☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Mon Sep 12 13:35:13 2005) 提到:
细说宋朝的中央财政收入
引子：地少税不少
北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，
这是用屁股都可以得出的结论。偏偏南宋的税收却远远超过北宋，北宋中期以后平
均年财政收入在六千万上下，而南宋的财政收入则常年保持在一亿以上，土地减少
了三分之一，税收增加了三分之二，宋朝财政收入的最高数字一亿二千万同样是南
宋创造的。
“地少税多”的结论同样可以在宋朝和其他朝代的比较中得出，对于这，网上最流
行的解释是宋朝的商品经济高度发展，商税大大增加，工商业已经取代农业成为第
一税源，并把这归结为宋朝不抑土地兼并的政策，甚至认为宋朝走向资本主义。
首先说，用财政收入来论证经济发展在逻辑上就站不住，因为唐以后朝代都实行两
税制，两税制的一个要义就是“量出以制入”，财政收入的规模按照前几年平均支
出水平拟定。换言之就是官府要用多少钱，就要向农民征收多少。高额的财政收入
并不能说明经济的发展，只能说明政府花钱特别厉害而已。宋朝从真宗起财政支出
规模就不断扩张，此后一两百年里宋朝一直处在财政危机中，这是众所周知的事情
。财政危机的结果是聚敛为一切之法，收入的扩张也是自然结果。
诚然，两宋在经济上的成就不容忽视，商品经济的发展速度确实是超过前代，这单
从城市交易突破“市”的限制就可说明，但要说宋朝的庞大财政收入是经济发展尤
其是商品经济发展的结果，则不能令人信服，最明显是事实是商税在全国税收中并
非大头，而农业两税则一直占据着重要地位，北宋末年的蔡京还说皇上你的收入都
来自两税，以熙宁十年而论，两税为五千七百万贯，石，匹，两等（贯是钱，石是
粮食，匹是布帛，两是银）。按照贾大泉的折算法合钱为二千多万贯，而商税则在
宋初只有四五百万贯，北宋中期以后保持在一千万上下，最高时也仅仅接近两千万
贯。专卖是两宋最主要的创收工具，尤其是生活必需品食盐的专卖，北宋末年竟达
到四千万贯，接近唐末两税制下税收总额的两倍，盐之外茶叶和酒的专卖同样获利
甚丰，南宋都在一千万上下。专卖之外另一个创收工具是名目繁多的杂税，尤以南
宋为严重，绍兴三十年，光“经总制钱”就有二千万贯。
至于关于土地兼并以及认为宋朝正如英国圈地运动后一样正走向资本主义的说法，
更加不可思议，当时被兼并失去土地的农民并没有大量转入城市成为工商业者，而
是成为了地主的佃农，即所谓“客户”，他们并非农业的“剩余劳动者”，而依然
是农村的重要生产者，兼并只是土地所有权的变化。说句题外话，事实上清朝实行
的旗地制度更象圈地运动
千分之二三的人占据着全国一半以上的耕地，全国约有百分之三四十的人口在他的
土地上耕种和接受高额盘剥，这是两宋农村的真实景象。两宋是租佃制大行其道的
时期，主流观点称为由隋唐庄园制发展到明清租佃制的一个转折点。主流观点一直
挖空心思找中国的资本主义萌芽，也才勉勉强强上溯到明朝，要说宋朝就有转变趋
势，那真是很传奇的事。
网上似乎特别流行翻案，宋朝税赋的繁重众多史家早有议论，“积贫积弱”的说法
也非无因，但现在流行的说法是要把宋朝描述成经济高度繁荣，百姓安居乐业，刑
法宽松，言论自由的理想社会。宋朝经济发展的成就不能忽视，但这样翻案未免离
事实太远。
话归原题，还是说宋朝的中央财政收入，后面将按照财政收入中的主次顺序，依次
是农业两税，专卖，杂税，商税来讲述这个“不一样”的财政收入如何产生的
皇上说“两税”是啥它就是啥
