☆─────────────────────────────────────☆
idrp (看我的签名档) 于 (Thu Nov 25 22:48:22 2004) 提到:
居然都在想着如何让金人搞垮我大宋
当年野蛮的女真人把素养极高的徽钦二帝掠走
还让别人在他们面前qj他们的妃子,太可恶了!
你们这么讨论,和那些看<紫日>时发笑的小学生有什么区别?
无聊不无聊???
真想骂人
不管是讨论历史还是开玩笑都不该这样的吧?
☆─────────────────────────────────────☆
bearn (贝亚恩人) 于 (Fri Nov 26 00:17:23 2004) 提到:
那两个草包是自作自受
那些妃子们是陪葬品
真正值得同情的是北方的人民群众
这么讨论已经够给你大宋面子了
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 居然都在想着如何让金人搞垮我大宋
: 当年野蛮的女真人把素养极高的徽钦二帝掠走
: 还让别人在他们面前qj他们的妃子,太可恶了!
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 10:31:09 2004) 提到:
倒，大宋难道不是我们的历史？还你大宋
【 在 bearn (贝亚恩人) 的大作中提到: 】
: 那两个草包是自作自受
: 那些妃子们是陪葬品
: 真正值得同情的是北方的人民群众
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 10:36:28 2004) 提到:
他的意思是所谓大宋是赵家和士大夫们的，不是劳动人民的
要说是我们的历史，金也是，辽也是，都是，不过没人因为这个说我大金，我大辽的
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 倒，大宋难道不是我们的历史？还你大宋
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 10:43:23 2004) 提到:
金辽是外来政权，把它们当成客就不错了
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 他的意思是所谓大宋是赵家和士大夫们的，不是劳动人民的
: 要说是我们的历史，金也是，辽也是，都是，不过没人因为这个说我大金，我大辽的
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 10:46:47 2004) 提到:
这就是汉本位思想咯，对于全国很多地方，汉族政权才是外来政权呢
其实这些地方都是中国的，中国！=汉国哦
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 金辽是外来政权，把它们当成客就不错了
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 10:51:10 2004) 提到:
这你应该回忆一下中国的演变过程，谁是先来谁是后到
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 这就是汉本位思想咯，对于全国很多地方，汉族政权才是外来政权呢
: 其实这些地方都是中国的，中国！=汉国哦
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 11:07:32 2004) 提到:
你的中国仅限于中原地区的话，可以这么讲，其他大部分地区谁是先来谁是后到就有的说了
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 这你应该回忆一下中国的演变过程，谁是先来谁是后到
☆─────────────────────────────────────☆
yingxuan (云在天涯) 于 (Fri Nov 26 11:58:53 2004) 提到:
金是历史上难得的几个对汉人歧视较少的势力了
【 在 bearn (贝亚恩人) 的大作中提到: 】
: 那两个草包是自作自受
: 那些妃子们是陪葬品
: 真正值得同情的是北方的人民群众
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
allanj (木瓜) 于 (Fri Nov 26 12:16:04 2004) 提到:
崇祯, 崇祯......
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 居然都在想着如何让金人搞垮我大宋
: 当年野蛮的女真人把素养极高的徽钦二帝掠走
: 还让别人在他们面前qj他们的妃子,太可恶了!
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 12:20:55 2004) 提到:
你是真糊涂还是假糊涂？
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 你的中国仅限于中原地区的话，可以这么讲，其他大部分地区谁是先来谁是后到就有的说了
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 12:37:16 2004) 提到:
仅限于政策分析，如果讨论清楚，也可以用来对付敌人。
研究敌人的政策，本来就是为了为我所用。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 标 题: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Thu Nov 25 22:48:22 2004), 站内
:
: 居然都在想着如何让金人搞垮我大宋
: 当年野蛮的女真人把素养极高的徽钦二帝掠走
: 还让别人在他们面前qj他们的妃子,太可恶了!
: 你们这么讨论,和那些看<紫日>时发笑的小学生有什么区别?
: 无聊不无聊???
: 真想骂人
: 不管是讨论历史还是开玩笑都不该这样的吧?
:
: --
: 我在二十岁的时候，听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到
: 二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才
: 。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思
: ’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资
: 格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.28.218.*]
☆─────────────────────────────────────☆
molekid (鼹鼠小孩) 于 (Fri Nov 26 14:05:06 2004) 提到:
对于历史上的王朝，现在讨论谁是正统，谁是外来入侵，真的没什么意义。
看英国，先是本土人（传说中的亚瑟王的民族）被罗马人征服，然后是本土人和罗马人的共同后代被盎格鲁萨克森人征服。接着是这三方的共同后代，被南下的维京人征服（包括9世纪诺曼人征服英国东北，11世纪的丹麦征服全英和法国诺曼公爵征服）。说起来现在的王室，也是维京人的直系后代。
但很少看到后世的英国人为了谁主谁客征了不休，19世纪英国称霸世界或是二战被德国人轰炸的时候，也没人问这是土著人的英国，盎格鲁人的英国，还是维京人的英国。这是人家共同的国家。
中国的情况也相似。单说汉人的血液，几千年的通婚融合，现在有多少戎，狄，五胡，契丹，女真……的基因，恐怕谁也说不清。一口一个我大唐，历代唐帝有一半的鲜卑血统，凌烟阁里“长孙”“尉迟”更是鲜卑姓氏，究竟是您大唐还是鲜卑大唐？一口一个我大宋，您怎么知道您的祖先不是定居黄淮的某个平凡的契丹/女真百姓？
个人喜好不同，一个人可能喜欢宋而讨厌金，这无可非议。但非要让所有人都统一态度，这就不太厚道了。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 居然都在想着如何让金人搞垮我大宋
: 当年野蛮的女真人把素养极高的徽钦二帝掠走
: 还让别人在他们面前qj他们的妃子,太可恶了!
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 14:10:54 2004) 提到:
中国和英国的不同在于，中国的形成有一个核心民族，而英国没有核心
【 在 molekid (鼹鼠小孩) 的大作中提到: 】
: 对于历史上的王朝，现在讨论谁是正统，谁是外来入侵，真的没什么意义。
: 看英国，先是本土人（传说中的亚瑟王的民族）被罗马人征服，然后是本土人和罗马人的共同后代被盎格鲁萨克森人征服。接着是这三方的共同后代，被南下的维京人征服（包括9世纪诺曼人征服英国东北，11世纪的丹麦征服全英和法国诺曼公爵征服）。说起来现在的王室，也是维京
: 但很少看到后世的英国人为了谁主谁客征了不休，19世纪英国称霸世界或是二战被德国人轰炸的时候，也没人问这是土著人的英国，盎格鲁人的英国，还是维京人的英国。这是人家共同的国家。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 于 (Fri Nov 26 14:15:47 2004) 提到:
没有么？嘿嘿........不说你了.......
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 中国和英国的不同在于，中国的形成有一个核心民族，而英国没有核心
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:20:48 2004) 提到:
你想说什么？
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 你是真糊涂还是假糊涂？
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 14:22:17 2004) 提到:
英格兰、苏格兰、爱尔兰，有轻重之分？
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 的大作中提到: 】
: 没有么？嘿嘿........不说你了.......
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 14:22:59 2004) 提到:
我已经说的很清楚了
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 你想说什么？
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:24:32 2004) 提到:
信口开河成为爱好就不
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 中国和英国的不同在于，中国的形成有一个核心民族，而英国没有核心
☆─────────────────────────────────────☆
DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 于 (Fri Nov 26 14:26:35 2004) 提到:
Of Course
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 英格兰、苏格兰、爱尔兰，有轻重之分？
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:30:04 2004) 提到:
没有，他们之间的关系如同秦与六国，虽然秦统一了六国，但秦国本土并没有核心地位
【 在 DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 的大作中提到: 】
: Of Course
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 14:37:23 2004) 提到:
这个，当然是以英格兰为核心。上层统治者基本都出于英格兰。
爱尔兰、苏格兰，也就是当当炮灰罢了。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 14:30:04 2004), 站内
:
: 没有，他们之间的关系如同秦与六国，虽然秦统一了六国，但秦国本土并没有核心地位
: 【 在 DDG (导弹驱逐舰~Private Ships) 的大作中提到: 】
: : Of Course
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:37:30 2004) 提到:
秦国本土没有核心地位哪儿有核心地位？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 没有，他们之间的关系如同秦与六国，虽然秦统一了六国，但秦国本土并没有核心地位
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:39:49 2004) 提到:
六国的会承认他的核心吗？秦毕竟是少数分子啊
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 秦国本土没有核心地位哪儿有核心地位？
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:41:30 2004) 提到:
那清朝中国是以满族为核心?
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 这个，当然是以英格兰为核心。上层统治者基本都出于英格兰。
: 爱尔兰、苏格兰，也就是当当炮灰罢了。
☆─────────────────────────────────────☆
likecat (想有只猫——一只小胖猫) 于 (Fri Nov 26 14:41:51 2004) 提到:
废话
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 那清朝中国是以满族为核心?
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:42:28 2004) 提到:
国家的构成不能只看上层
【 在 likecat (想有只猫——一只小胖猫) 的大作中提到: 】
: 废话
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:43:11 2004) 提到:
倒，你的意思是，只要我嘴硬不承认，你就不是？是不是核心看得是实力啊
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 六国的会承认他的核心吗？秦毕竟是少数分子啊
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:44:45 2004) 提到:
实力不只看的是武力，六国的人口是最实在的实力
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 倒，你的意思是，只要我嘴硬不承认，你就不是？是不是核心看得是实力啊
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 14:45:12 2004) 提到:
不具备可比性吧。像西班牙、英国这种国家，政权确实是主要集中在某一地区的贵族
手中的。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 14:41:30 2004), 站内
:
: 那清朝中国是以满族为核心?
