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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Mon Sep 12 13:34:21 2005) 提到:
宋朝官员的腐败生活
绍兴末年，宋军将士已失去绍兴十年时的那种进取之心、雪耻之志，此时算得
上是兵无精兵，将无良将。王之道说：“吾之宿将，比自讲和以来，初无尺寸之劳
、毫发之功。二十年间，享其富贵尊荣。……黄金白璧，歌童舞女，充知私室，朝
游暮宴，其奉养倍侈，有非言之所能尽者，孰肯披甲胄、冒锋镝、奋不顾身以拘国
家之急哉?”(王之道：《祖山集》卷二十《与汪中丞画一厉害札子》)又绍兴二十
一年何侗论及当时的军政之弊说：“为将帅者，不治兵而治财，刻剥之政行，而附
摩之思绝，市井之习化，而训练之法坏。二十二年间，被坚执锐之士化为行商坐贾
者，不知其几’”(《系年要录》卷一八九)。叶适在《题姚令威(西溪集＞)中说：
“初，完颜亮来寇，举朝上下无不丧胆，直云：虏百万何可当，惟有退走尔。”
在秦桧当政期间，压榨重重，民穷财尽。正如胡铨所说：“自桧当国二十年间
，竭民膏血”，国之“府库，无旬刀之储，千村万落，生理萧然”。这个“萧然”
景象，便是某些网友所说的和议下的“繁荣”！
在过去战争期间，赵构秦桧之流，曾以“济军用”为名，向人民预借赋税，但
战争结束后，是否归还或者减免赋税呢。恰恰相反，赋税不仅减免，还增加了。“
预借之税，今尚未免，巳预借之弊，折纳太重，近于重敛”（《系年要录》卷155
）。有些州县在折纳税绢时，甚至“每匹有至十千者”（《系年要录》卷156），
民不堪命。
政府本来有官田，在战争结束后，本来应该可以减免租的，结果如何呢？绍兴
十二年(1142)高宗下诏，命诸路常平司卖官田时要租佃人“增租三分，如不愿增者
，许人划佃”（《系年要录》卷147）。
战争都结束了，为何百姓负担并没有减少呢？如果是百姓无法负担当时军费开
支，为何现在他们还要承担比军费开支更重的赋税呢？
其原因其实很简单，这些东西，都流入秦大丞相的口袋了。秦桧其家“富敌于
国”（宋史 秦桧传）。秦府的府库财富，超过了高宗的“左藏数倍”（《系年要
录》卷169）。凡宫廷所稀缺的物品，他家都应有尽有啊！
宋朝老百姓的贫苦生活
由于秦桧“贪墨无厌”，“喜赃吏，恶廉士”（《系年要录》卷169．），故
此在他治理之下，南宋多是贪宫污吏。他们为了媚秦，便以刻剥百姓为急务。即如
史书所论 “涪敛以待过往，科率以奉权贵。”（《系年要录》卷155）。在他们征
收赋税时，则强迫人民“合零就整钱，如绵一钱令纳一两，绢一寸令纳一尺之类，
是正税一分，阴取其九”（《系年要录》卷154）。甚至，当时各地都是“官收一
岁之赋，而民输两倍之积。” 《系年要录》卷170）。当时的南宋百姓，是何等悲
惨！哪里谈得上“富足”二字！
若这些赋税只是临时增加也罢，最可怕的是，这些赋税一但增加，就没有回头
的可能。甚至出现赵构愿意，秦大丞相还不愿意的情况呢。绍兴二十三年（1153）
，江西帅臣张守奏请减免当年百姓历年积欠的预买、和买之费，高宗欲准其所奏，
但“时秦桧为相，方损度为月近，且日虞四方财勇之不至，怒而不行”。并在各地
，还增加了名目繁多的苛捐杂税，如两浙百姓责要缴纳绵、绸、税捐、茶捐、杂钱
、白米六色，和别科米麦，“有一亩地纳四五斗者”；京西地区，根据隐田，“增
添租米，加重于旧”；湖南“有土户钱、折托钱，醋息钱、麦引钱，各色不一。”
总之，“自桧再相，密谕诸路暗增民税七八”，并令各地，“间乞减免，理宜禁绝
”，于是“民力重困，饿死者众，皆桧之为也。”(<文献通考)卷5)
宋朝饥民起义反抗
由于秦桧的黑暗统治，当时百姓也纷纷起来反抗，当时只福建各地的农民起义
，就有“数十百部，部数千至数十百人”；有管天下、伍黑龙、卓和尚、何白旗．
满小红、朱明领导的义军。还有宣州(安徽宣城县)的摩尼教徒在俞—的领导的起义
，而当时宣州知州不是别个，正是秦桧之弟秦梓！
此外，还有江西刘花、何花等人的起义。起义波及广东的循州、梅州、潮州、
惠州等地。接着，海南岛的“琼、崖、詹、万四州”百姓、浙江台州地区的百姓）
，江西传州的摩尼教徒，福建建州颐宁县的饥民，浙江衡州的饥民，江西吉州地区
的农民，都纷纷揭竿而起，杀富济贫，屡挫官军。
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 13:38:40 2005) 提到:
70年前的历史书,对宋的人口估计都差一倍,然后按税收
线性估计,常作出宋人民负担极重的估计.
但这是完全不合理的.不但人口不对,也忽略了宋朝经济结构的特殊性.
宋的岁收常态亿贯数量级.
明朝岁收常态不过几百万两,明末多税加派,民力竭尽
不过收到千万两而已.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 宋朝官员的腐败生活
:
: 绍兴末年，宋军将士已失去绍兴十年时的那种进取之心、雪耻之志，此时算得
: ...................
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sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 于 (Mon Sep 12 13:41:47 2005) 提到:
我覺得你這研究的態度就不對。
儅你發現一個“驚人的事實”的時候，應該首先想想是不是出了什麽問題，而不是
就拿這個“驚人的事實”説明問題。
比如“十倍”這個事情，你首先應該想想是不是計量單位或者方法有問題，而不是
就立刻說宋朝多富有。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 70年前的历史书,对宋的人口估计都差一倍,然后按税收
: 线性估计,常作出宋人民负担极重的估计.
: 但这是完全不合理的.不但人口不对,也忽略了宋朝经济结构的特殊性.
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Mon Sep 12 13:42:09 2005) 提到:
哪有一亿贯，王安石变法前最多时是三千多万贯，
变法后每年收入六千万贯，
而且这个单位不能做简单的1:1换算的
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 70年前的历史书,对宋的人口估计都差一倍,然后按税收
: 线性估计,常作出宋人民负担极重的估计.
: 但这是完全不合理的.不但人口不对,也忽略了宋朝经济结构的特殊性.
: ...................
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 13:44:06 2005) 提到:
我什么也没发现,这都是老生常谈.
所以,你等于啥也没说
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 我覺得你這研究的態度就不對。
: 儅你發現一個“驚人的事實”的時候，應該首先想想是不是出了什麽問題，而不是
: 就拿這個“驚人的事實”説明問題。
: ...................
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 14:00:26 2005) 提到:
假如说按照1:1贯和两换算,宋的岁入数量级是明的十倍
这你同意不同意?
然后我们可以接着考虑银和贯的换算,是不是组以弥补这个差距.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 哪有一亿贯，王安石变法前最多时是三千多万贯，
: 变法后每年收入六千万贯，
钱穆说,英宗时候岁入6千万,禁军花费5千万.
你这个变法前最多3千万的数字哪来的?
: 而且这个单位不能做简单的1:1换算的
: ...................
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sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 于 (Mon Sep 12 14:06:40 2005) 提到:
這個統計很有問題。有人曾經指出過，1兩可能等於10貫呢。你說的數據是老生常談，
提出這個數據有問題也已經是老生常談。但是這個數據的不可思議性總是有的。你拿一個
不可思議的數據來説明一個不是不可思議的王朝的不可思議性，就很有問題。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我什么也没发现,这都是老生常谈.
: 所以,你等于啥也没说
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 14:10:23 2005) 提到:
谁指出的1两等于10贯?
我要说的问题很简单,按单位人口算,
宋的经济规模比明大的多,这有什么好不可思议的.
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 這個統計很有問題。有人曾經指出過，1兩可能等於10貫呢。你說的數據是老生常談，
: 提出這個數據有問題也已經是老生常談。但是這個數據的不可思議性總是有的。你拿一個
: 不可思議的數據來説明一個不是不可思議的王朝的不可思議性，就很有問題。
: ...................
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lemon (麦兜@马尔代夫) 于 (Mon Sep 12 15:24:39 2005) 提到:
一两到底等于几贯？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 谁指出的1两等于10贯?
: 我要说的问题很简单,按单位人口算,
: 宋的经济规模比明大的多,这有什么好不可思议的.
: ...................