以前讲唐朝两税制改革的时候谈过，两税改革把田租，户税，力役都合并到到田租
一项里面，分夏秋两季征收，两税之外不得另征。换言之，百姓已经为各种设施建
设交了税，政府要兴建各种工程，自应该出钱去雇佣百姓，不得再行征发百姓为政
府做无偿劳动。
宋朝沿用了两税制，但宋朝的两税制的特别在于，两税之外户税和徭役是照样征收
的，皇上指示说：两税只是田租。
于是百姓虽然早已经交过免役钱了，但还是得为官府服役，这还不算，还得因为“
差役法”一家一家的破产，最后王安石再出来搞改革，废除“差役法”，搞免役钱
，就是最大的德政了。所以说百姓是个冤大头，想怎么糊弄就可以怎么糊弄，虽然
明明已经交了钱，但现在能够再交一次钱免役已经是求之不得了。
收两税大有手段
在户税和徭役吃亏农民也只得认了，但官吏的创造能力是无穷的，宋朝附加在农业
税上的杂税繁多，连粮食收入官仓后可能被老鼠偷吃的都由官员们未雨绸缪让老百
姓交了，即“鼠雀耗”，其中最著名的还是“支移”和“折变”。
所谓“支移”，就是农民交了税粮以后，官府说：“这还不行，你给我运输到哪里
哪里去，什么，你不想去？那好，交钱，运费按运输距离算”。甚至有指定运送到
千里外的，“支移”附加比原税粮还高数倍。后来皇帝听说了，圣心怜悯，规定支
移距离不得超过三百里。皇上大发慈悲，百姓当然感激涕零，史官们怎么能违背群
众的意见呢？于是史书上皇上的“圣政”又增加了一条。
所谓折变，就是指交税的时候，本来应该交粮食和布匹，官府要你折成钱交，当然
，折换率是官府说了算。甚至有更狠的，先把粮折成钱，再把钱折成绢，这样折上
个三五回，一匹布折出几匹，一斗粟折成几斗，那也是活该小民吃亏。南宋的布帛
折钱，开始是一匹两贯，后来改为六贯，最后折成十贯。几折之间，布帛的实际税
率就上升了五倍。
有时官府犯穷了，还会提前征收两税，秋粮还没收割，就收秋税，这叫“预催”；
今年已经交税了，又叫你提前交明年的，这叫“预借”，这种借到南宋后期发展到
了可笑的地步，淳佑八年时，连淳佑十四年的两税有的州县都预借清了，什么时候
还这预借的部分，小民们自然是不敢问的。
买盐开支超过交税
如果说某某家庭一年吃盐花的钱比农业税还高，大家恐怕会认为是个笑话，但不幸
的是这笑话确实在宋朝出现过。
宋朝的食盐实行专卖，开始是政府直接生产销售，后来改成政府出卖专卖权给私人
，由他们生产销售。宋朝初年食盐专卖收入为一千万贯上下，略高于唐朝末年，到
元丰年间，收入翻了一番，成了两千万，到蔡京当政时再翻一番，到四千万贯，这
还只是政府出卖专卖权“盐引”的所得，加上制盐业的劳动跟附加利润，超过农业
税不少。
食盐是生活必需品，其特点用经济学的说法就是价格弹性很低，而且没有替代品，
价格增加时销售量的减小幅度很小。低价你得买，高价你还是得买，因为人是不能
不吃盐的。唐末每年在盐政上年收入几百万，已经被批评为价格过高，是刻剥百姓
。宋朝人吃盐想来不会比唐朝多多少，收入超过这么多，只会是价格的问题。
过高的价格甚至使百姓少吃盐或者不吃盐，“岂是闻韶解忘味，迩来山中食无盐”
（苏轼《山村绝句》）。山村中这位老翁告诉苏轼说，不要以为我是和孔子一样因
为沉迷音乐而“三月不知肉味”，这是因为很久没吃盐的缘故啊。
强迫百姓购买“盐引”也是一大景观，蔡京把各地食盐专卖收入制定一个定额，作
为考课官吏的依据，创收超过定额的可以得到升迁，不能达到的则有惩罚。事关作
官前程，下层官吏当然也变着法子创收，老百姓想不买专卖权怎么行呢，不买就是
和上官的前途过不去哇。
除了食盐专卖外，宋朝还有茶专卖和酒专卖，宋初每年收入都在三四百万上下，到
宋中期以后增长到一千多万，其中酒税在庆历年间达到一千七百一十万，盐专卖上