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 这个，当然是以英格兰为核心。上层统治者基本都出于英格兰。
: : 爱尔兰、苏格兰，也就是当当炮灰罢了。
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:47:03 2004) 提到:
前期满蒙联合体，中后期满蒙汉联合体
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 那清朝中国是以满族为核心?
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:47:41 2004) 提到:
你说的是核心啊，拜托
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 国家的构成不能只看上层
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:48:51 2004) 提到:
是不是核心民族我觉得人口是最主要的因素，还有文化程度，一般多数人口的民族都是文化程度相对较高的民族
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 不具备可比性吧。像西班牙、英国这种国家，政权确实是主要集中在某一地区的贵族
: 手中的。
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:49:36 2004) 提到:
这个核心是国家的构成啊，而不是政权的构成。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 你说的是核心啊，拜托
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:54:04 2004) 提到:
我还说政治制度呢，秦成功统一六国已经说明问题了
汉经济重心也大部分在秦本土
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 实力不只看的是武力，六国的人口是最实在的实力
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 14:55:42 2004) 提到:
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 我还说政治制度呢，秦成功统一六国已经说明问题了
: 汉经济重心也大部分在秦本土
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~谁说的？看看汉朝的赋税重心在哪里吧
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 14:57:56 2004) 提到:
没权力人再多也没用呀。没权力自然享受的特权少，有时候文化程度高也没用。
犹太人文化程度不低吧，但在各国都遭到排挤。
我觉得核心民族还是和该民族掌握权力的大小有关。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 14:48:51 2004), 站内
:
: 是不是核心民族我觉得人口是最主要的因素，还有文化程度，一般多数人口的民族都是文化程度相对较高的民族
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 不具备可比性吧。像西班牙、英国这种国家，政权确实是主要集中在某一地区的贵族
: : 手中的。
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:58:18 2004) 提到:
那是你这个对核心的独特认识吧，构成一般都说主要、重要、次要
核心一般还是领导性的吧，说政权多一点
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 这个核心是国家的构成啊，而不是政权的构成。
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 14:59:14 2004) 提到:
但是犹太民族的文化不被其它民族接受，人口也不占优势
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 没权力人再多也没用呀。没权力自然享受的特权少，有时候文化程度高也没用。
: 犹太人文化程度不低吧，但在各国都遭到排挤。
: 我觉得核心民族还是和该民族掌握权力的大小有关。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 14:59:39 2004) 提到:
你说说在哪里？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~谁说的？看看汉朝的赋税重心在哪里吧
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 15:00:12 2004) 提到:
这个问题要放在国家演变的角度来考虑
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 那是你这个对核心的独特认识吧，构成一般都说主要、重要、次要
: 核心一般还是领导性的吧，说政权多一点
☆─────────────────────────────────────☆
ChangMM (我爱畅～) 于 (Fri Nov 26 15:01:19 2004) 提到:
自然是关东地区，如果秦地那么富庶，人口怎么就上不来，还要不停的从关东迁移人口来
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 你说说在哪里？
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 15:01:47 2004) 提到:
国家演变？啥意思？
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 这个问题要放在国家演变的角度来考虑
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 15:02:08 2004) 提到:
如果掌握权力的话，就可以强迫别人接受你的文化，并扩充人口。
诺曼人征服英格兰就是一个很好的例子。
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 14:59:14 2004), 站内
:
: 但是犹太民族的文化不被其它民族接受，人口也不占优势
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 没权力人再多也没用呀。没权力自然享受的特权少，有时候文化程度高也没用。
: : 犹太人文化程度不低吧，但在各国都遭到排挤。
: : 我觉得核心民族还是和该民族掌握权力的大小有关。
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 15:06:07 2004) 提到:
呵呵，关中都被你说得这么不堪啊，汗哦！~~~~
从关东迁移人口是打击地方豪强的办法
【 在 ChangMM (我爱畅～) 的大作中提到: 】
: 自然是关东地区，如果秦地那么富庶，人口怎么就上不来，还要不停的从关东迁移人口来
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:07:36 2004) 提到:
但是汉族即使没有掌握国家权力也可以让少数民族主动接受汉族的文化，所以掌握国家权力并非必要途径
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 如果掌握权力的话，就可以强迫别人接受你的文化，并扩充人口。
: 诺曼人征服英格兰就是一个很好的例子。
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:08:45 2004) 提到:
既是为了打击关东势力，也是为了充实关中。不管怎么说，封建社会的经济是和人口直接挂钩的
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 呵呵，关中都被你说得这么不堪啊，汗哦！~~~~
: 从关东迁移人口是打击地方豪强的办法
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:09:45 2004) 提到:
某个民族在国家演变过程中起的作用
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 国家演变？啥意思？
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 15:12:30 2004) 提到:
我觉得你是没搞清楚主要和核心这两个概念
也得看看关东多大地方，关中多大，大不一定强，核心一定要强，不一定很大
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 既是为了打击关东势力，也是为了充实关中。不管怎么说，封建社会的经济是和人口直接挂钩的
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 15:14:48 2004) 提到:
那和前面是两个问题，在国家演变过程中的核心与某个特定时期的核心显然是两个概念，往往是不同的
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 某个民族在国家演变过程中起的作用
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 15:16:13 2004) 提到:
我们过多看重少数民族的汉化了，其实少数民族对汉族的影响也是很大的。
比如南北朝时期，辽金元时期，汉族的很多文化风俗都受到少数民族的影响。
少数民族之所以汉化，是因为汉族的思想在管理国家方面更为成熟，但这并不适用于
其他情况。好比苏格兰、爱尔兰之于英国，加泰罗尼亚之于西班牙，统治贵族并不需要
向这些地区学习政策，自然也不会尊重他们的地区习惯。相反，还会向他们灌输自己
的文化习惯。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:07:36 2004), 站内
:
: 但是汉族即使没有掌握国家权力也可以让少数民族主动接受汉族的文化，所以掌握国家权力并非必要途径
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 如果掌握权力的话，就可以强迫别人接受你的文化，并扩充人口。
: : 诺曼人征服英格兰就是一个很好的例子。
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:19:11 2004) 提到:
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:16:13 2004), 站内
:
: 我们过多看重少数民族的汉化了，其实少数民族对汉族的影响也是很大的。
: 比如南北朝时期，辽金元时期，汉族的很多文化风俗都受到少数民族的影响。
:
: 少数民族之所以汉化，是因为汉族的思想在管理国家方面更为成熟，但这并不适用于
: 其他情况。好比苏格兰、爱尔兰之于英国，加泰罗尼亚之于西班牙，统治贵族并不需要
: 向这些地区学习政策，自然也不会尊重他们的地区习惯。相反，还会向他们灌输自己
: 的文化习惯。
灌输，但是灌输的应该是很不成功，否则现在就不应该是联合王国了
:
: 【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:07:36 2004), 站内
: :
: : 但是汉族即使没有掌握国家权力也可以让少数民族主动接受汉族的文化，所以掌握国家权力并非必要途径
: : 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : 如果掌握权力的话，就可以强迫别人接受你的文化，并扩充人口。
: : : 诺曼人征服英格兰就是一个很好的例子。
: :
: :
: : --
: :
: : ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
:
:
: --
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:19:59 2004) 提到:
演变的核心这个问题应该是无可争议了？
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 那和前面是两个问题，在国家演变过程中的核心与某个特定时期的核心显然是两个概念，往往是不同的
☆─────────────────────────────────────☆
sayinger (言者) 于 (Fri Nov 26 15:24:50 2004) 提到:
如果讨论是为了满足你的虚荣心，这种已经成为定论的东西的确是好噱头
这样的讨论和yy没啥区别，充其量稍微高雅一点而已
话可能直了点
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 演变的核心这个问题应该是无可争议了？
☆─────────────────────────────────────☆
AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 于 (Fri Nov 26 15:26:39 2004) 提到:
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 如果讨论是为了满足你的虚荣心，这种已经成为定论的东西的确是好噱头
: 这样的讨论和yy没啥区别，充其量稍微高雅一点而已
: 话可能直了点
no,很含蓄
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 于 (Fri Nov 26 15:27:18 2004) 提到:
成为联合王国应该是社会发展、专制制度瓦解的必然结果。
就好比中国古代绝对不会出现什么××自治区、××特别行政区一样。
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:19:11 2004), 站内
:
:
: 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: : 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:16:13 2004), 站内
: :
: : 我们过多看重少数民族的汉化了，其实少数民族对汉族的影响也是很大的。
: : 比如南北朝时期，辽金元时期，汉族的很多文化风俗都受到少数民族的影响。
: :
: : 少数民族之所以汉化，是因为汉族的思想在管理国家方面更为成熟，但这并不适用于
: : 其他情况。好比苏格兰、爱尔兰之于英国，加泰罗尼亚之于西班牙，统治贵族并不需要
: : 向这些地区学习政策，自然也不会尊重他们的地区习惯。相反，还会向他们灌输自己
: : 的文化习惯。
: 灌输，但是灌输的应该是很不成功，否则现在就不应该是联合王国了
: :
: : 【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: : : 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: : : 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 15:07:36 2004), 站内
: : :
: : : 但是汉族即使没有掌握国家权力也可以让少数民族主动接受汉族的文化，所以掌握国家权力并非必要途径
: : : 【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: : : : 如果掌握权力的话，就可以强迫别人接受你的文化，并扩充人口。
: : : : 诺曼人征服英格兰就是一个很好的例子。
: : :
: : :
: : : --
: : :
: : : ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
: :
: :
: : --
: :
: :
: : ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 159.226.47.*]
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.20.214.*]
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:31:08 2004) 提到:
民主未必非得是联合王国，联合王国是民族隔阂的体现，如果隔阂消除就是一个民族了，那时会是联邦州制共和国。
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 成为联合王国应该是社会发展、专制制度瓦解的必然结果。
: 就好比中国古代绝对不会出现什么××自治区、××特别行政区一样。
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:34:21 2004) 提到:
你可以说不理解，但是说YY就不对了，我是经过认真的思考才那么说得。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 如果讨论是为了满足你的虚荣心，这种已经成为定论的东西的确是好噱头
: 这样的讨论和yy没啥区别，充其量稍微高雅一点而已
: 话可能直了点
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 于 (Fri Nov 26 15:35:14 2004) 提到:
美利坚民族？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 民主未必非得是联合王国，联合王国是民族隔阂的体现，如果隔阂消除就是一个民族了，那时会是联邦州制共和国。
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:38:32 2004) 提到:
美国的民族很淡化，只有一个民族＝无民族
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 美利坚民族？
☆─────────────────────────────────────☆
AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 于 (Fri Nov 26 15:41:06 2004) 提到:
你的意思是说美国没有民族？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 美国的民族很淡化，只有一个民族＝无民族
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:41:49 2004) 提到:
有，但是基本上看的很淡，接近于无民族
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 你的意思是说美国没有民族？
☆─────────────────────────────────────☆
AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 于 (Fri Nov 26 15:43:51 2004) 提到:
这就是你“经过认真的思考”的结果？
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 有，但是基本上看的很淡，接近于无民族
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:44:26 2004) 提到:
怎么，哪里不对？
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 这就是你“经过认真的思考”的结果？
☆─────────────────────────────────────☆
AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 于 (Fri Nov 26 15:48:12 2004) 提到:
对，对，太对了
这一思考呀，就是不一样亚...