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Mon Sep 12 15:28:14 2005) 提到:
正常情况下是1.5贯。不过还是要看购买力的，各个朝代的1两银子购买力都不同。
【 在 lemon (麦兜@马尔代夫) 的大作中提到: 】
: 一两到底等于几贯？
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 15:32:05 2005) 提到:
1贯都不一定指1000文
差别还是有的,但是不会比1:1差太多,
【 在 lemon (麦兜@马尔代夫) 的大作中提到: 】
: 一两到底等于几贯？
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lemon (麦兜@马尔代夫) 于 (Mon Sep 12 15:42:25 2005) 提到:
那算起来宋的百姓岂不是比明要富裕好多倍？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 1贯都不一定指1000文
: 差别还是有的,但是不会比1:1差太多,
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franz (franz) 于 (Mon Sep 12 16:59:53 2005) 提到:
人均宋比明福很多这点我认为是没有疑问的.
明朝末年,朝廷使用一切能用的手段,拼命加税
不过收集了1千万两银子.其他时段,200多万两的财政收入
也不鲜见,最高的我记得也就400多万两.
北宋常态货币收入就是好几千万贯,突破1亿贯的也有.
再考虑明朝人口比宋多几千万,相比于宋朝,明朝的百姓手里没什么钱,
这点基本可以肯定.
(粮食倒不一定不够吃,因为明朝引进了玉米红薯高产作物
耕地面积也大了,水稻技术也有普及)
【 在 lemon (麦兜@马尔代夫) 的大作中提到: 】
: 那算起来宋的百姓岂不是比明要富裕好多倍？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 00:02:20 2005) 提到:
我没有使用货币面额。
我也不知道宋的货币是多少面额。
【 在 kangaroo (袋鼠^MHD~GO~~) 的大作中提到: 】
: 我觉得你用货币面额来衡量贫富是毫无道理的
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 09:45:02 2005) 提到:
是啊，你先证明银和贯是1:1换算的再说
还有一点，宋朝哪年岁入有1亿贯的？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 假如说按照1:1贯和两换算,宋的岁入数量级是明的十倍
: 这你同意不同意?
: 然后我们可以接着考虑银和贯的换算,是不是组以弥补这个差距.
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 09:47:46 2005) 提到:
早就说过了，岁入跟老百姓收入水平没有必然联系，
横征暴敛岁入同样高，何况你先证明这个贯和两的换算再说
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 人均宋比明福很多这点我认为是没有疑问的.
: 明朝末年,朝廷使用一切能用的手段,拼命加税
: 不过收集了1千万两银子.其他时段,200多万两的财政收入
: ...................
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hopsyo (科尔沁驸马~~天天嘬屎咽) 于 (Tue Sep 13 10:08:17 2005) 提到:
谁质疑谁举证吧
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 早就说过了，岁入跟老百姓收入水平没有必然联系，
: 横征暴敛岁入同样高，何况你先证明这个贯和两的换算再说
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 10:12:05 2005) 提到:
谁主张谁举证，什么时候倒过来了？
【 在 hopsyo (科尔沁驸马~~天天嘬屎咽) 的大作中提到: 】
: 谁质疑谁举证吧
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 10:41:23 2005) 提到:
贯和两的换算，黄仁宇用的是1:1。
你给举个证，谁用的数量级和这个差10倍以上。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 早就说过了，岁入跟老百姓收入水平没有必然联系，
历史中有多少东西是你所说的“必然联系”？
: 横征暴敛岁入同样高，何况你先证明这个贯和两的换算再说
横征暴敛是有限度的你不知道吗？
你以为宋的岁入高是因为横征暴敛，请问宋
采用了什么诀窍，多年来能横征暴敛出来比明战争体制还多10倍的钱？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 10:42:45 2005) 提到:
你总不能把自己说的数字都不举证吧？
哪本书说的王安石之前最高岁入3千贯
之后6千贯
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 谁主张谁举证，什么时候倒过来了？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 10:47:34 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 贯和两的换算，黄仁宇用的是1:1。
原文？
: 你给举个证，谁用的数量级和这个差10倍以上。
: 历史中有多少东西是你所说的“必然联系”？
: 横征暴敛是有限度的你不知道吗？
: 你以为宋的岁入高是因为横征暴敛，请问宋
: 采用了什么诀窍，多年来能横征暴敛出来比明战争体制还多10倍的钱？
你先证明贯和两是1:1再说
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 10:49:11 2005) 提到:
又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
万人减至80万左右，节省了大量的军费开支。由于社会经济得到了发展，熙、丰年
间，宋政府每年所收二税、青苗、免役、市易等达6，000余万贯，比仁宗嘉祐时（
1056—1063年）岁入3，680余万贯增加了2，320余万贯，不仅扭转了英宗时入不敷
出的局面，且中央和各州县仓库里积存的钱粟，“无不充衍”⑤。
你的一亿贯从哪里冒出来的？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你总不能把自己说的数字都不举证吧？
: 哪本书说的王安石之前最高岁入3千贯
: 之后6千贯
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 10:52:05 2005) 提到:
我为什么要证明是1:1
我早就说了不是1:1
但是差别到不了10,任何书上都没有这种荒谬的估计。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 原文？
中国大历史，他推算过一贯的购买力
用的就是1:1
: 你先证明贯和两是1:1再说
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 10:58:46 2005) 提到:
这是你说的王安石之前最高3千万贯的出处？
我说的一亿贯数量级，是贯束匹石全加起来的宋史的数字。
确实不应该和明朝的实物之外的仅钱数直接比较。
但是就算钱数，宋的岁入也是明的10倍量级。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
: 万人减至80万左右，节省了大量的军费开支。由于社会经济得到了发展，熙、丰年
: 间，宋政府每年所收二税、青苗、免役、市易等达6，000余万贯，比仁宗嘉祐时（
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:06:43 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我为什么要证明是1:1
: 我早就说了不是1:1
: 但是差别到不了10,任何书上都没有这种荒谬的估计。
那就证明不到10阿？
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:06:58 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这是你说的王安石之前最高3千万贯的出处？
: 我说的一亿贯数量级，是贯束匹石全加起来的宋史的数字。
原文呢？
: 确实不应该和明朝的实物之外的仅钱数直接比较。
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:15:26 2005) 提到:
皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六十四
钱穆的书上也有岁入表格。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 原文呢？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:17:09 2005) 提到:
我看过的所有的资料，
见到的都是几比几的比例。
而且我也给了你1:1的出处，
所以这个问题应该是你举证什么地方有人说比例能到10的。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 那就证明不到10阿？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:26:45 2005) 提到:
单位呢
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六十四
: 钱穆的书上也有岁入表格。
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:27:25 2005) 提到:
什么资料有宋朝贯和明朝两的比率阿？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我看过的所有的资料，
: 见到的都是几比几的比例。
: 而且我也给了你1:1的出处，
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:27:59 2005) 提到:
我前面不是给你说了吗，贯束匹石全加起来。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 单位呢
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:31:03 2005) 提到:
是啊，说不定还有文呢
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我前面不是给你说了吗，贯束匹石全加起来。
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:31:08 2005) 提到:
宋朝银不是流行货币，说贯和银比较，当然说的就是
宋和宋以后的比较。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 什么资料有宋朝贯和明朝两的比率阿？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:31:52 2005) 提到:
我知道宋朝不是银本位，
我问得是什么资料有宋朝贯和明朝两的比率阿？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 宋朝银不是流行货币，说贯和银比较，当然说的就是
: 宋和宋以后的比较。
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Tue Sep 13 11:33:22 2005) 提到:
"天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。"
"皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六十四，而所出无余。"
"治平二年，内外入一亿一千六百十三万八千四百五，出一亿二千三十四万三千一百七十四，非常出者又一千一百五十二万一千二百七十八。是岁，诸路积一亿六千二十九万二千九十三，而京师不预焉。
"
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
: 万人减至80万左右，节省了大量的军费开支。由于社会经济得到了发展，熙、丰年
: 间，宋政府每年所收二税、青苗、免役、市易等达6，000余万贯，比仁宗嘉祐时（
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:35:21 2005) 提到:
不是早就说了吗，你先找出这个数字的单位再说
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: "天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。"
: "皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六十四，而所出无余。"
: "治平二年，内外入一亿一千六百十三万八千四百五，出一亿二千三十四万三千一百七十四，非常出者又一千一百五十二万一千二百七十八。是岁，诸路积一亿六千二十九万二千九十三，而京师不预焉。
: ...................