的很多问题这两个专卖上也存在。
卖私盐二十斤和造反
这是两个风马牛不相关的罪名，要问孰轻孰重可谓一目了然，但在宋朝则有不一样
的解释。
我们都知道宋朝标榜的是宽刑，不杀官员，除了造反，再大的罪也不过是流放了事
。这是后世的士大夫津津乐道的一点，称为德政。不惩罚犯罪就是鼓励犯罪，包庇
纵容的风气弥漫在宋朝官僚之间。范纯仁要杀两个作恶多端的宦官，有人就出来告
诫他说，祖宗留下遗言，不杀官员，现在你破坏这个规则，只怕皇上杀得手滑，将
来杀到你我头上来了。
士大夫不造反就不会杀头，百姓贩卖私盐二十斤却要处以死刑，这种鲜明对照充满
讽刺意味。同样的法律还有贩私茶二十斤也处以死刑。但刑罚定得这样重，私贩还
是不能禁止，庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。
人为财死，鸟为食亡，政府把盐价搞这样高，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。
《中国财政史》总结宋代财政管理特别之点，说了三条，一是制度多变，朝令夕改
，宋真宗曾在某年十一月下诏京师附近度量田地，十二月就下诏不再度量；二是商
人集团与政府的结合；第三就是刑罚特重，上述盐茶私贩的死刑只是其中比较突出
的例子而已。
杂税名目不可遍知
宋朝杂税繁多，朱熹称古来刻剥百姓的办法，本朝全有。此外，宋朝还开创了无数
税种，当时的人都不能列举清楚，称为不可以遍举，亦不能遍知。这些税种多数极
其琐碎，针头线尾都打主意，说起来简直有失国家体统。它们大多是适应摊派的需
要的临时发明，后来遂成为定制，其中以“经总制钱”“月桩钱”“板帐钱”三个
大项目下数百个税种作为主体。
“经总制钱”是经制和总制两个官署先行征收的，所以以官署命名，经制钱起源于
经制使司在镇压方腊起义后的财政危机摊派，附加在各种税收之上，比如附加到酒
专卖上面的是“权添酒钱”。有趣的是后来提刑司，学事司诸司也都进来插一脚，
每个部门都要加派，于是“权添酒钱”变成了“诸色添酒钱”。总制钱为宋朝南渡
初财政困难中所创，也都全是琐碎的杂税，如勘合米墨钱，二税畸零剩数折纳钱、
投税印契税钱、得产人勘合钱、茶盐司袋息等等
“经总制钱”在宋朝财政危机的年份占有及其重要的地位，绍兴三十年达到近两千
万，当时大臣称当今经费，多依赖经总制钱，晚一些的叶适也称户部日常之用，十
分之八出自经总制钱
“月桩钱”是军费摊派，户部要求地方每年解送多少钱到中央去，至于地方怎么弄
到这么些钱，户部是不管的。地方生钱的法子很琐碎，名目繁多，奇思妙想，令人
赞叹，《宋会要辑稿》里面列举了其中著名的，大多数如“户长甲贴钱”“保正牌
限钱”等多数名目都看不懂，只看懂了两条，两方诉讼不胜要罚款，获胜也要交欢
喜钱，缴纳牛皮筋角要额外收钱。
“板帐钱”也是南宋初年财政困难的产物，交田赋时“耗剩”的粮食由官府笑纳，
“靡费”的布帛也由官府笑纳，失窃物品追回后，官府也收入仓库，此外还有无数
其他收法，反正官吏们的智慧和发明能力是无穷的。
在这三个名目之外，著名的还有二税盐钱、蚕盐钱、丁绢、丁盐钱、僧道免丁钱、
秤提钱、市例钱、折估钱、折布钱、布估钱、畸零绢估钱，等等。
值得一提的是这个“僧道免丁钱”，由于僧道是可以免除徭役的，农民都想去做，
于是官府规定，要出家，行，交钱来。苏轼在杭州，想治理西湖，但都拿不出钱来
，只好向中央申请了度堞来卖。财政靠度和尚来支撑，这真可谓极大的讽刺。
赶考都要交“商税”
中国从春秋时就有商税，即所谓“关市之税”，“关”是过税，商人带着商品经过