【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: 怎么，哪里不对？
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Fri Nov 26 15:55:48 2004) 提到:
提醒你不要把民族和种族混为一谈
【 在 AmethystZh (空の軌跡◎游走在虚幻与更加虚幻边缘) 的大作中提到: 】
: 对，对，太对了
: 这一思考呀，就是不一样亚...
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Fri Nov 26 16:41:20 2004) 提到:
汉人不可能没有汉本位思想，只要这种思想不走极端，不迫害其它民族就好
作为汉人，我认同宋是我们的正统政权，认同辛弃疾岳飞是我们的民族英雄
这没什么可耻的
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Fri Nov 26 10:46:47 2004), 站内
:
: 这就是汉本位思想咯，对于全国很多地方，汉族政权才是外来政权呢
:
: 其实这些地方都是中国的，中国！=汉国哦
:
: 【 在 woaichina (我爱中国) 的大作中提到: 】
: : 金辽是外来政权，把它们当成客就不错了
:
:
: --
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 202.205.10.*]
☆─────────────────────────────────────☆
bearn (贝亚恩人) 于 (Fri Nov 26 22:57:48 2004) 提到:
如果是针对我的第一个回帖的话
你们这么多人折腾半天都不得要领
那个所谓的伪民族问题根本就不是我关心的
我要说的是宋朝宗室的那个下场完全是自作自受
统治者当然要为自己的无能负责
这种吴井之藏，没有什么感慨的意义
【 在 kangaroo (袋鼠^さよなら) 的大作中提到: 】
: 自己去问美国人
☆─────────────────────────────────────☆
SWX (我出生就是给真理作见证的) 于 (Sat Nov 27 12:36:26 2004) 提到:
丘吉尔不是说的么
在中世纪中沉睡的是不列颠，醒来的是英格兰
【 在 forgauss (大名府驻扎御前诸军都统制高秀岩) 的大作中提到: 】
: 这个，当然是以英格兰为核心。上层统治者基本都出于英格兰。
: 爱尔兰、苏格兰，也就是当当炮灰罢了。
☆─────────────────────────────────────☆
SWX (我出生就是给真理作见证的) 于 (Sat Nov 27 12:46:52 2004) 提到:
其实如果给“正统”的汉族的先辈，或者说是“正统”的大宋的先辈看到吵的这些东西，
可能他们自己也会哑然失笑的。他们自己，认不认咱们这些所谓的后代，还是一个大大
的问题，可能楼上的有不少位都是当初的金人契丹人的后代——如果你们生在北方的话，
然后一帮大宋眼中的蛮夷的后人在这为大宋的正统性来辩护，这个场面是不是很有黑色
幽默的感觉？
也许当初的汉族是形成今天汉族最为重要的一支，但也仅仅是一支而已，出于偶然的原
因他成了正统，然后被它征服了的民族的后代也在大喊，咱们汉族如何如何，是不是跟
鲁迅所批评的，咱们的蒙古差不多？或许文化的流传比血统更为重要，但今天的汉族文
化跟当初的正统还能有多大联系，胡化的痕迹也许连我们自己都不觉得了。
☆─────────────────────────────────────☆
idrp (看我的签名档) 于 (Sat Nov 27 13:35:07 2004) 提到:
人要有自信
汉人，请不要妄自菲薄
如果你怀疑自己的血统，那就不要自称汉人，请不要玷污汉人的尊严！
谢谢！
【 在 SWX (我出生就是给真理作见证的) 的大作中提到: 】
: 其实如果给“正统”的汉族的先辈，或者说是“正统”的大宋的先辈看到吵的这些东西
: ，
: 可能他们自己也会哑然失笑的。他们自己，认不认咱们这些所谓的后代，还是一个大大
: 的问题，可能楼上的有不少位都是当初的金人契丹人的后代——如果你们生在北方的话
: ，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
idrp (看我的签名档) 于 (Sat Nov 27 14:12:07 2004) 提到:
首先，不是来这里争“正统”的，今天的中国，是多民族共同的中国
然后，民族融合本身没有错，但不是所有的民族融合都是正确的，
尤其是血腥的落后拖垮先进的所谓“融合”
民族融合应该是一个自然的长期的过程
我不知道总有人刻意强调汉族是混血民族是什么意思？
想证明汉族其实不存在？想说明其他民族高人一等？
搞不明白这种民族虚无主义论断到底什么目的？
今天的汉族当然和几千年前的汉族不同，就像今天的你我和昨天的你我不同一样，
关键是既然我们今天身为汉族
就应该对历史有个清楚的认识
而不是拿异族屠夫当自己的英雄甚至祖宗
就应该努力恢复在屠刀下消失的民族文化
而不是拿异化后的糟粕当“民族传统文化”
总是怀疑别人的血统，有意义吗？
汉族是主体民族，只有汉族的复兴，才有中国的复兴！
。。。。。。。。。
很抱歉在历史版发表和民族有关的话题
但希望各位对自己的先人至少留有些许的尊重
历史的耻辱不是任何情况下都可以拿出来当玩笑讲的
【 在 SWX (我出生就是给真理作见证的) 的大作中提到: 】
: 其实如果给“正统”的汉族的先辈，或者说是“正统”的大宋的先辈看到吵的这些东西
: ，
: 可能他们自己也会哑然失笑的。他们自己，认不认咱们这些所谓的后代，还是一个大大
: 的问题，可能楼上的有不少位都是当初的金人契丹人的后代——如果你们生在北方的话
: ，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
darth (老dar~Fantasy) 于 (Sat Nov 27 14:25:36 2004) 提到:
汉族的确是混血民族，历史是发展的，几百上前年前的敌我矛盾，
现在看就是内部矛盾，这并不是抹杀现在存在的敌我矛盾，对一
些事情的看法不能刻舟求剑一成不变，如果你把历史上所有的敌
人还当敌人，那么真要先看看自己到底是谁了。
这个话题只是客观谈历史，谈一些可能性，又不是为了什么目的
去造舆论，当然这涉及如何看历史，是站在某种立场还是用第三
只眼，学术问题，没必要泛政治、泛民族化吧。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 首先，不是来这里争“正统”的，今天的中国，是多民族共同的中国
: 然后，民族融合本身没有错，但不是所有的民族融合都是正确的，
: 尤其是血腥的落后拖垮先进的所谓“融合”
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
idrp (看我的签名档) 于 (Sat Nov 27 14:45:24 2004) 提到:
哦，发展的眼光看法就是：
汉人把铁木真、奴尔哈痴当英雄，把岳飞、文天祥看作阻挠民族融合、螳臂挡车的小丑
？？
现在的历史实用主义，真是可怕，
欲先灭其族，必先亡其史
sigh。。。。。。。
还有，如果非要计较血统，你说说看哪个民族不是混血民族？
不会不知道犹太、汉、和是少数几个血统最为纯正的民族吧？
【 在 darth (老dar~Fantasy) 的大作中提到: 】
: 汉族的确是混血民族，历史是发展的，几百上前年前的敌我矛盾，
: 现在看就是内部矛盾，这并不是抹杀现在存在的敌我矛盾，对一
: 些事情的看法不能刻舟求剑一成不变，如果你把历史上所有的敌
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
darth (老dar~Fantasy) 于 (Sat Nov 27 14:54:54 2004) 提到:
又在计较，你这么说，隋倒是蛮夷胡人，陈倒是大汉正统了
唐也好不到哪儿去，直接承袭北周隋代的制度，咱大汉南朝
往哪儿放啊。
铁木真是英雄，岳飞也是英雄，但是英雄和英雄对着干很正
常，比如王翦是英雄，李牧也是英雄，这有问题么？何必把
这些对立起来。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 哦，发展的眼光看法就是：
: 汉人把铁木真、奴尔哈痴当英雄，把岳飞、文天祥看作阻挠民族融合、螳臂挡车的小丑
: ？？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
darth (老dar~Fantasy) 于 (Sat Nov 27 15:06:07 2004) 提到:
又，看阁下的说明档很有意思，似乎是不承认元清的，如果这样，隋唐的“合法”性
也大有疑问了，改成宋齐梁陈比较合适啊。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 哦，发展的眼光看法就是：
: 汉人把铁木真、奴尔哈痴当英雄，把岳飞、文天祥看作阻挠民族融合、螳臂挡车的小丑
: ？？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 15:10:21 2004) 提到:
把民族融合说成单纯的少数民族侵入中原建立政权
把现代的历史观点简单加到历史上
这就是他的逻辑
【 在 darth (老dar~Fantasy) 的大作中提到: 】
: 又在计较，你这么说，隋倒是蛮夷胡人，陈倒是大汉正统了
: 唐也好不到哪儿去，直接承袭北周隋代的制度，咱大汉南朝
: 往哪儿放啊。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 15:24:39 2004) 提到:
东条英机是英雄，冈村宁次是英雄，毛泽东也是英雄
英雄和英雄对着干很正常，对吧
【 在 darth (老dar~Fantasy) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 14:54:54 2004), 站内
:
: 又在计较，你这么说，隋倒是蛮夷胡人，陈倒是大汉正统了
: 唐也好不到哪儿去，直接承袭北周隋代的制度，咱大汉南朝
: 往哪儿放啊。
:
: 铁木真是英雄，岳飞也是英雄，但是英雄和英雄对着干很正
: 常，比如王翦是英雄，李牧也是英雄，这有问题么？何必把
: 这些对立起来。
:
: 【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: : 哦，发展的眼光看法就是：
: : 汉人把铁木真、奴尔哈痴当英雄，把岳飞、文天祥看作阻挠民族融合、螳臂挡车的小丑
: : ？？
: : ...................