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Tue Sep 13 11:37:15 2005) 提到:
缗，和贯同义
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 不是早就说了吗，你先找出这个数字的单位再说
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:38:44 2005) 提到:
"天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一
百，出一
万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。"
"皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六十四，而所出无余。"
"治平二年，内外入一亿一千六百十三万八千四百五，出一亿二千三十四万三千一
百七十四
，非常出者又一千一百五十二万一千二百七十八。是岁，诸路积一亿六千二十九万
二千九十
三，而京师不预焉。
哪说了单位是缗？
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 缗，和贯同义
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kangaroo (袋鼠^MHD~GO~~) 于 (Tue Sep 13 11:39:12 2005) 提到:
甚是。
首先，各个朝代的货币流通量不同，因此以银两或钱贯的绝对数目来衡量税收的多少是不太合理的。一元人民币和一美元可以相比么？通货膨胀时的一马克和普通的一马克可以相比么？
其次，单看税收的多少不能真实反映经济总量和下层百姓的生活质量。税率、人口财富结构
、战争等等很多因素都会影响到政府收入。其实要比较直接地反映普通人的生活质量，税收总量远远没有人均消费、人均热量摄入、人均购买力、恩格尔系数这样的指标来得可靠。
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 正常情况下是1.5贯。不过还是要看购买力的，各个朝代的1两银子购买力都不同。
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Tue Sep 13 11:40:57 2005) 提到:
看前面：
“至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百。三岁一亲祀郊丘，计缗钱常五百余万，大半以金银、绫绮、絁绸平其直给之。天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。”
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: "天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一
: 百，出一
: 万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。"
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:46:06 2005) 提到:
看到没有，年入两千万缗，这才是合理的数字
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 看前面：
: “至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百。三岁一亲祀郊丘，计缗钱常五百余万，大半以金银、绫绮、絁绸平其直给之。天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。”
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:47:00 2005) 提到:
看看反驳的文章吧
不知道从什么时候起，在网络上便流传一个为“弱宋”平反的帖子，在城市论坛江
某就见过数次转贴。原著作者可谓挖空心思、举一反三，大有古为今用之势。其实
，原文作者的用意，江某也略猜到一二，不过本着尊重事实的态度，江某还是揭穿
一下该文里的谎言，不妥之处，望大家指教。
一、有关财政收入的数字
财政收入的数字，是原著作者支撑自己论点的最重要的根据，对于作者所列出的“
宋朝年财政收入最高曾达到16000万贯文”（晕，还第一次听说惯文，嘿嘿，如此
幼稚的错误，作者露馅了）这个数字，江某也非常惊讶，因为那个可笑的“惯文”
，江某随之便有了怀疑，只是原文作者并没给出数字出处，所以一时无法查证。幸
而这几日江某得些空闲，于是随手翻了翻《宋史》，终于找到了该数字的出处，并
发现了作者里面的猫腻，且听江某慢慢拆穿：
1、作者犯了一个天大的错误
作者犯了一个天大的错误就是没能搞明白宋朝的统计制度，众所周知，我国古代还
是以实物税赋为主，而只要对宋史有过研究的人都知道宋朝统计最显著的一个特点
就是不管是什么东西，统统加起来，得出了一个总的数字，所以在宋朝文献中凡是
统计得出的没有单位的数字就是所谓的“贯匹石束”（实际上有好几十种单位）的
总和。下面我们看看关于作者提到的“宋朝年财政收入最高曾达到16000万贯文”
这个数字的来源：《宋史.食货志》下一《会计篇》中有这样的记载：“天禧末…
…而天下总入一亿五千八十五万一百。”（天禧为真宗用过的一个年号）作者好大
的胆子！！！史料上根本没有单位，而我们无知者无畏的作者随手就加上了一个“
惯文”这个单位。实际上，这个数字正是那个把什么东西都加起来的数字总和，也
就是说这一亿多的庞大数字里面既有多少贯钱，也有多少石粮食，当然更多的是几
千万束草，几千万围秸之类的东东。我们可爱的作者就是拿这个数字去与其他朝代
每年的财政纯货币收入比较，好一个关公战秦琼，不知误导了多少网民。
2、宋朝每年的财政货币收入到底是多少？
所以呢，宋朝经常出现的数千万乃至过亿的壮观数字不过是一个乱七八糟东西加起
来的，并不是一个单纯的货币收入，拿这个数字与其他朝代单纯的货币收入比较则
只能是搞笑，那么宋朝每年的财政纯货币收入到底是多少呢？《宋史.食货志》下
一《会计篇》正好有记载：“至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百”
（至道是太宗最后一个年号），可见当时的年财政货币收入是2200万贯，以此推算
最鼎盛的天禧年的财政货币收入也不会超过3000万贯。如果，按照我国古代1000钱
为一贯、一贯为一两白银的惯例，那么这个数字差不多就相当于3000万两白银，要
高于明朝的数字，而低于清朝鼎盛时期，不过，江某说过，这只是如果，实际上的
情况并不是这样。
3、宋朝时多少钱为一贯？
前面说过，古代惯例是1000钱为一贯，实际上宋朝并不是这样的。《宋史.食货志
》下二《钱币篇》记载：“宋初，凡输官者亦用八十或八十五为百，然诸州私用则
各随其俗，至有以四十八钱为百者。至是，诏所在用七十七钱为百。”从中不难发
现，当时非常混乱，一些地方甚至是480钱就可为一贯，而官方最后是770钱为一贯
，可见宋朝这一贯中的水分有多么大。假如按照1000钱为一贯这个惯例，宋朝财政
货币收入最高年份不过是2300万贯钱而已。那这2300万贯就可以简单的等于2300万
两白银吗？
4、宋朝时一贯到底等于多少白银
既然要比较，那就要把宋朝的铜钱换算为白银，虽然按一般情况，一贯钱等于一两
白银，但宋朝的情况却是特殊的。根据《救蜀楮密奏》所提，当时东南银一两价为
十七界会子七十五贯，折为铜钱约为三贯七百五十文足。可见近四贯铜钱才能换到
一两白银。其实，自宋初以来就面临缺银的窘境，后来对辽和西夏的岁银，更是让
白银的价格飞涨。而从明朝开始，随着白银增多，银价开始回落。所以，如果简单
的把铜钱换算成白银，对宋朝是不公平的，但至少也可反应出2300万贯并不等于
2300万两白银。
5、所以，宋朝的财政货币收入没有什么大不了的
所以，宋朝的财政货币收入没有什么大不了的，前面我们已经得出其最高年份实际
也不过大约是2300万贯（按770钱为一贯计算，为3000万贯），而要折算成白银更
是要少，基本与明朝时相当。原著作者文章的第一个谎言被拆穿了。
二、有关宋朝商业发达的问题
这也是作者论证的一个重要问题。不可否认的是，宋时的商业的确比前代有了大幅
度的提高，但就此得出宋朝是中国商业最发达的历史时期，就有些武断了，起码我
认为宋的商业发达程度与明清时期基本是相当的。
1、商税占宋财政货币收入到底有多少？
在前面早就说过，作者对宋朝的统计犯了一个天大的错误，其所引用的各种统计数
字，均是建立在其错误的理解上，而我们可爱的作者又异想天开的加加减减从而得
出的，所以他所列举的所有统计数字只能误导大家。现在我们根据史料看看宋的商
税到底占多少？《宋史.食货志》下八《商税篇》有这样的记载：“皇祐中，岁课
缗钱七百八十六万三千九百。”，那么那时总的货币收入是多少呢？《宋史.食货
志》下一《会计篇》这样记载：“皇祐元年，入一亿二千六百二十五万一千九百六
十四。”前面已经说过这个数字不过是乱七八糟的东西叠加而已，根据至道末年货
币收入所占的比重，我们大概可推断出皇佑年间的货币收入大概是2500万贯。从中
我们不难看出786万贯的商税所占比例是非常小的，根本达不到作者所说的宋财政
收入以商税为主的标准，所以原著作者的另一个谎言也被拆穿了。
2、宋京汴梁的确是繁华的，但说明不了太多问题
宋京汴梁的确是繁华的，但说明不了太多问题。宋朝的财政制度非常有趣，地方是
从财政中得不到钱的，所有的收入全部要缴到中央，而作为中央所在地的汴梁及其
周边地区可谓聚集了天下的财富，不繁华那才叫怪事，用现代的话说，差不多就相
当于举全国之力来建设，所以，我们不能拿汴梁及其周边的繁华来说明问题。而有
人拿一些文人写的东西做证据，那更是没有价值，中国古代文人写东西太善于夸张
，你要是看了他们写的东西，比如两都赋、战国策里描述的临淄等，还真难以说出
谁才是我国历史上最繁华的城市。
3、从经济学的角度来比较宋与明清的商业
这是最好的比较方法，应该注意到的问题是宋时还是钱本位，而明清已成为银本位
，那这代表什么呢？起码可以说明，明清时期的商品经济比宋时更发达，不管是交
易量还是大宗买卖都多于宋，所以价值更高的白银取代了铜钱而成为执行流通的主
要货币。当然宋时也出现钱荒现象，铜钱已经不能很好的完成流通的重任，所以，
综合来看，宋明清时期的商业发达程度是相当的。
三、有关宋朝是否民富的问题
前文中已说了，作者由于没有搞懂宋朝的统计制度，固其引用很多的统计数字单位
基本都是错误的，我就不一一反驳了，就宋朝是否民富谈几点：
1、宋朝的杂税之多，中国历史罕见。
这个问题，对历史多少有些了解的人都应该清楚，除了基本的两税，宋朝为应付庞
大的开支，所以杂税多如牛毛，而宋朝的税收制度又是典型的劫贫济富，广大的收
入中等及其以下者成为了主要纳税人，而少数富有者纳税却反而更少，造成了其贫
富差距极为悬殊的境地，所以才有《长编·李觉奏疏》中“富者有弥望之田，贫者
无卓锥之地；有力者无田可种，有田者无力可耕。”这些话。到北宋中期，社会矛
盾已是非常激化，仅仁宗庆历三年，全国就爆发农民起义几百次，国家财政已近于
崩溃的地步。
2、从王安石《上仁宗皇帝言事书》中，我们可见当时北宋社会的真实一面
在王安石的《上仁宗皇帝言事书》中，已经非常尖锐地指出北宋已“积贫积弱”，
而北宋贫弱的主要原因不在于花费过多，而在于生产太少，“生产少则民不富，民
不富则国不强”，因此提出了其一系列变法的主张，从中我们不难看出宋的贫弱在
当时就已经被世人指出，而不是后人下的定论。后来，神宗任用王安石变法，最终
变法的措施被守旧派废除。变法失败后，北宋就逃脱不了灭亡的命运，至徽宗时，
中央财政已完全崩溃，灭亡于金国，北宋自己的贫弱是非常重要的原因。
3、为何没有全国性农民起义？
应当看到，当时的民族矛盾还是非常尖锐地，北方少数民族对汉族的威胁，使得起
