤其是后来北魏汉化以后，南北两边都被后代认为是中国，
: 虽然“岛夷”、“索虏”互称。
还好
: 不过辽、金是“朝”还是“国”就要看是不是在北京了。
什么意思？
FROM 218.107.149.251