:
: --
: 长风破浪会有时
: 直挂云帆济沧海
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 210.177.25.*]
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 15:25:56 2004) 提到:
汉人
汉族是怎么来的？
天生的？
汉族源自于华夏族
华夏族也是个逐步扩大化的概念。首先是指夏商周时期夏国所直属的中原和晋，后来居住在今商丘北一带的当时称东夷的商部落也融入了华夏族。秦灭六国，华夏族与楚人相融合，到汉代，一个以华夏族为基础的新民族（汉族）概念产生了。也就是说汉民族本就是在民族对抗与融合中产生的。汉族的主要特征是“汉文明”而不是“汉血液“
汉代汉族是由华夏族与东夷族、楚族融合而成的，也有部分华南族群(羌族属于华南族群)、吴蛮、吴越、长沙蛮、越族的血液。隋朝时，鲜卑族融入了汉族，形成新汉族。在多次的民族仇杀中先后有女真、羯、匈奴羯、匈奴、氐、羌、蒙古等族融入汉族这个大家庭。
各民族在经过不断的相互征战、征服、吞并后，完成了这种伟大的民族融合，各少数民族相继抛弃自身的文化传统，包括文字语言服装乃至姓氏等代表血缘继承的文明关键代表因素，加入到了一个统一的文明当中。这个文明就是由中原民族继承、保持并发展的华夏文明，其主体民族创立的最强大的代表帝国即为“汉”王朝，故此在文明同化力与感召力统一下的各民族皆以“汉”来重新塑造身份，成为“汉族”指代炎黄子孙的原因。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 人要有自信
: 汉人，请不要妄自菲薄
: 如果你怀疑自己的血统，那就不要自称汉人，请不要玷污汉人的尊严！
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 15:26:20 2004) 提到:
带着屠刀的“融合”，不要也罢
当年怎么不和大和民族“融合”啊
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 15:10:21 2004), 站内
:
: 把民族融合说成单纯的少数民族侵入中原建立政权
: 把现代的历史观点简单加到历史上
: 这就是他的逻辑
: 【 在 darth (老dar~Fantasy) 的大作中提到: 】
: : 又在计较，你这么说，隋倒是蛮夷胡人，陈倒是大汉正统了
: : 唐也好不到哪儿去，直接承袭北周隋代的制度，咱大汉南朝
: : 往哪儿放啊。
: : ...................
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 15:28:17 2004) 提到:
不是每一个征服者都认同汉文化的，比如元
比如刚入关的清
另外，让认同汉文化的异族统治着，也未必是很舒服的事情
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 汉人
: 汉族是怎么来的？
: 天生的？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 15:31:23 2004) 提到:
你先回答我什么是你那个意义上的真正汉族
我说的还到以后呢
蒙古族没有融入汉族
满族也没有
我说的是什么是汉族
你先不要转移话题
转移到少数民族建立统一政权这个问题上
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 不是每一个征服者都认同汉文化的，比如元
: 比如刚入关的清
: 另外，让认同汉文化的异族统治着，也未必是很舒服的事情
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 15:32:33 2004) 提到:
民族这个概念是什么时候有的？
研究评判历史人物和历史事件必须以当时的历史背景为基础。
如果不考虑历史背景，用当前的社会背景和当代的评判标准，
从满足今人的主观需要或政治需要出发来评判历史人物和历史事件，
并修改历史，那么，历史学就没有存在的必要。因为，
与其这样，不如完全用今人的主观愿望（甚至幻想）来取代历史研究，简单多了。
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 带着屠刀的“融合”，不要也罢
: 当年怎么不和大和民族“融合”啊
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 15:38:24 2004) 提到:
到了唐宋，还是没有民族的吗？
也就是说宋金，宋辽，宋元都是内战么？明清之战也是内战么？
也就是说汉人直到辛亥革命以后才有民族么？
那么假如日本占领中国取胜，那我们是不是也要等到再次光复才有民族啊
这恐怕不是当时的“历史背景”吧？
我看这倒正是用今人的主观需要和政治需要来评判历史人物了
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 15:32:33 2004), 站内
:
: 民族这个概念是什么时候有的？
: 研究评判历史人物和历史事件必须以当时的历史背景为基础。
: 如果不考虑历史背景，用当前的社会背景和当代的评判标准，
: 从满足今人的主观需要或政治需要出发来评判历史人物和历史事件，
: 并修改历史，那么，历史学就没有存在的必要。因为，
: 与其这样，不如完全用今人的主观愿望（甚至幻想）来取代历史研究，简单多了。
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 带着屠刀的“融合”，不要也罢
: : 当年怎么不和大和民族“融合”啊
:
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 修改:·rul 于 Nov 27 15:34:06 修改本文·[FROM: 211.94.137.*]
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 15:43:38 2004) 提到:
以前的，太乱，而且那些“乱华”的少数民族不少都融入汉族了
他们要是有蒙古满清那样独立的还算强大的文化，未必会那么容易的消亡
但是当时，无疑是对汉族政权的侵略，杀掉的汉人，只怕未必少了
又，宋以后，汉族的主体已经形成，这个没问题吧
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 15:31:23 2004), 站内
:
: 你先回答我什么是你那个意义上的真正汉族
: 我说的还到以后呢
: 蒙古族没有融入汉族
: 满族也没有
: 我说的是什么是汉族
: 你先不要转移话题
: 转移到少数民族建立统一政权这个问题上
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 不是每一个征服者都认同汉文化的，比如元
: : 比如刚入关的清
: : 另外，让认同汉文化的异族统治着，也未必是很舒服的事情
: : ...................