义难以形成全国气候。但我们也应当看到，地方性的小起义还是非常多的，中期以
后，每年都会发生数百次，另外有两次起义值得关注：一次是王小波、李顺起义，
这次起义的规模应该说是中等的，而其发生在北宋建立不久是很说明问题的，在一
个王朝刚建立不久就发生如此规模的起义，这在历史较长的朝代中还不多见；另外
一次起义就是钟相、杨幺起义，在金兵南下、民族危机空前爆发的时候，还能爆发
起义，可以说真的是活不下去了。
4、1000贯买刀说明了什么？
原文中还提到水浒中的1000贯买刀来证明当时的人很富有，呵呵，北宋刚开始发行
交子时，还能做到发行多少就铸多少铜钱，后来财政困难，干脆就只发行不铸钱，
造成了纸币的大贬值，到徽宗时一贯只值二、三十文，而北宋朝廷还自欺欺人，拿
这种纸币发给官吏和士兵，而官吏、士兵只得拿这些大贬值纸币去购买东西，所以
所谓的1000贯文的实际价值不过就是20贯而已。
总之，原文作者由于对宋朝的统计制度想当然的理解，造成了其原文引用的绝大部
分数字的单位都是错的，从而推导出了错误的观点，所以“富宋”是一个流传很广
的谎言。欢迎大家拍砖，不过，要引用数字，必须给出出处，以方便查证。
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 看前面：
: “至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百。三岁一亲祀郊丘，计缗钱常五百余万，大半以金银、绫绮、絁绸平其直给之。天禧末，上供惟钱帛增多，余以移用颇减旧数，而天下总入一万五千八十五万一百，出一万二千六百七十七万五千二百，而赢数不预焉。”
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:47:42 2005) 提到:
宋史有记载，北宋不同时间段大概都是1贯钱可买1两银。
考虑白银流入，宋的银应该比明更贵
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我知道宋朝不是银本位，
: 我问得是什么资料有宋朝贯和明朝两的比率阿？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:49:28 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 宋史有记载，北宋不同时间段大概都是1贯钱可买1两银。
原文
: 考虑白银流入，宋的银应该比明更贵
学术讨论最好拿出证据来证明宋银比明银贵
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:50:43 2005) 提到:
这里说了宋的银比明贵
宋史有几处直接的多少贯能买多少两的记载
按时间段不同，最多也就是3:1
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看看反驳的文章吧
: 不知道从什么时候起，在网络上便流传一个为“弱宋”平反的帖子，在城市论坛江
: 某就见过数次转贴。原著作者可谓挖空心思、举一反三，大有古为今用之势。其实
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 11:51:27 2005) 提到:
证据就是你刚才列的文章
你总问我要原文，你的王安石之前最高3000万贯的原文呢。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 原文
: 学术讨论最好拿出证据来证明宋银比明银贵
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:57:25 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这里说了宋的银比明贵
这篇文章也没有具体论证这点，而是只凭想象
: 宋史有几处直接的多少贯能买多少两的记载
: 按时间段不同，最多也就是3:1
原文呢
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 11:58:04 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 证据就是你刚才列的文章
那篇文章也没有论证这点，单凭想象而已
: 你总问我要原文，你的王安石之前最高3000万贯的原文呢。
早就给你了
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:01:25 2005) 提到:
你给的哪个文章说王安石之前最高3000万贯？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 那篇文章也没有论证这点，单凭想象而已
你不认为是论证就不是论证了？
明朝白银大量流入中国，这会导致明朝的银比宋更贵？
: 早就给你了
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:02:46 2005) 提到:
这就是你给的原文
"
又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
万人减至80万左右，节省了大量的军费开支。由于社会经济得到了发展，熙、丰年
间，宋政府每年所收二税、青苗、免役、市易等达6，000余万贯，比仁宗嘉祐时（
1056—1063年）岁入3，680余万贯增加了2，320余万贯，不仅扭转了英宗时入不敷
出的局面，且中央和各州县仓库里积存的钱粟，“无不充衍”⑤。
"
哪个地方说最高3000万贯？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 那篇文章也没有论证这点，单凭想象而已
: 早就给你了
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Tue Sep 13 12:06:38 2005) 提到:
二税、青苗、免役、市易是不是就等于岁入的全部？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 宋朝官员的腐败生活zz
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 13 12:02:46 2005), 站内
:
: 这就是你给的原文
: "
: 又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
: 万人减至80万左右，节省了大量的军费开支。由于社会经济得到了发展，熙、丰年
: 间，宋政府每年所收二税、青苗、免役、市易等达6，000余万贯，比仁宗嘉祐时（
: 1056—1063年）岁入3，680余万贯增加了2，320余万贯，不仅扭转了英宗时入不敷
: 出的局面，且中央和各州县仓库里积存的钱粟，“无不充衍”⑤。
:
: "
: 哪个地方说最高3000万贯？
: 【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: : 那篇文章也没有论证这点，单凭想象而已
: : 早就给你了
:
:
: --
:
: 我在网上遇到的最好的朋友是杨过,他正直,纯洁,聪明,敏锐,
: 还拥有魅力四射的眼神,这些都非常的象我.
:
: 哈哈哈哈
:
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 24.181.105.*]
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JHVH (BUKESHUO) 于 (Tue Sep 13 12:07:08 2005) 提到:
摆脱，看清楚那是至道年间
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看到没有，年入两千万缗，这才是合理的数字
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:07:20 2005) 提到:
直接拿明朝和宋朝的银价出来，想象有用吗
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你给的哪个文章说王安石之前最高3000万贯？
: 你不认为是论证就不是论证了？
: 明朝白银大量流入中国，这会导致明朝的银比宋更贵？
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:10:22 2005) 提到:
看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯，
你倒是找出来哪年高于3千6百贯阿？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这就是你给的原文
: "
: 又以将兵法代替更戍法，大大提高了军队的战斗力，禁厢军总数也由庆历时的125
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:11:06 2005) 提到:
没看到“等”吗
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 二税、青苗、免役、市易是不是就等于岁入的全部？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:11:30 2005) 提到:
你找一个一亿贯的年代出来？
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 摆脱，看清楚那是至道年间
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:15:31 2005) 提到:
不是全部，宋应该是一样东西一个单位，大宗为贯束匹石
多少贯仅为货币收入。
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 二税、青苗、免役、市易是不是就等于岁入的全部？
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:16:02 2005) 提到:
这不是想象，这叫推论。
你不靠推论，讨论历史干什么
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 直接拿明朝和宋朝的银价出来，想象有用吗
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:19:05 2005) 提到:
我早就告诉你了，钱穆说变法前收入6千贯，禁军用5千贯。
宋史食货志什么地方把每年的钱收入单列出来的，我去查查?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯，
: 你倒是找出来哪年高于3千6百贯阿？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:20:22 2005) 提到:
没有确凿的证据，推论有用吗？
就算按你那种推论，请问宋朝每年有多少白银流入，
明朝有多少白银流入？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这不是想象，这叫推论。
: 你不靠推论，讨论历史干什么
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 12:20:58 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我早就告诉你了，钱穆说变法前收入6千贯，禁军用5千贯。
原文拿出来啊？
: 宋史食货志什么地方把每年的钱收入单列出来的，我去查查?