某道路口时按商品价值抽税。“市”是住税，对在市场里买卖的商品进行抽税。
北宋中期以后，商税征税范围就大大扩大了，发展到南宋，凡是民间进行的交易，
不管有没有商品交换的意义，政府都要按交易额的一定比率抽税，卖柴要收税，修
房也要抽税，连婚姻嫁娶都要抽税。
同样的，“关”税的范围也扩大到一切过关有价值物品，不管你是担一担柴还是赶
一头羊，或者座一辆马车，都是要抽税的，带银钱等财物更是要抽税的，连上京赶
考的举人，也被全身收遍，找出带的盘缠来，一一按照比率收税。
“此山是我开，此树是我栽，要想从此过，留下买路钱”，这是强盗们拦路抢劫爱
说的话。幸好，抽商税是有比率的，不会把全部财物留下做“买路钱”，所以收商
税还是和拦路抢劫有所不同的。
官府的无本生意
宋初有“和买”制度，即由政府由一定的价格向百姓买绢，仁宗时就改成强行买卖
，十分之七都用官府生产的盐支付，现钱只有三分。既强买了百姓的绢，又强行推
销了专卖的高价盐。
后来盐专卖由政府直接生产改成卖给生产者专卖凭证，官府不生产食盐了，这七分
盐也就名正言顺不给了，只给三分钱。再后来连这三分钱也不给了，直接由官府白
拿，南宋干脆连这个“买“的名义都不要了，直接叫大家折成钱来交，和两税征收
的布匹一样，先是一匹折两钱，最后上升到一匹折十钱。
跟“和买”布匹相似的还有“和籴”，强制购买粮食，支付纸币，南宋大发纸币，
后期曾经创造一年发六亿的记录，纸币实际购买力可想而知，不过还好，总算还不
是白拿.
总论：
宋代尤其是南宋的赋税之繁重，早已是史家的共识。连宋朝人自己也不怕自暴家丑
，他们或者称本朝赋役数倍于古或者说两税七倍于唐，或者说历来税种名目未有如
今日之众，或者说古来刻剥之法，本朝俱备，这些说法在史籍中比比皆是，也可谓
历代一大景观。
有宋一代的立国精神，就建立在对官僚地主的纵容上，统治者以此自吹为”宽容“
。宋代的官员一边拿着历代少见的优厚待遇（皇上说这是养廉的），一边照旧贪污
受贿，徇私舞弊，东窗事发时还可以从祖宗遗训中得到法律的豁免。地主大肆兼并
土地不算，还要把这土地隐瞒起来不交税，仅仅京师附近的土地，连皇帝都不敢丈
量，这个月下令丈量，下个月就收回成命，自称害怕”扰民“，王安石要在全国范
围内丈量土地，很快就成了奸臣。
或明或暗的巨大收入使官员成为了最富的一群，全国绝大部分税收都被转运到集聚
着他们的京师汴京（或者临安），供养着这个巨大的消费城市，酒舍勾栏，莺歌燕
舞，繁华的奢侈品制造业，通宵达旦的夜市，官僚们在这里过着纸醉金迷的生活。
另一方面，普通手工业的雇佣劳动者却过着一天没活干，一天就没饭吃的生活，农
村的平头老百姓更是不得不冒着杀头的风险去贩卖二十斤私盐。
真实的宋朝，经济或者有较高程度的发展，但平头老百姓并没得到好处，官府以养
廉的名义要他们向官僚支付高薪，但官僚照旧贪污受贿；官府以养兵的名义要他们
支付高昂军费，但军队照旧不堪一击。除了这两大名义外，各种无名义的额外搜求
更是不可计数。农民为“使用”政府和军队支付了高昂的费用，甚至预先交清了数
年的费用，最后却痛苦的发现，政府和军队为他们提供的是伪劣的“服务”，这使
他们不得不当亡国奴。
如这样的国家是也许是官僚和士大夫的理想国，绝不是平民的理想国。
☆─────────────────────────────────────☆
lamaluyang (大风起兮云飞扬) 于 (Thu Sep 15 19:38:30 2005) 提到:
光说宋朝税的情况，有何说服力呢？应该诸项各朝对比才行啊。
税重还要能征的起来呀，一亿多贯的税收，在和平时期能保持
下来可持续下去，税能重到哪里呢？对比大明末期的横征暴敛...