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 16:04:40 2004) 提到:
我问你的是我们这里说半天这个民族的概念是什么时候有的？
到底是什么意思，是不是但存的血统来定的？
在不同地域生活的人，会自然生出独特的生活习惯，
也许还会有特有的语言，甚至特有的文字，这样的人
群可以被称为民族。但是这些人群作为“民族”被大力强
调，则是西方历史上近代才有的事。在欧洲历史上，曾有在大
部分地区通行的文字拉丁
文，有松散的泛欧洲的神圣罗马帝国，有“统一的欧洲”的梦想，
有世界文明的观念（歌德就是这个世界文明观念的伟大表达者）。
拿破仑的侵略，使得很多人梦想破灭，转而提倡地域性集团的
利益，并要求这些地域性集团彼此独立和边界分明。这些地域性
集团就成了“民族国家”。
他们作了许多努力提倡民族观念：发展民族语言，规范民族文字，
丰富民族的文明传统（包括用民族语言创作文学作品，提高民族语言
的表现力），强调独特的风俗，以使自己与其他民族区别。作为通用文字的
拉丁文被渐渐废弃，数学王子高斯曾经抱怨过这件事，因为他用拉丁文写的论
文可以被全欧洲看懂，可是用德文写的只能让那一地区的人看懂。这种民族观念
的兴起跟资本主义的发展和印刷术的传播也有关联，通过印刷，知识的传播和教
育的普及大大加快，使得人们可以相信那些自己一辈子都不会见到的人会跟自己
有同样的语言、同样的文字、同样的生活习惯、同样的宗教信仰……在这种对民
族边界的大力确认和宣传基础上，成立了多个民族国家。在第一次世界大战的炮
火中，《世界史纲》的作者威尔斯发出了感慨：原来同出于法兰克人的“湖
滨法兰克人”和“海滨法兰克人”分别建立了德意志民族国家和法兰西民族
国家，他们的后代彼此仇视，坚信自己与另一个民族气质和传统彻底不同。
民族国家有“想象的共同体”之特征，虽然它的产生有自发的因素，但外界的
压力是更重要的原因。缺乏压力的人群对于民族的概念就比较淡漠。对于中国
来说，在文明的区域中曾有封建和大一统制度之变更，后来就是努力维持一
个大一统王朝的安定或者对腐朽王朝进行革命，反击野蛮人的侵略并感化
之。整个说起来，中国周边一向缺乏能与自己平等抗衡的文明，可以说没
什么压力来促使我们确立边界严格的民族，仅仅是严“华夷之辨”而已。
也就是对于历史上的中国来讲，最重要的是文明和野蛮的冲突。
用血统论是没法定义汉族的
因为本身汉族的起源就不是拿血统来说事的
由于中国两度亡于文明低下的民族之手，有责任感的人开始总结教训，
但由于周边缺乏可参考的强大文明，满清又闭关锁国，所以始终没有太大
的进展。一种文明的利弊，主要有两个可考量因素：第一，这个文明是否
足够丰富强大，适用于这个时空环境和民心；第二，这个文明是否被执
行得好。我觉得明末遗民思想家的总结，主要停留在中国文明被“执
行得
不好”的范围；对于神秘的天意和民心的转移，也就是文明本身
是否适用的问题，则考虑不够。
清末中国所遭逢的“亡国灭种”大难，一方面是由于中国先后被蒙
元、满清征服，文明受到重创，整体面貌劣质化，受到可耻的怀
疑和嘲笑；一方面也是由于失掉了自强不息的精神，缺乏生命力
和创造性，陈陈相因，停滞不前。全不顾时空环境与人心已经变更，仍旧留在祖先的破屋
子里，即使这个屋子曾经象阿房宫一样壮丽，如今也是画檐蛛网，断壁颓垣了。
当时中国亟欲走出这可怕的地狱，向新鲜的文明学习
和保持发挥本土文明优点的愿望，体现在“中学为体
，西学为用”上。西方文明给中国带来的不仅是科技
的成就，尤其有治国的理念，其中的“民族国家”
为中国人所热中。
中国选择了“民族国家”的强力观念。
全国上下之革命的呼声，也主要集中在种族革命和制度革命上。
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 到了唐宋，还是没有民族的吗？
: 也就是说宋金，宋辽，宋元都是内战么？明清之战也是内战么？
: 也就是说汉人直到辛亥革命以后才有民族么？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 16:20:04 2004) 提到:
我反对的是拿但单纯的血统论来说民族问题
尤其汉族
中国现代民族是建国后才划分的
难道是单纯血统来划的
主要还是在历史上形成的民族来划的可以说是文化实际作为标准的
而且现在世界上有没有单纯血统民族了？
如果非要把汉族推广到就是整个历史上的中国
那就没什么好争的了
双方本来基础就不一样吗
蒙古和满族入主中原推翻了原先汉族的政权
是少数民族统治了汉族和其他少数民族
是伴随着暴力和民族压迫的
但这就等于某些人嘴里喊的”中国“亡国了吗？
要是这样的
那今天的那么多少数民族地区是不是该独立？
中华民族和现代中国这两个概念和实体形成后
抗日战争能拿到古代去见代对比吗？
要是非有人说可以
那就请便吧
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 以前的，太乱，而且那些“乱华”的少数民族不少都融入汉族了
: 他们要是有蒙古满清那样独立的还算强大的文化，未必会那么容易的消亡
: 但是当时，无疑是对汉族政权的侵略，杀掉的汉人，只怕未必少了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 16:26:56 2004) 提到:
你说的很好，偶赞同
但是中国和欧洲是有区别的，欧洲没有一个强有力的政权统一思想和文化
就算是封建领主，也可以由别国人来担任（法国人当英王的例子）
因此直到近代资本主义兴起才能有自己的“民族国家”观念，
因为资本主义的生产方式，对国内市场、资源的调控必然需要一个强大的国家机器
这是你说的情况
但是中国很早就有强大的中央集权政府（欧洲也许和周很像），
强大的政府当然会在国内推行统一的文化和制度以及信仰，否则就是一盘散沙
拥有这些统一特质的人当然就是一个“民族”，这一点是无疑的
譬如五胡乱华，那些少数民族显然没有这些特质，因此当然不能算“汉族”
但是他们的后代接受了汉文化，改姓改习俗改语言了，所以其后代当然是“汉族”
你说汉族的血统很杂，这是肯定的，但是无可否认，汉族历史上有核心群体
汉以后汉族的核心群体已经具备了，以儒家思想为代表的中国文化已经建立
以后佛教的传入，程朱理学奠定儒家的绝对统治地位等等事件，
都是对这种文化的发展和补充，但是不是取代
伴随着接受这种文化的人增多，汉族以核心群体为基础开始滚雪球
所以追溯某人n年前的祖先不是汉人，这是完全可能的，但是不能否定他确实是汉人
同时不能说滚雪球的过程中外围的雪越来越多，就认为从来没有中心的雪球核心
当然，谁是核心谁是外围今天已经无从考证，也没有必要考证
总结一下，汉族从血统上不纯，文化上也受到了很多征服者的影响，
但是不能否认其核心文化至少是一直存在的，这是我鉴别历史上汉人的标准
也仅仅是对古人的标准，不涉及其后代如何
这样说来，回到原贴，金至少在初期并不是汉文化，相对于汉人肯定是入侵
今天的汉人，不论血统如何，从文化感情上支持宋，我觉得很正常
当然，研究历史肯定应该用第三只眼，所以自己人写的历史，通常不会很客观的
PS：你说孙中山革命的主要目的是为了制度变革和种族革命
这一点我基本赞同。但是种族革命同时就是民族革命
我认为孙更看重的是制度革命，否则他与朱元璋也就差不多了
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 16:04:40 2004), 站内
:
: 我问你的是我们这里说半天这个民族的概念是什么时候有的？
: 到底是什么意思，是不是但存的血统来定的？
:
: 在不同地域生活的人，会自然生出独特的生活习惯，
: 也许还会有特有的语言，甚至特有的文字，这样的人
: 群可以被称为民族。但是这些人群作为“民族”被大力强
: 调，则是西方历史上近代才有的事。在欧洲历史上，曾有在大
: 部分地区通行的文字拉丁
: 文，有松散的泛欧洲的神圣罗马帝国，有“统一的欧洲”的梦想，
: 有世界文明的观念（歌德就是这个世界文明观念的伟大表达者）。
: 拿破仑的侵略，使得很多人梦想破灭，转而提倡地域性集团的
: 利益，并要求这些地域性集团彼此独立和边界分明。这些地域性
: 集团就成了“民族国家”。
:
: 他们作了许多努力提倡民族观念：发展民族语言，规范民族文字，
: 丰富民族的文明传统（包括用民族语言创作文学作品，提高民族语言
: 的表现力），强调独特的风俗，以使自己与其他民族区别。作为通用文字的
: 拉丁文被渐渐废弃，数学王子高斯曾经抱怨过这件事，因为他用拉丁文写的论
: 文可以被全欧洲看懂，可是用德文写的只能让那一地区的人看懂。这种民族观念
: 的兴起跟资本主义的发展和印刷术的传播也有关联，通过印刷，知识的传播和教
: 育的普及大大加快，使得人们可以相信那些自己一辈子都不会见到的人会跟自己
: 有同样的语言、同样的文字、同样的生活习惯、同样的宗教信仰……在这种对民
: 族边界的大力确认和宣传基础上，成立了多个民族国家。在第一次世界大战的炮
: 火中，《世界史纲》的作者威尔斯发出了感慨：原来同出于法兰克人的“湖
: 滨法兰克人”和“海滨法兰克人”分别建立了德意志民族国家和法兰西民族
: 国家，他们的后代彼此仇视，坚信自己与另一个民族气质和传统彻底不同。
:
: 民族国家有“想象的共同体”之特征，虽然它的产生有自发的因素，但外界的
: 压力是更重要的原因。缺乏压力的人群对于民族的概念就比较淡漠。对于中国
: 来说，在文明的区域中曾有封建和大一统制度之变更，后来就是努力维持一
: 个大一统王朝的安定或者对腐朽王朝进行革命，反击野蛮人的侵略并感化
: 之。整个说起来，中国周边一向缺乏能与自己平等抗衡的文明，可以说没
: 什么压力来促使我们确立边界严格的民族，仅仅是严“华夷之辨”而已。
: 也就是对于历史上的中国来讲，最重要的是文明和野蛮的冲突。
:
: 用血统论是没法定义汉族的
: 因为本身汉族的起源就不是拿血统来说事的
:
: 由于中国两度亡于文明低下的民族之手，有责任感的人开始总结教训，
: 但由于周边缺乏可参考的强大文明，满清又闭关锁国，所以始终没有太大
: 的进展。一种文明的利弊，主要有两个可考量因素：第一，这个文明是否
: 足够丰富强大，适用于这个时空环境和民心；第二，这个文明是否被执
: 行得好。我觉得明末遗民思想家的总结，主要停留在中国文明被“执
: 行得
: 不好”的范围；对于神秘的天意和民心的转移，也就是文明本身
: 是否适用的问题，则考虑不够。
:
: 清末中国所遭逢的“亡国灭种”大难，一方面是由于中国先后被蒙
: 元、满清征服，文明受到重创，整体面貌劣质化，受到可耻的怀
: 疑和嘲笑；一方面也是由于失掉了自强不息的精神，缺乏生命力
: 和创造性，陈陈相因，停滞不前。全不顾时空环境与人心已经变更，仍旧留在祖先的破屋
: 子里，即使这个屋子曾经象阿房宫一样壮丽，如今也是画檐蛛网，断壁颓垣了。
:
: 当时中国亟欲走出这可怕的地狱，向新鲜的文明学习
: 和保持发挥本土文明优点的愿望，体现在“中学为体
: ，西学为用”上。西方文明给中国带来的不仅是科技
: 的成就，尤其有治国的理念，其中的“民族国家”
: 为中国人所热中。
: 中国选择了“民族国家”的强力观念。
: 全国上下之革命的呼声，也主要集中在种族革命和制度革命上。
:
:
:
:
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 到了唐宋，还是没有民族的吗？
: : 也就是说宋金，宋辽，宋元都是内战么？明清之战也是内战么？
: : 也就是说汉人直到辛亥革命以后才有民族么？
: : ...................