自己看过再说吧
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:22:46 2005) 提到:
什么叫确凿的证据？
我说不出数字，不等于不知道明朝白银流入的规模比宋大的多。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 没有确凿的证据，推论有用吗？
: 就算按你那种推论，请问宋朝每年有多少白银流入，
: 明朝有多少白银流入？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:23:56 2005) 提到:
你怎么不去拿食货志的原文。纯粹胡扯八道.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 原文拿出来啊？
: 自己看过再说吧
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 12:44:13 2005) 提到:
你真敢瞎吹
我刚才找过了，3680贯然后攀升到6千贯这个说法，就是你刚才举的
那段课本上的话，是钱穆书一个小注解的全文翻译。前面他说了，这是野史杂记，和宋史
有异。
到你这里成了食货志出来的了。
第一条，国史大纲548页注解
第二条，国史大纲539页天下财用6千万贯，禁军花费5千万。(英宗)
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯，
: 你倒是找出来哪年高于3千6百贯阿？
☆─────────────────────────────────────☆
yunmz (云梦泽) 于 (Tue Sep 13 13:37:15 2005) 提到:
这个作者也太小瞧古人的智力了
这些单位的相加都是按照官方的比价等值相加的，哪能胡乱加啊。。
虽然执行中比价与现实有出入，但也不会差得太夸张，要不然中央财政早乱了，檀渊之盟的“银十万两，绢二十万匹”也不会被简单的视作“三十万”了
另外，明朝的岁入也是折算过来的——其实想想也该知道，单位不统一，中央财政该怎么算啊：
洪武九年，天下税粮，令民以银、钞、钱、绢代输。银一两、钱千文、钞一贯，皆折输米一石，小麦则减直十之二。棉苎一疋，折米六斗，麦七斗。麻布一疋，折米四斗，麦五斗。丝绢等各以轻重为损益，愿人粟者听。十七年，云南以金、银、贝、布、漆、丹砂、水银代秋租。於是谓米麦为本色，而诸折纳税粮者，谓之折色。越二年，又令户部侍郎杨靖会计天下仓储存粮，二年外并收折色，惟北方诸布政司需粮饷边，仍使输粟。三十年谕户部曰：“行人高稹言，陕西困逋赋。其议自二十八年以前，天下逋租，咸许任土所产，折收布、绢、棉花及金、银等物，著为令。”於是户部定：钞一锭，折米一石；金一两，十石；银一两，二石；绢一疋，石有二斗；棉布一疋，一石；苎布一疋，七斗；棉花一斤，二斗。帝曰：“折收逋赋，盖欲苏民困也。今赋重若此，将愈困民，岂恤之之意哉。金、银每两折米加一倍。钞止二贯五百文折一石。馀从所议。”
……
至正统元年，副都御史周铨言：“行在各卫官俸支米南京，道远费多，辄以米易货，贵买贱售，十不及一。朝廷虚糜廪禄，各官不得实惠。请於南畿、浙江、江西、湖广不通舟楫地，折收布、绢、白金，解京充俸。”江西巡抚赵新亦以为言，户部尚书黄福复条以请。帝以问行在户部尚书胡濙。濙对以太祖尝折纳税粮於陕西、浙江，民以为便。遂仿其制，米麦一石，折银二钱五分。南畿、浙江、江西、湖广、福建、广东、广西米麦共四百馀万石，折银百万馀两，入内承运库，谓之金花银。其后概行於天下。自起运兑军外，粮四石收银一两解京，以为永例。诸方赋入折银，而仓廪之积渐少矣。
（明史·食货志二）
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看看反驳的文章吧
: 不知道从什么时候起，在网络上便流传一个为“弱宋”平反的帖子，在城市论坛江
: 某就见过数次转贴。原著作者可谓挖空心思、举一反三，大有古为今用之势。其实
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Sep 13 13:52:47 2005) 提到:
那个“单位说”实在让人ft致死........
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看看反驳的文章吧
: 不知道从什么时候起，在网络上便流传一个为“弱宋”平反的帖子，在城市论坛江
: 某就见过数次转贴。原著作者可谓挖空心思、举一反三，大有古为今用之势。其实
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Sep 13 13:54:38 2005) 提到:
干脆算购买力平均得了，晕菜........
金银铜的价格，历史波动除了用疯狂我不知道该用什么形容
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 直接拿明朝和宋朝的银价出来，想象有用吗
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Sep 13 13:57:29 2005) 提到:
世界史，世界史
地理大发现之后进入已知世界流通领域的贵金属有一个疯狂的增长
这个对中国的影响不能小看
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 没有确凿的证据，推论有用吗？
: 就算按你那种推论，请问宋朝每年有多少白银流入，
: 明朝有多少白银流入？
: ...................
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DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 于 (Tue Sep 13 13:58:48 2005) 提到:
唉，就这种文章还引作论据.......历史俱乐部也是.......
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 这个作者也太小瞧古人的智力了
: 这些单位的相加都是按照官方的比价等值相加的，哪能胡乱加啊。。
: 虽然执行中比价与现实有出入，但也不会差得太夸张，要不然中央财政早乱了，檀渊之盟的“银十万两，绢二十万匹”也不会被简单的视作“三十万”了
: ...................
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ayane (kasumi那小妮子呢？) 于 (Tue Sep 13 19:31:41 2005) 提到:
不如统计统计
国家的总牲畜，土地，贵金属，工具制造金属,和粮食等比较重要的财富
的占有量？
【 在 DDG (导弹驱逐舰~重返母港) 的大作中提到: 】
: 干脆算购买力平均得了，晕菜........
: 金银铜的价格，历史波动除了用疯狂我不知道该用什么形容
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:41:45 2005) 提到:
你不知道数字，还敢吹什么明白银流入规模比宋大得多，
不是搞笑么
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 什么叫确凿的证据？
: 我说不出数字，不等于不知道明朝白银流入的规模比宋大的多。
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:42:19 2005) 提到:
你自己宋史都不知道，还敢在那里吹
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你怎么不去拿食货志的原文。纯粹胡扯八道.
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 19:47:48 2005) 提到:
5189没看吗?
谁在吹阿
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你自己宋史都不知道，还敢在那里吹
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 19:49:41 2005) 提到:
我不知道数字,就不能知道规模了吗?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你不知道数字，还敢吹什么明白银流入规模比宋大得多，
: 不是搞笑么
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:50:39 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你真敢瞎吹
: 我刚才找过了，3680贯然后攀升到6千贯这个说法，就是你刚才举的
: 那段课本上的话，是钱穆书一个小注解的全文翻译。前面他说了，这是野史杂记，和宋史
: 有异。
: 到你这里成了食货志出来的了。
胡说八道，我什么时候说过这个数字是食货志出来的了，栽赃也没有这么栽的
: 第一条，国史大纲548页注解
: 第二条，国史大纲539页天下财用6千万贯，禁军花费5千万。(英宗)
天下财用知道什么意思吗，可笑
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:51:32 2005) 提到:
天下财用不知道什么意思吗，可笑
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 5189没看吗?
: 谁在吹阿
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:52:08 2005) 提到:
你连数字都不知道，还敢吹什么规模阿
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我不知道数字,就不能知道规模了吗?
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 19:53:48 2005) 提到:
你的智力很有问题,不知道确切数字,但是知道规模的
历史事实多的是.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你连数字都不知道，还敢吹什么规模阿
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:55:41 2005) 提到:
你只会臆想，不知道数字，规模就出来了，
幼儿园里想出来的？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你的智力很有问题,不知道确切数字,但是知道规模的
: 历史事实多的是.
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 19:57:54 2005) 提到:
你给的数字是最高3千多万贯
每年财用6千万贯
宋可能每年收支这么不平衡吗?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 天下财用不知道什么意思吗，可笑
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 19:58:39 2005) 提到:
北宋开个银矿,20多万两的银子,朝廷就当作大喜事
能和明的用银规模比吗
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你只会臆想，不知道数字，规模就出来了，
: 幼儿园里想出来的？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 19:59:35 2005) 提到:
你知道什么叫赤字吗，
再说谁说每年财用6千万贯了？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你给的数字是最高3千多万贯
: 每年财用6千万贯
: 宋可能每年收支这么不平衡吗?
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:00:38 2005) 提到:
明朝开个20多万两的银矿就不是喜事了？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 北宋开个银矿,20多万两的银子,朝廷就当作大喜事
: 能和明的用银规模比吗
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:00:51 2005) 提到:
"看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯"
这难道不是说宋史可以证明王安石变法之前最高岁入也低于3680余万贯?