:
:
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 16:34:07 2004) 提到:
这个不尽然
蒙元和清的进入中国了，“中国”没有亡国，但是汉人亡国了，不错吧
作为一个汉人，对此表示愤慨，没什么不可以吧
今天的少数民族问题与那时候不可相提并论
那时候是少数民族压迫占人口多数的汉族，今天我党难道也在压迫少数民族么？
中国的民族政策是很成功的，这点国际上基本公认吧？
我还想请教，抗日战争和文天祥抗元，史可法抗清的本质区别在哪里？
您可以解释一下吗？
不要拿“现代民族国家”这种说辞来说服我
我在前一篇帖子里说明了，中国人历史上的政治观念、国家观念远远强于欧洲人
拿相对落后的欧洲人的情况来说明中国人，没有太大意义
如果你说宋、明的汉人还不知道元、清是异族入侵，那我是不赞同的
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 16:20:04 2004), 站内
:
: 我反对的是拿但单纯的血统论来说民族问题
: 尤其汉族
: 中国现代民族是建国后才划分的
: 难道是单纯血统来划的
: 主要还是在历史上形成的民族来划的可以说是文化实际作为标准的
: 而且现在世界上有没有单纯血统民族了？
: 如果非要把汉族推广到就是整个历史上的中国
: 那就没什么好争的了
: 双方本来基础就不一样吗
: 蒙古和满族入主中原推翻了原先汉族的政权
: 是少数民族统治了汉族和其他少数民族
: 是伴随着暴力和民族压迫的
: 但这就等于某些人嘴里喊的”中国“亡国了吗？
: 要是这样的
: 那今天的那么多少数民族地区是不是该独立？
: 中华民族和现代中国这两个概念和实体形成后
: 抗日战争能拿到古代去见代对比吗？
: 要是非有人说可以
: 那就请便吧
:
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 以前的，太乱，而且那些“乱华”的少数民族不少都融入汉族了
: : 他们要是有蒙古满清那样独立的还算强大的文化，未必会那么容易的消亡
: : 但是当时，无疑是对汉族政权的侵略，杀掉的汉人，只怕未必少了
: : ...................
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 16:53:10 2004) 提到:
朱皇帝应该是最后一个促使一些少数民族融如汉族的皇帝
明建立后
一些歧视当时中原少数民族的法令逼迫很多少数民族选择了融入汉族
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 你说的很好，偶赞同
: 但是中国和欧洲是有区别的，欧洲没有一个强有力的政权统一思想和文化
: 就算是封建领主，也可以由别国人来担任（法国人当英王的例子）
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 15:05:33 2004) 提到:
少数民族政权进入中原获得政权不代表就是民族融合
民族融合是一个民间过程不是你想象建立一个政权就完成了
甚至这两者就是两码事
而且现代中国民族构成以汉族为主和汉族政权就是中国是两码事
而且历史上的中国和现代中国也不是一个概念
少数民族对现在中国的贡献就是对中国现在疆土的贡献
这点事不能否定的
如果我们把历史边疆各少数民族所建立的政权看成是历史上的中国，也不等一就没有民族英雄，就没有汉奸、卖国贼了
历史上的中国是应该站在今天中国的立场上的，但讲历史
上中国境内政权与政权之间的斗争，宋朝就是宋朝，金朝就是金朝，宋金之间的斗争当然还是国与国之间的斗争，但这个国单独一个是不能当作中国的，而且当然应该有民族英雄，有卖国贼，岳飞当然是民族英雄，秦桧当然是卖国贼，这怎么推翻得了呢？任何人都应该忠于自己的祖国，怎么可以说把宋朝出卖给金朝而不是卖国贼？宋朝方面有汉族的民族英雄，金朝方面当然也会有女真族的民族英雄。完颜阿骨打起兵抗辽，就应该是女真族的民族英雄。所以岳飞还是应该颂扬的，秦桧还是应该谴责的。
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 哦，发展的眼光看法就是：
: 汉人把铁木真、奴尔哈痴当英雄，把岳飞、文天祥看作阻挠民族融合、螳臂挡车的小丑
: ？？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 17:11:22 2004) 提到:
异族入侵是当然的
我也是一直再说少数民族入主中原
你说那三者他们再本质上没有区别的
他们所彰显的民族精神，是反抗民族压迫与侵略的
“爱国主义精神”，而不是种族意义上的民族精神。
这种民族精神，无论经过多长时间都是不能丢失的，
这种反抗民族压迫与侵略的精神也是全世界各族人民都认同的
英雄品质，他们高尚的精神和坚贞的操守得到了所有炎黄子孙
的认同与敬仰。无论出于什么目的，都不能混淆历史，抹杀人民
心目中的英雄形象，淡化反抗民族压迫与侵略的民族精神。
我说不能比
首先我们现在谈的中国抗战的时候已经完全形成了
而且现代民族概念和国家形成后
实际也说明不会再有历史上那种民族大融合了
只有种族灭绝了或者一个国家领土内和平共处了
实际上现代民族和国家形成后还真没有新的成功建立的多民族国家
都是历史上形成的
还有就是我们只所以能说民族大融合就是因为是那些民族
融入了汉族，站在当时那些民族立场上他们会这么说吗？
满族侵入中原好多人也说了
他们起家的地方本来就是明统治下的
用现代国家去套的
我认为算作内部先分裂然后一方吞掉了另一方
蒙古侵入中原并统一
我认为是历史上中国亡了吧但文明还完整留下来了
我们说历史上的中国站在现在中国的去回头看的
所以元的历史就成了中国历史的一部分
还有就是这两次中原政权的灭亡并没有发生民族消亡式的民族融合
不同意和日本首先是前面说的那个现代国家那个东西
还有就是日本侵略中国首先是要再文化思想甚至宗教上断根的
这是以前重来没有的，也是现代民族和国家形成后才被侵略者注意到的东西吧
不仅仅是历史上的统治和压迫那么简单了
是要彻底灭亡这个民族的
如果有人还这么比，可以这么说，那时候汉族（中华民族）都没有了
谁来代表汉族（中华民族）这么说？
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 这个不尽然
: 蒙元和清的进入中国了，“中国”没有亡国，但是汉人亡国了，不错吧
: 作为一个汉人，对此表示愤慨，没什么不可以吧
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 17:30:07 2004) 提到:
第一段话说得很好
第二段有几个地方不赞同
首先民族不会再融合，这一点我看未必
如果日本完全占领了中国，最后大和民族和中华民族还是会融合的
只不过可能鬼子就是统治者了，经过若干年再出现汉人政权
满清，你把它看成内部分裂的一部，这个我不同意，
因为这就是内战，好比三国演义了
manchu版上有人说了，史可法与清军的通信，并不认为自己与他们是一国的
所以两者的战争是民族战争，是文化战争
就像罗马和旺达尔的战争，而不是恺撒对庞培的战争
最后说到文化的毁灭问题，清朝统治者并不是没有试图毁灭中国文化
否则，怎样解释留头不留发，留发不留头？
怎样解释今天Huaxiayiguan版为恢复汉服还必须如此努力奔走？
满清之所以做不到让我们说满语、学习满族文化，是因为他们自己的文化不够先进
换言之，他们那一套根本不能用
否则，他们就不知道自己被汉文化同化的危险？皇帝也规定子孙必须会说满语吧
日本也不过是当时吸收了西方文化精华，有能力来摧毁我们的文化了
至于占领后能不能让全中国人都说日语，也说不准
所以两者的区别不是想不想的问题，都想，只是能不能的问题
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:11:22 2004), 站内
:
: 异族入侵是当然的
: 我也是一直再说少数民族入主中原
: 你说那三者他们再本质上没有区别的
: 他们所彰显的民族精神，是反抗民族压迫与侵略的
: “爱国主义精神”，而不是种族意义上的民族精神。
: 这种民族精神，无论经过多长时间都是不能丢失的，
: 这种反抗民族压迫与侵略的精神也是全世界各族人民都认同的
: 英雄品质，他们高尚的精神和坚贞的操守得到了所有炎黄子孙
: 的认同与敬仰。无论出于什么目的，都不能混淆历史，抹杀人民
: 心目中的英雄形象，淡化反抗民族压迫与侵略的民族精神。
:
: 我说不能比
: 首先我们现在谈的中国抗战的时候已经完全形成了
: 而且现代民族概念和国家形成后
: 实际也说明不会再有历史上那种民族大融合了
: 只有种族灭绝了或者一个国家领土内和平共处了
: 实际上现代民族和国家形成后还真没有新的成功建立的多民族国家
: 都是历史上形成的
: 还有就是我们只所以能说民族大融合就是因为是那些民族
: 融入了汉族，站在当时那些民族立场上他们会这么说吗？
: 满族侵入中原好多人也说了
: 他们起家的地方本来就是明统治下的
: 用现代国家去套的
: 我认为算作内部先分裂然后一方吞掉了另一方
: 蒙古侵入中原并统一
: 我认为是历史上中国亡了吧但文明还完整留下来了
: 不同意和日本首先是前面说的那个现代国家那个东西
: 还有就是日本侵略中国首先是要再文化上断根的
: 这是以前重来没有的，也是现代民族和国家形成后才被侵略者注意到的东西吧
: 不仅仅是历史上的统治和压迫那么简单了
: 如果有人还这么比，可以这么说，那时候汉族（中华民族）都没有了
: 谁来代表汉族（中华民族）这么说？
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 这个不尽然
: : 蒙元和清的进入中国了，“中国”没有亡国，但是汉人亡国了，不错吧
: : 作为一个汉人，对此表示愤慨，没什么不可以吧
: : ...................