但是按照钱穆的书,3680这个数字出于某个人的杂记,和宋史有异,
这不是你在瞎吹?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 胡说八道，我什么时候说过这个数字是食货志出来的了，栽赃也没有这么栽的
: 天下财用知道什么意思吗，可笑
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:02:33 2005) 提到:
我什么时候说3680余万贯是宋史出来的？
我说的是看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于这个数字，
这其中的区别你都搞不明白？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: "看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯"
: 这难道不是说宋史可以证明王安石变法之前最高岁入也低于3680余万贯?
: 但是按照钱穆的书,3680这个数字出于某个人的杂记,和宋史有异,
: 这不是你在瞎吹?
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:03:19 2005) 提到:
没人说每年财用6千万贯.但是数量级不会比这个低多少.
禁军常年的人数和费用都在那放着.
不需要说明每年都需6千万贯.
就足够反驳你所谓的王安石之前最高3000万贯的说法了.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你知道什么叫赤字吗，
: 再说谁说每年财用6千万贯了？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:05:04 2005) 提到:
你看过宋史食货志没?
那上面有几年的分到钱数的统计?
你给举几条出来看看.
书都没看过,就知道瞎扯.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我什么时候说3680余万贯是宋史出来的？
: 我说的是看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于这个数字，
: 这其中的区别你都搞不明白？
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:07:18 2005) 提到:
反驳什么了？
你先证明每年都要用6千万贯再说，
其次，财用和岁入的区别头脑正常的人都清楚，
请拿出宋朝王安石变法岁入高于三千六百万贯的具体数字和年份
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 没人说每年财用6千万贯.但是数量级不会比这个低多少.
: 禁军常年的人数和费用都在那放着.
: 不需要说明每年都需6千万贯.
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:08:36 2005) 提到:
我为什么需要证明每年都用6千万贯
我不需要这条,就可以证明你所谓的王安石之前最高3千万的说法是错误的.
宋的赤字再高,也不可能高一倍,不然以前讲宋积贫的书不可能不讲.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 反驳什么了？
: 你先证明每年都要用6千万贯再说，
: 其次，财用和岁入的区别头脑正常的人都清楚，
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:16:31 2005) 提到:
上次坚持认为韩国新加坡比中国科技强
今次冒充读过食货志.
wolf3,我认为你的智力和人品问题都很严重.
所以今后不会再逗你玩了.
我劝你也别在这继续丢人了.不管观点如何,冒充读过某书的人
不适合在这里出现.
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你真敢瞎吹
: 我刚才找过了，3680贯然后攀升到6千贯这个说法，就是你刚才举的
: 那段课本上的话，是钱穆书一个小注解的全文翻译。前面他说了，这是野史杂记，和宋史
: 有异。
: 到你这里成了食货志出来的了。
: 第一条，国史大纲548页注解
: 第二条，国史大纲539页天下财用6千万贯，禁军花费5千万。(英宗)
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:23:09 2005) 提到:
一看就知道是没看过宋史在瞎扯，
至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百
大抵于先朝常赋外，岁增钱二千六十八万缗
看过这个，还不知道宋朝岁入规模吗
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你看过宋史食货志没?
: 那上面有几年的分道钱数的统计?
: 你给举几条出来看看.
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:26:41 2005) 提到:
刚查的吧,LoL
我来告诉你个常识,食货志精确分到钱数的纪录,只占总共年数的很小很小一部分.
所以用所谓食货志的纪录来推论王安石之前最高就是三千万贯一看就是瞎吹的.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 一看就知道是没看过宋史在瞎扯，
: 至道末，天下总入缗钱二千二百二十四万五千八百
: 大抵于先朝常赋外，岁增钱二千六十八万缗
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:27:04 2005) 提到:
不要脸到这种程度也难得，
先说宋朝岁入上亿贯，因为无法圆谎才自打耳光说是各项单位之和，
再说岁入6千万贯，让你找证据结果只找到财用，财用和岁入的区别
小学生都知道，
franz先生，你的智力和人品问题的确都很严重，
但是如果你继续在历史版面瞎吹，我也会继续教导你的，呵呵
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 上次坚持认为韩国新加坡比中国科技强
: 今次冒充读过食货志.
: wolf3,我认为你的智力和人品问题都很严重.
: 所以今后不会再逗你玩了.
: 我劝你也别在这继续丢人了.不管观点如何,冒充读过某书的人
: 不适合在这里出现.
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:28:33 2005) 提到:
呵呵，你如果不懂宋朝税收计算方法，就不要吹了，
把我转的几篇文章好好看看，不要再闹一亿贯的弱智笑话
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 刚查的吧,LoL
: 我来告诉你个常识,食货志精确分到钱数的纪录,只占总共年数的很小很小一部分.
: 所以用所谓食货志的纪录来推论王安石之前最高就是三千万贯一看就是瞎吹的.
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:30:16 2005) 提到:
起码我说错的事情我认.(关于贯两匹石的单位
,不该把此数子和明的数字直接比较)
你到现在还在瞎吹王安石之前的钱收入最高3千多万贯.
证据何在?你引用的那段课本也没说最高就是3680万贯.
你的新加坡和韩国比我国科技强的论点证据在哪?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 不要脸到这种程度也难得，
: 先说宋朝岁入上亿贯，因为无法圆谎才自打耳光说是各项单位之和，
: 再说岁入6千万贯，让你找证据结果只找到财用，财用和岁入的区别
: 小学生都知道，
: franz先生，你的智力和人品问题的确都很严重，
: 但是如果你继续在历史版面瞎吹，我也会继续教导你的，呵呵
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:31:39 2005) 提到:
你转的"文章"早就被人批过了,你没看到吗?
我错的是弄错了明的数字,明确有单列银的数字(这点是我不知道的)
我不该把宋的全数和明的来比较.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 呵呵，你如果不懂宋朝税收计算方法，就不要吹了，
: 把我转的几篇文章好好看看，不要再闹一亿贯的弱智笑话
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:32:46 2005) 提到:
国朝混一之初天下岁入缗钱千六百余万太宗皇帝以为极盛两倍唐室矣天禧之末所入
又增至二千六百五十余万缗嘉佑闲又增至三千六百八十余万缗其后月增岁广至熙丰
闲合苗役易税等钱所入乃至六千余万元佑之初除其苛急岁入尚四千八百余万渡江之
初东南岁入不满千万逮淳熙末遂增六千五百三十余万焉
自己看吧，我一直让你看看宋史食货志了解一下宋朝经济规模，
还转一大堆文章给你扫盲，你就在那里扯一亿贯，六千万贯，
稍有点常识都不会厚脸皮瞎吹
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 起码我说错的事情我认.(关于贯两匹石的单位
: ,不该把此数子和明的数字直接比较)
: 你到现在还在瞎吹王安石之前的钱收入最高3千多万贯.
: 证据何在?你引用的那段课本也没说最高就是3680万贯.
: 你的新加坡和韩国比我国科技强的论点证据在哪?
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:37:01 2005) 提到:
细说宋朝的中央财政收入
北宋“积贫积弱”原因初探
宋朝--社会阶级关系和赋税制度
这几篇文章好好看看，你一开始就来个上亿贯，接着就是六千万贯，
宋的全数有这么多吗，不看史料，一点基本概念都没有才会
犯这种弱智错误
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你转的"文章"早就被人批过了,你没看到吗?
: 我错的是弄错了明的数字,明确有单列银的数字(这点是我不知道的)
: 我不该把宋的全数和明的来比较.
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:38:05 2005) 提到:
这段话是食货志里的？ 你真是越吹漏的越多
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 国朝混一之初天下岁入缗钱千六百余万太宗皇帝以为极盛两倍唐室矣天禧之末所入
: 又增至二千六百五十余万缗嘉佑闲又增至三千六百八十余万缗其后月增岁广至熙丰
: 闲合苗役易税等钱所入乃至六千余万元佑之初除其苛急岁入尚四千八百余万渡江之
: 初东南岁入不满千万逮淳熙末遂增六千五百三十余万焉
: 自己看吧，我一直让你看看宋史食货志了解一下宋朝经济规模，
: 还转一大堆文章给你扫盲，你就在那里扯一亿贯，六千万贯，
: 稍有点常识都不会厚脸皮瞎吹
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:39:35 2005) 提到:
我什么时候说这段话是食货志里的？
辛辛苦苦为你扫盲还不感谢我
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这段话是食货志里的？ 你真是越吹漏的越多
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:40:55 2005) 提到:
贯两匹石,基本是等价的,所以统计才相加
如果不是单列钱数,说宋的岁入数量级是亿贯(含实物折算)
一点错没有. 也不止我一个人这么说.
我早就告诉你了,我错在以为引用的明的银数也是含折算的,
所以不该直接比较.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 细说宋朝的中央财政收入
: 北宋“积贫积弱”原因初探
: 宋朝--社会阶级关系和赋税制度
: 这几篇文章好好看看，你一开始就来个上亿贯，接着就是六千万贯，
: 宋的全数有这么多吗，不看史料，一点基本概念都没有才会
: 犯这种弱智错误
总比你冒充看过史料好
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:44:19 2005) 提到:
我早就告诉你了.这段话是钱穆书里的一个小注,出自某杂记,
不知道谁给谁扫盲.
你前面号称 宋史如何如何的时候
我就给你纠正过了,3680这个数字出自某杂记,"与宋史有异"
鉴于你
第一,拿宋史如何如何来论证3680这个数字
第二,钱穆说了,这段话和宋史有异
所以可以断言,你冒充读了食货志.不然,一段和宋史有异的话,
你牛B烘烘的拿宋史作什么论据?
直到刚才,为了说明这段话,你还说宋史如何如何
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我什么时候说这段话是食货志里的？
: 辛辛苦苦为你扫盲还不感谢我
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:44:25 2005) 提到:
又在吹了不是
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 贯两匹石,基本是等价的,所以统计才相加
根据呢？
: 如果不是单列钱数,说宋的岁入数量级是亿贯(含实物折算)
: 一点错没有. 也不止我一个人这么说.
当然了，在你之前还有人以为一亿的单位是贯呢，
你又不看史料只看网上烂文。
: 我早就告诉你了,我错在以为引用的明的银数也是含折算的,
: 所以不该直接比较.
: 总比你冒充看过史料好
我不用冒充，看过史料后基本概念是清楚，不至于犯弱智错误
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:45:33 2005) 提到:
把我的原话再看看，
没想到你的语文水平都低到这种程度
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我早就告诉你了.这段话是钱穆书里的一个小注,出自某杂记,
: 不知道谁给谁扫盲.
: 你前面号称 宋史如何如何的时候
: 我就给你纠正过了,3680这个数字出自某杂记,"与宋史有异"
: 鉴于你
: 第一,拿宋史如何如何来论证3680这个数字
: 第二,钱穆说了,这段话和宋史有异
: 所以可以断言,你冒充读了食货志.不然,一段和宋史有异的话,
: 你牛B烘烘的拿宋史作什么论据?
: 直到刚才,为了说明这段话,你还说宋史如何如何
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:46:38 2005) 提到:
局部范围内,当然是基本等价的,不然能相加吗
你以为古代人是弱智吗?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 又在吹了不是
: 根据呢？
: 当然了，在你之前还有人以为一亿的单位是贯呢，
: 你又不看史料只看网上烂文。
我在本版,从位举任何一篇非正规出版物做论据
倒是你,刚才还举了网上的什么垃圾文章
: 我不用冒充，看过史料后基本概念是清楚，不至于犯弱智错误
☆─────────────────────────────────────☆
sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 于 (Tue Sep 13 20:47:55 2005) 提到:
錢穆的書問題太多，最好別看。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我早就告诉你了.这段话是钱穆书里的一个小注,出自某杂记,
: 不知道谁给谁扫盲.
: 你前面号称 宋史如何如何的时候
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:48:12 2005) 提到:
这段话"是和宋史有异"的,
而你找了几个小时,在刚才之前都吹什么食货志里面可以看出来
这些东西.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 把我的原话再看看，
: 没想到你的语文水平都低到这种程度
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:48:36 2005) 提到:
谁告诉你局部范围内是等价的？
又在没根据瞎吹了不是，
拍脑袋就想出一个结论，又在不停的圆谎，
人品居然低劣到这种程度
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 局部范围内,当然是基本等价的,不然能相加吗
: 你以为古代人是弱智吗?
: 我在本版,从位举任何一篇非正规出版物做论据
: 倒是你,刚才还举了网上的什么垃圾文章
你在哪本正经出版物上找到的一亿贯？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:49:27 2005) 提到:
我让你看看食货志了解一下宋朝岁入规模，
不要拍脑袋瞎吹
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这段话"是和宋史有异"的,
: 而你找了几个小时,在刚才之前都吹什么食货志里面可以看出来
: 这些东西.
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:51:27 2005) 提到:
具体说说,我引用的禁军花费五千万这条有何问题?
【 在 sioungiep (老实人_奋斗可能成功_愤斗必然失败) 的大作中提到: 】
: 錢穆的書問題太多，最好別看。
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kangaroo (袋鼠^MHD~GO~~) 于 (Tue Sep 13 20:51:55 2005) 提到:
看不下去了
.....= =!
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:52:41 2005) 提到:
现在不是在讨论岁入规模,是在讨论你冒充读过食货志
一条和宋史有异的野史,你号称从食货志发现它是对的
这就是你干的事情.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我让你看看食货志了解一下宋朝岁入规模，
: 不要拍脑袋瞎吹
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:54:05 2005) 提到:
贯两匹石当然在局部范围是等价的
不然为什么贯不和半匹折算
宋做统计,必定是当时最接近的单位才在一起加
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 谁告诉你局部范围内是等价的？
: 又在没根据瞎吹了不是，
: 拍脑袋就想出一个结论，又在不停的圆谎，
: 人品居然低劣到这种程度
: 你在哪本正经出版物上找到的一亿贯？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:54:35 2005) 提到:
现在就是在讨论岁入规模，而且是你的谎言不停的被戳破的过程
我什么时候说这是从食货志发现的？
你搞了半天又学了栽赃这个新招
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 现在不是在讨论岁入规模,是在讨论你冒充读过食货志
: 一条和宋史有异的野史,你号称从食货志发现它是对的
: 这就是你干的事情.
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:54:55 2005) 提到:
你就当看笑话好了
我等着他来点类似 新加坡比我国科技强 之类的高论呢.
【 在 kangaroo (袋鼠^MHD~GO~~) 的大作中提到: 】
: 看不下去了
: .....= =!
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:55:41 2005) 提到:
你先拿出证据来证明这些单位是等价的，
不是自吹看过很多史料吗，那么随便拿一条出来
圆你的谎阿
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 贯两匹石当然在局部范围是等价的
: 不然为什么贯不和半匹折算
: 宋做统计,必定是当时最接近的单位才在一起加
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:56:32 2005) 提到:
今天你的笑话够多了，呵呵
随便拍脑袋就出来一个，我倒是想看看还有多少
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你就当看笑话好了
: 我等着他来点类似 新加坡比我国科技强 之类的高论呢.
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:56:52 2005) 提到:
哦,你不是从食货志发现的
那我问你这个数字从哪来的,你给我说食货志干吗?
食货志和这段话的出处是有异的,你吹食货志干吗?
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 现在就是在讨论岁入规模，而且是你的谎言不停的被戳破的过程
: 我什么时候说这是从食货志发现的？
: 你搞了半天又学了栽赃这个新招
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:57:25 2005) 提到:
自己看我的原话，懒得跟你重复解释
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 哦,你不是从食货志发现的
: 那我问你这个数字从哪来的,你给我说食货志干吗?
: 食货志和这段话的出处是有异的,你吹食货志干吗?
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:58:28 2005) 提到:
这叫推论.
他们肯定是找最相近的单位相加,这就叫局部等价.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你先拿出证据来证明这些单位是等价的，
: 不是自吹看过很多史料吗，那么随便拿一条出来
: 圆你的谎阿
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 20:59:50 2005) 提到:
肯定，当然，
这就是你的研究历史的方式？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这叫推论.
: 他们肯定是找最相近的单位相加,这就叫局部等价.
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:00:19 2005) 提到:
你的原话就是先列了那段野史,
然后我问你出处,你说食货志如何如何
问题是按钱穆考证食货志和这段野史是不符的
可见你冒充自己读过书.