:
:
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站
http://smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
idrp (看我的签名档) 于 (Sat Nov 27 17:30:25 2004) 提到:
唉,你写了那么多,也够不容易的
..........
一句话:我是汉人的后代,绝对不会认同蒙元满清!
再多的道理,也抹杀不了无数死于异族屠刀下的汉人百姓和精英,
何况还是类似"孙子决定爷爷"的道理
over
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 异族入侵是当然的
: 我也是一直再说少数民族入主中原
: 你说那三者他们再本质上没有区别的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wujixing (marx) 于 (Sat Nov 27 17:31:58 2004) 提到:
恐怕任何人都很难说自己身体里没有蒙元满清的血液
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 唉,你写了那么多,也够不容易的
: ..........
: 一句话:我是汉人的后代,绝对不会认同蒙元满清!
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (小闹钟) 于 (Sat Nov 27 17:37:04 2004) 提到:
这种融合是很正常的历史现象啊
当年日本对中国的侵略，如果从表现上看
和中国历史上曾经发生过的外族入侵中原并开始民族融合的核心进程
是一致的
当然，表现一致并不一定就意味着就是融合
因为融合关键是要用历史发展的客观结果作为标准
而具体落实到中日两个民族的恩恩冤冤，现在离下结论的时间还非常非常远
绝大多数情况下，民族融合不会是单纯的田野牧歌或者金戈铁马式
而是一个复杂、综合、不断反复的漫长历史阶段
以长期的潜移默化的经济交往文化往来为基础，在关键阶段以民族征服和民族战争
为手段，最后经过深刻而复杂的矛盾斗争，完成最终的融合
这是人类历史上民族融合的最普遍和最具有代表性的方式
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 带着屠刀的“融合”，不要也罢
: 当年怎么不和大和民族“融合”啊
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 17:37:19 2004) 提到:
我也说了这个融合就是汉族的灭亡为基础了
历史那么多民族不就是这么融合的吗
我这么说一个前提就是我们现在中国的立场上去看这些历史的
历史同时期不同的国家政权是不同国家
这也是明白无误的，这个和他们都属于历史上的中国不矛盾吧
不过有一个正统的而已
不会融合是因为现代这个世界各个国家从自己利益出发
不允许有人这么干了
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 第一段话说得很好
: 第二段有几个地方不赞同
: 首先民族不会再融合，这一点我看未必
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 17:39:52 2004) 提到:
这个我是赞同的
尤其是以“客观结果为标准”
其实日本与元清相比，差的就是结果了，过程和手法都差不多
可能鬼子还要高明一点
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:37:04 2004), 站内
:
: 这种融合是很正常的历史现象啊
: 当年日本对中国的侵略，如果从表现上看
: 和中国历史上曾经发生过的外族入侵中原并开始民族融合的核心进程
: 是一致的
: 当然，表现一致并不一定就意味着就是融合
: 因为融合关键是要用历史发展的客观结果作为标准
: 而具体落实到中日两个民族的恩恩冤冤，现在离下结论的时间还非常非常远
: 绝大多数情况下，民族融合不会是单纯的田野牧歌或者金戈铁马式
: 而是一个复杂、综合、不断反复的漫长历史阶段
: 以长期的潜移默化的经济交往文化往来为基础，在关键阶段以民族征服和民族战争
: 为手段，最后经过深刻而复杂的矛盾斗争，完成最终的融合
: 这是人类历史上民族融合的最普遍和最具有代表性的方式
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 带着屠刀的“融合”，不要也罢
: : 当年怎么不和大和民族“融合”啊
:
:
: --
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
: ◇ 钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江。 ◇
: ◇ 虎踞龙盘今胜昔，天翻地覆慨而慷。 ◇
: ◇ 宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。 ◇
: ◇ 天若有情天亦老，人间正道是沧桑。 ◇
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 221.217.95.*]
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 17:41:57 2004) 提到:
这一段话就没什么异议了，呵呵
我开头强调的就是这种灭亡是痛苦的
虽然对后世可能反倒有些积极的影响，例如清对疆域的扩张和保持
但是这段灭亡的历史我们应该是牢记并且汲取教训的
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:37:19 2004), 站内
:
: 我也说了这个融合就是汉族的灭亡为基础了
: 历史那么多民族不就是这么融合的吗
: 我这么说一个前提就是我们现在中国的立场上去看这些历史的
: 历史同时期不同的国家政权是不同国家
: 这也是明白无误的，这个和他们都属于历史上的中国不矛盾吧
: 不过有一个正统的而已
: 不会融合是因为现代这个世界各个国家从自己利益出发
: 不允许有人这么干了
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 第一段话说得很好
: : 第二段有几个地方不赞同
: : 首先民族不会再融合，这一点我看未必
: : ...................
:
: --
: 亲MM一下，得到一个嘴巴！
: 偶不解：“干嘛动手？你要是觉得吃亏，亲我一下不就行了？”
: 然而又是一个嘴巴！
: 惑？！
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 211.94.137.*]
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 17:46:54 2004) 提到:
毕竟这些政权已经被推翻了，
而且是实实在在建立在中国领土上
我们现在只要汲取亡国的教训，并且记住自己民族英雄的精神就可以了
死难，于当年是惨烈的，足资作为亡国的苦难铭记
但是今天还是要提倡民族团结，历史，不忘记就可以了
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:30:25 2004), 站内
:
: 唉,你写了那么多,也够不容易的
: ..........
: 一句话:我是汉人的后代,绝对不会认同蒙元满清!
:
: 再多的道理,也抹杀不了无数死于异族屠刀下的汉人百姓和精英,
: 何况还是类似"孙子决定爷爷"的道理
: over
:
: 【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: : 异族入侵是当然的
: : 我也是一直再说少数民族入主中原
: : 你说那三者他们再本质上没有区别的
: : ...................
:
: --
: 我在二十岁的时候，听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到
: 二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才
: 。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思
: ’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资
: 格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.28.218.*]
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (小闹钟) 于 (Sat Nov 27 17:49:01 2004) 提到:
从人类历史的宏观层次来看
世界上没有什么民族是神圣不可灭亡的，没有什么民族国家是神圣不可灭亡的
按照辩证法的观点，世界上本来就没有什么永恒不灭的东西
没有一条公理规定
只能是汉民族去融合别的民族，只能是以汉文化为主体的中华文化去融合别的文化
只要条件凑成，反向的过程是完全可能发生的
意识到了这一点，今天回头去纠中国历史上的什么蛮夷正统的问题
去大骂什么契丹女真蒙古党项人的入侵和少数民族政权的统治，纯粹扯淡，无聊
还是辛弃疾的那句词大气：
何处望神州，满眼风光北固楼
千古兴亡多少事，悠悠，不尽长江滚滚流
尤其是结合考虑这首词诞生的历史背景，更觉得寓意深远、回味无穷……
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 我也说了这个融合就是汉族的灭亡为基础了
: 历史那么多民族不就是这么融合的吗
: 我这么说一个前提就是我们现在中国的立场上去看这些历史的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
rul (晃晃) 于 (Sat Nov 27 17:54:53 2004) 提到:
补充你一点
站在现实得历史得背景上
岳飞永远都是民族英雄
而且值得提倡和发扬
一个民族只要现在存在了就要坚强得生存下去
呵呵
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 从人类历史的宏观层次来看
: 世界上没有什么民族是神圣不可灭亡的，没有什么民族国家是神圣不可灭亡的
: 按照辩证法的观点，世界上本来就没有什么永恒不灭的东西
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 17:57:59 2004) 提到:
这是第三者的客观角度
但是作为当事民族，肯定不是从这个角度看的
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:49:01 2004), 站内
:
: 从人类历史的宏观层次来看
: 世界上没有什么民族是神圣不可灭亡的，没有什么民族国家是神圣不可灭亡的
: 按照辩证法的观点，世界上本来就没有什么永恒不灭的东西
: 没有一条公理规定
: 只能是汉民族去融合别的民族，只能是以汉文化为主体的中华文化去融合别的文化
: 只要条件凑成，反向的过程是完全可能发生的
: 意识到了这一点，今天回头去纠中国历史上的什么蛮夷正统的问题
: 去大骂什么契丹女真蒙古党项人的入侵和少数民族政权的统治，纯粹扯淡，无聊
:
: 还是辛弃疾的那句词大气：
: 何处望神州，满眼风光北固楼
: 千古兴亡多少事，悠悠，不尽长江滚滚流
: 尤其是结合考虑这首词诞生的历史背景，更觉得寓意深远、回味无穷……
:
: 【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: : 我也说了这个融合就是汉族的灭亡为基础了
: : 历史那么多民族不就是这么融合的吗
: : 我这么说一个前提就是我们现在中国的立场上去看这些历史的
: : ...................
:
: --
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
: ◇ 钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江。 ◇
: ◇ 虎踞龙盘今胜昔，天翻地覆慨而慷。 ◇
: ◇ 宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。 ◇
: ◇ 天若有情天亦老，人间正道是沧桑。 ◇
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 221.217.95.*]
☆─────────────────────────────────────☆
alarm (小闹钟) 于 (Sat Nov 27 18:05:38 2004) 提到:
作为身处其中的民族，首先要做到以历史为借鉴而非以历史为包袱，然后是在
此基础上以自强不息的精神努力在新的民族竞争中抢占有利地位。
要做到上述两点，抛开现实的利益纠葛，站在更高的一个层次上，客观准确地
把握到古往今来民族竞争民族矛盾民族融合的大趋势大规律，则是至关重要的
条件和前提。
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 这是第三者的客观角度
: 但是作为当事民族，肯定不是从这个角度看的
☆─────────────────────────────────────☆
wujixing (marx) 于 (Sat Nov 27 18:13:07 2004) 提到:
其实提到南北朝时期的少数民族政权，不知道大家什么感觉
五胡十六国，匈奴、鲜卑、羯、氐、羌在北方建立过16个国家，这都是原来晋朝的地盘
但是无论历史还是文化，他们所创造的文明也已经是正统意义上“中国”的一部分吧
敕勒歌和木兰辞都来自少数民族的民歌，但是他们所描绘的形象都已经成了代表中国的
东西
中国四大佛窟中的三个都是由北方少数民族政权开始组织修建的
敦煌千佛洞、大同云岗石窟和河南龙门石窟
在血缘上也有非常多的交融，唐朝李氏皇族不就有鲜卑族的血统
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 作为身处其中的民族，首先要做到以历史为借鉴而非以历史为包袱，然后是在
: 此基础上以自强不息的精神努力在新的民族竞争中抢占有利地位。
: 要做到上述两点，抛开现实的利益纠葛，站在更高的一个层次上，客观准确地
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
siralbert (孟德) 于 (Sat Nov 27 18:20:26 2004) 提到:
nod
那个时候的少数民族后来大都汉化了
我觉得历史上这些少数民族如果不是具有相当的文化和传统的，后来大都被汉化
其中的匈奴算是比较有传统的，可惜当时大势已去
【 在 wujixing (marx) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 18:13:07 2004), 站内
:
: 其实提到南北朝时期的少数民族政权，不知道大家什么感觉
: 五胡十六国，匈奴、鲜卑、羯、氐、羌在北方建立过16个国家，这都是原来晋朝的地盘
: 但是无论历史还是文化，他们所创造的文明也已经是正统意义上“中国”的一部分吧
: 敕勒歌和木兰辞都来自少数民族的民歌，但是他们所描绘的形象都已经成了代表中国的
: 东西
: 中国四大佛窟中的三个都是由北方少数民族政权开始组织修建的
: 敦煌千佛洞、大同云岗石窟和河南龙门石窟
:
: 在血缘上也有非常多的交融，唐朝李氏皇族不就有鲜卑族的血统
: 【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: : 作为身处其中的民族，首先要做到以历史为借鉴而非以历史为包袱，然后是在
: : 此基础上以自强不息的精神努力在新的民族竞争中抢占有利地位。
: : 要做到上述两点，抛开现实的利益纠葛，站在更高的一个层次上，客观准确地
: : ...................
:
: --
: 既然要在一棵树上吊死
: 那就在这棵树上吊死吧
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 166.111.249.*]
☆─────────────────────────────────────☆
SWX (我出生就是给真理作见证的) 于 (Sat Nov 27 18:52:46 2004) 提到:
nod一个
另外还有注意ethnic和nation的区别
就是所谓的种族民族和政治民族的区别
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 少数民族政权进入中原获得政权不代表就是民族融合
: 民族融合是一个民间过程不是你想象建立一个政权就完成了
: 甚至这两者就是两码事
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
molekid (鼹鼠小孩) 于 (Sat Nov 27 19:58:52 2004) 提到:
如果认定自卫或收复失地时出现的英雄是民族政权，则是否要认定陈抗隋，南诏抗唐，辽抗金，或金抗元时的名将为民族英雄？
教科书是面对各民族的，也不可能对国内不同民族使用不同的教科书。因此对这个复杂的情况，或者对各个曾经的民族政权的英雄都认定为民族英雄，或者都只称英雄而去掉“民族”二字，目前的变革是采用是第二种做法。
我觉得这不是一个本质的问题，（老百姓不会因为当局去掉了英雄前面的民族二字就忘记岳飞），而是一个具体操作的问题。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 补充你一点
: 站在现实得历史得背景上
: 岳飞永远都是民族英雄
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Sun Nov 28 01:46:38 2004) 提到:
你的意见和我的基本一致
【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: 你说的很好，偶赞同
: 但是中国和欧洲是有区别的，欧洲没有一个强有力的政权统一思想和文化
: 就算是封建领主，也可以由别国人来担任（法国人当英王的例子）
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Sun Nov 28 01:52:04 2004) 提到:
【 在 idrp (看我的签名档) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 17:30:25 2004), 站内
:
: 唉,你写了那么多,也够不容易的
: ..........
: 一句话:我是汉人的后代,绝对不会认同蒙元满清!
:
: 再多的道理,也抹杀不了无数死于异族屠刀下的汉人百姓和精英,
: 何况还是类似"孙子决定爷爷"的道理
: over
nod！
怎么觉得我和rul有点格格不入呢？少有意见一致的地方
: 【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: : 异族入侵是当然的
: : 我也是一直再说少数民族入主中原
: : 你说那三者他们再本质上没有区别的
: : ...................
:
: --
: 我在二十岁的时候，听说‘我们’的成吉思汗征服欧洲，是‘我们’最阔气的时代。到
: 二十五岁，才知道所谓这‘我们’最阔气的时代，其实是蒙古人征服了中国，我们做了奴才
: 。直到今年八月里，因为要查一点故事，翻了三部蒙古史，这才明白蒙古人的征服‘斡罗思
: ’，侵入匈奥，还在征服全中国之前，那时的成吉思汗还不是我们的汗，倒是俄人被奴的资
: 格比我们老，应该他们说‘我们的成吉思汗征服中国，是我们最阔气的时代’的。
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 222.28.218.*]
☆─────────────────────────────────────☆
woaichina (我爱中国) 于 (Sun Nov 28 01:56:35 2004) 提到:
究竟什么是客观什么是伪客观恐怕各自有各自的看法。实际上现在自称客观的在我看来大多还是主观唯心的
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 受不了了,你们在讨论什么呀???
: 发信站: BBS 水木清华站 (Sat Nov 27 18:05:38 2004), 站内
:
: 作为身处其中的民族，首先要做到以历史为借鉴而非以历史为包袱，然后是在
: 此基础上以自强不息的精神努力在新的民族竞争中抢占有利地位。
:
: 要做到上述两点，抛开现实的利益纠葛，站在更高的一个层次上，客观准确地
: 把握到古往今来民族竞争民族矛盾民族融合的大趋势大规律，则是至关重要的
: 条件和前提。
:
: 【 在 siralbert (孟德) 的大作中提到: 】
: : 这是第三者的客观角度
: : 但是作为当事民族，肯定不是从这个角度看的
:
:
: --
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
: ◇ 钟山风雨起苍黄，百万雄师过大江。 ◇
: ◇ 虎踞龙盘今胜昔，天翻地覆慨而慷。 ◇
: ◇ 宜将剩勇追穷寇，不可沽名学霸王。 ◇
: ◇ 天若有情天亦老，人间正道是沧桑。 ◇
: ◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇
:
:
: ※ 来源:·BBS 水木清华站 smth.org·[FROM: 221.217.95.*]
☆─────────────────────────────────────☆
SWX (我出生就是给真理作见证的) 于 (Sun Nov 28 11:42:40 2004) 提到:
种族不是生物学事实，而是社会文化的构建；
传统不是旧俗古礼，而是后人的改制发明；
文化并不是人们适应环境的行为方式，而是人们编织的蒙蔽人的“意义”或绑束人的“霸
权”；
民族不是远古生成的实体，而是由现代政治，经济，意识形态，甚至是“印刷技术”构建
出来的“想象共同体”。
实际上民族主义这个概念是很晚才兴起的，伴随着资本主义的兴起而产生的
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 我问你的是我们这里说半天这个民族的概念是什么时候有的？
: 到底是什么意思，是不是但存的血统来定的？
: 在不同地域生活的人，会自然生出独特的生活习惯，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
fch (风) 于 (Mon Nov 29 17:55:57 2004) 提到:
这个太过，成了虚无主义。
至少在可预见的将来，民族和国家是不会消亡的。
站在今人的角度看来，
中华民族和中华文明无疑是汉族和各个少数民族融合的结果，
即使这种融合是被迫完成的。
但在具体评价各个历史时期时，
战争的双方必然有正义和非正义之分。
不能用今天的融合把过去的压迫反推成进步和正义。
说到底，以文化来定义中华文明是这种争论的根源。
其自身的矛盾性在history版的一篇文章已经讲得很清楚。
【 在 alarm (小闹钟) 的大作中提到: 】
: 从人类历史的宏观层次来看
: 世界上没有什么民族是神圣不可灭亡的，没有什么民族国家是神圣不可灭亡的
: 按照辩证法的观点，世界上本来就没有什么永恒不灭的东西
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
SWX (我出生就是给真理作见证的) 于 (Mon Nov 29 20:32:25 2004) 提到:
这个有中华民族的这么一个实体么？
【 在 fch (风) 的大作中提到: 】
: 这个太过，成了虚无主义。
: 至少在可预见的将来，民族和国家是不会消亡的。
: 站在今人的角度看来，
: ...................
修改:rul FROM 211.94.137.*
FROM 221.217.95.*