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 自己看我的原话，懒得跟你重复解释
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:03:32 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你的原话就是先列了那段野史,
: 然后我问你出处,你说食货志如何如何
: 问题是按钱穆考证食货志和这段野史是不符的
钱穆怎么考证出食货志和建炎以来朝野杂记是不符的？
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:10:34 2005) 提到:
哦哦，你现在打算拐回到自己的
食货志可以支持...3680贯..这段话
这一观点了？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 钱穆怎么考证出食货志和建炎以来朝野杂记是不符的？
页数都告诉你了，你自己看。
反正他说 和宋史有异 。 怎么考证的我也没看。
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:12:14 2005) 提到:
那你给我一个宋统计不用相等价单位相加的理由？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 肯定，当然，
: 这就是你的研究历史的方式？
谁告诉你的我研究过历史啊？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:14:08 2005) 提到:
不是让你看我的原话了吗，
看看食货志了解一下宋朝经济规模
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 哦哦，你现在打算拐回到自己的
: 食货志可以支持...3680贯..这段话
: 这一观点了？
: 页数都告诉你了，你自己看。
: 反正他说 和宋史有异 。 怎么考证的我也没看。
用天下财用说事？钱穆什么时候降到你的水准了？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:16:11 2005) 提到:
出笑话不怕，但是第一我不冒充读过什么书
第二出了错我认帐
alarm,blc以前和我吵得比你凶的多了
你可以问问他们我有冒充读书吗，我有出错不认吗
就是现在这个问题
你如果给考证出来了
食货志能支持你说的那段杂记，我也会向你道歉。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 今天你的笑话够多了，呵呵
: 随便拍脑袋就出来一个，我倒是想看看还有多少
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:16:56 2005) 提到:
我不需要知道宋朝用的是不是等价单位，
因为不是我拍脑袋想出这个结论的
请你拿出证据证明这些单位的确是等价单位
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 那你给我一个宋统计不用相等价单位相加的理由？
: 谁告诉你的我研究过历史啊？
噢，原来如此
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:19:24 2005) 提到:
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 不是让你看我的原话了吗，
: 看看食货志了解一下宋朝经济规模
你开始吃你的话了
你最开始的原话，我前面给你红字标出过，哪有什么经济规模这个说法。
: 用天下财用说事？钱穆什么时候降到你的水准了？
天下财用是讲冗兵时候估算的工资这是另一回事
中间差着10多页呢
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:20:49 2005) 提到:
我没看到你认什么帐了，
到现在还扯等价单位呢
你的作风我倒是见多了，不久前刚因为辨不过别人就恼羞成怒，
以至被封，
多看看食货志，了解一下宋朝经济活动的规模。
这是我最后一次重复
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 出笑话不怕，但是第一我不冒充读过什么书
: 第二出了错我认帐
: alarm,blc以前和我吵得比你凶的多了
: 你可以问问他们我有冒充读书吗，我有出错不认吗
: 就是现在这个问题
: 你如果给考证出来了
: 食货志能支持你说的那段杂记，我也会向你道歉。
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:21:48 2005) 提到:
这个是我拍脑袋想的。
因为我认为宋搞统计的不是弱智，
价值不粗略相等东西干吗一块加？
这是个合理的假设，推翻需要反证。而不是我给你证据。
再说证据前面有别人说了，20万银，10万绢，也有人用30万银的说法等等。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我不需要知道宋朝用的是不是等价单位，
: 因为不是我拍脑袋想出这个结论的
: 请你拿出证据证明这些单位的确是等价单位
: 噢，原来如此
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:22:55 2005) 提到:
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你开始吃你的话了
: 你最开始的原话，我前面给你红字标出过，哪有什么经济规模这个说法。
我是更清楚的话给你解释，解释这么多遍都不懂吗
: 天下财用是讲冗兵时候估算的工资这是另一回事
: 中间差着10多页呢
原文拿出来
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:22:55 2005) 提到:
你又来冒充读过食货志了
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我没看到你认什么帐了，
: 到现在还扯等价单位呢
: 你的作风我倒是见多了，不久前刚因为辨不过别人就恼羞成怒，
: 以至被封，
: 多看看食货志，了解一下宋朝经济活动的规模。
: 这是我最后一次重复
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:23:32 2005) 提到:
"与宋史有异" 就是原文。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我是更清楚的话给你解释，解释这么多遍都不懂吗
: 原文拿出来
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:24:55 2005) 提到:
你前面说的就是食货志上没读到超过3680贯的数字
所以食货志是支持这个野史小段的。
这跟规模有什么关系。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我是更清楚的话给你解释，解释这么多遍都不懂吗
: 原文拿出来
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:26:39 2005) 提到:
合理不合理是你说了算的吗？
拿个想象做历史考证，算我服你了，
这么多人看着，还是举出证据来吧，
谁主张谁举证，这个原则不要到过来了
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这个是我拍脑袋想的。
: 因为我认为宋搞统计的不是弱智，
: 价值不粗略相等东西干吗一块加？
: 这是个合理的假设，推翻需要反证。而不是我给你证据。
: 再说证据前面有别人说了，20万银，10万绢，也有人用30万银的说法等等。
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bearn (秉烛堂主) 于 (Tue Sep 13 21:27:27 2005) 提到:
呵呵，《建炎以来朝野杂记》
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 这段话是食货志里的？ 你真是越吹漏的越多
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:27:31 2005) 提到:
看看跟你的原话差多少
问题是按钱穆考证食货志和这段野史是不符的
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: "与宋史有异" 就是原文。
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:27:56 2005) 提到:
和不合理当然不是我说了算。
谁主张谁举证，那也要看什么样的主张。
例如你主张1+1=2,宋朝人都要吃饭才能活，
我让你举证，你能举出来证吗？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 合理不合理是你说了算的吗？
: 拿个想象做历史考证，算我服你了，
: 这么多人看着，还是举出证据来吧，
: 谁主张谁举证，这个原则不要到过来了
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:28:53 2005) 提到:
钱穆这个说法，自然是经过考证的。
与宋史有异，难道说和食货志会相符？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看看跟你的原话差多少
: 问题是按钱穆考证食货志和这段野史是不符的
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:29:05 2005) 提到:
这就是规模，
我说的是从食货志上，王安石变法之前岁入没有超过这个数字的
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你前面说的就是食货志上没读到超过3680贯的数字
: 所以食货志是支持这个野史小段的。
: 这跟规模有什么关系。
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:29:15 2005) 提到:
"看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯"
嘿嘿，这是某人的原话。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 呵呵，《建炎以来朝野杂记》
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:30:12 2005) 提到:
这些单位是等价的，
这个问题跟1+1=2一样简单？
你比历史系的教授更牛阿
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 和不合理当然不是我说了算。
: 谁主张谁举证，那也要看什么样的主张。
: 例如你主张1+1=2,宋朝人都要吃饭才能活，
: ...................
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:30:37 2005) 提到:
规模个什么，食货志算到钱的统计总共才几年。
这就叫规模了？
还不如按禁军人数和工资算呢。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 这就是规模，
: 我说的是从食货志上，王安石变法之前岁入没有超过这个数字的
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:31:38 2005) 提到:
又来个“自然”
你什么时候能少点臆想阿
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 钱穆这个说法，自然是经过考证的。
: 与宋史有异，难道说和食货志会相符？
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:31:41 2005) 提到:
我没说这些问题是等价的。
我说的是，宋做统计的时候肯定找最相近的一块加，这叫局部等价。
这当然是和1+1=2一样简单，你不理解，是因为你的智力不够。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 这些单位是等价的，
: 这个问题跟1+1=2一样简单？
: 你比历史系的教授更牛阿
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:32:32 2005) 提到:
你再标红字1万遍也没用，我什么时候说这个数字是食货志出来的了？
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: "看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯"
: 嘿嘿，这是某人的原话。
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:33:10 2005) 提到:
你的意思是，钱穆没读过这两书，没比较过？
你读过？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 又来个“自然”
: 你什么时候能少点臆想阿
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:34:52 2005) 提到:
你没说这数字是食货志出来的
但是你号称食货志对你前面的那段话提供了数字支持。
那食货志出来骗人
实际上你没读过，冒充自己读了书。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你再标红字1万遍也没用，我什么时候说这个数字是食货志出来的了？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:35:00 2005) 提到:
好啊，你从食货志里每年禁军要花五千万贯的证据也行啊
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 规模个什么，食货志算到钱的统计总共才几年。
每年的各项收支用度，没有岁入两字就不会看了？
: 这就叫规模了？
: 还不如按禁军人数和工资算呢。
: ...................
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:36:46 2005) 提到:
我是不理解，你的智力远超今人，
连钱穆都不及你万一，因为他也不敢像你一样
咬定这是等价单位，恐怕这世界只有一个地方能容纳你了
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 我没说这些问题是等价的。
: 我说的是，宋做统计的时候肯定找最相近的一块加，这叫局部等价。
: 这当然是和1+1=2一样简单，你不理解，是因为你的智力不够。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:37:33 2005) 提到:
你拿出他论证过程再来吹
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你的意思是，钱穆没读过这两书，没比较过？
: 你读过？
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wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Tue Sep 13 21:38:27 2005) 提到:
行，我骗人，
今天陪你玩到这里，日剧下载完了，
看日剧去了
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 你没说这数字是食货志出来的
: 但是你号称食货志对你前面的那段话提供了数字支持。
: 那食货志出来骗人
: ...................
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bearn (秉烛堂主) 于 (Tue Sep 13 21:48:18 2005) 提到:
何必，这里有全文
http://wave99.bbs.xilu.com/
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我什么时候说这段话是食货志里的？
: 辛辛苦苦为你扫盲还不感谢我
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franz (franz) 于 (Tue Sep 13 21:52:10 2005) 提到:
你没看出来，
是我先告诉他他说的那段教材的话是全文翻译
建炎杂记的,他找了几小时，找到了，然后说要给我"扫盲"
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 何必，这里有全文
:
http://wave99.bbs.xilu.com/FROM 24.181.105.*