盐税占财政收入的巨大比例，不是历朝历代都如此么，能说明
什么呢？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 细说宋朝的中央财政收入
: 引子：地少税不少
: 北宋在靖康年间灭亡，赵构南渡建立朝廷，称南宋。南宋土地和人口都不如北宋，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Thu Sep 15 20:08:59 2005) 提到:
不是说了吗，一亿多的单位不是贯阿，各种单位加起来一亿多而已，
甚至一围草也算在内，
宋朝靠专卖几种商品获得的收入远高于贸易税，这才是大头，
这点倒是跟本朝专卖烟酒垄断电信获得高收入类似,赫赫
【 在 lamaluyang (大风起兮云飞扬) 的大作中提到: 】
: 光说宋朝税的情况，有何说服力呢？应该诸项各朝对比才行啊。
: 税重还要能征的起来呀，一亿多贯的税收，在和平时期能保持
: 下来可持续下去，税能重到哪里呢？对比大明末期的横征暴敛...
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
lamaluyang (大风起兮云飞扬) 于 (Thu Sep 15 20:17:34 2005) 提到:
按文中这算法，换算至少也有5000万贯以上，做何解释？
另，占大头又如何，盐税很多朝代是超过财政收入一半的
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 不是说了吗，一亿多的单位不是贯阿，各种单位加起来一亿多而已，
: 甚至一围草也算在内，
: 宋朝靠专卖几种商品获得的收入远高于贸易税，这才是大头，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Thu Sep 15 20:19:41 2005) 提到:
王安石变法之前最多三千多万贯，变法之后六千多万贯
【 在 lamaluyang (大风起兮云飞扬) 的大作中提到: 】
: 按文中这算法，换算至少也有5000万贯以上，做何解释？
: 另，占大头又如何，盐税很多朝代是超过财政收入一半的
没怎样，说明宋朝收入以商贸为主有点夸张
☆─────────────────────────────────────☆
lamaluyang (大风起兮云飞扬) 于 (Thu Sep 15 20:23:51 2005) 提到:
N千万贯的量级，即使扣除盐税，还有N千万贯，这个量级在，跟大明
对比一把仍是高N倍，不还是很奇怪？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 王安石变法之前最多三千多万贯，变法之后六千多万贯
: 没怎样，说明宋朝收入以商贸为主有点夸张
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Thu Sep 15 20:32:01 2005) 提到:
你的问题还是把两和贯等同起来，
而且文章不是说了吗，两税是根据朝廷用度需要向农民征收，
两税高只能说明农民负担重，
另一方面明朝岁入并不等于财政收入总和，皇帝的内库分出一部分，
各地官府驻军也直接划走一部分，
具体可以看看林洛的明代财政浅析，历史版9019文，
基本上这种比较没什么意义
【 在 lamaluyang (大风起兮云飞扬) 的大作中提到: 】
: N千万贯的量级，即使扣除盐税，还有N千万贯，这个量级在，跟大明
: 对比一把仍是高N倍，不还是很奇怪？
☆─────────────────────────────────────☆
JHVH (BUKESHUO) 于 (Thu Sep 15 22:03:10 2005) 提到:
你老是说王安石变法前最多三千万贯，可你始终没有拿出证据
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 王安石变法之前最多三千多万贯，变法之后六千多万贯
: 没怎样，说明宋朝收入以商贸为主有点夸张
☆─────────────────────────────────────☆
petriv (sue the bastards) 于 (Thu Sep 15 23:44:28 2005) 提到:
我觉得这个问题找个学经济学的
列几个公式应该能算出来来一个大致的值
不过偶唯一认识的一个学经济史还是金融数学出身的家伙似乎最近不务正业……
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你的问题还是把两和贯等同起来，
: 而且文章不是说了吗，两税是根据朝廷用度需要向农民征收，
: 两税高只能说明农民负担重，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 00:18:39 2005) 提到:
拿出证据，这等于逼他假装读过宋史。
要不是我教他，他都不知道他看的中学生课本的这条
是从野史里一条翻译过去的。
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 你老是说王安石变法前最多三千万贯，可你始终没有拿出证据
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 00:23:47 2005) 提到:
人家立论的基础明明是贯和银是一个数量级的单位。
贯和银不需要等同。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你的问题还是把两和贯等同起来，
: 而且文章不是说了吗，两税是根据朝廷用度需要向农民征收，
: 两税高只能说明农民负担重，
: 另一方面明朝岁入并不等于财政收入总和，皇帝的内库分出一部分，
: 各地官府驻军也直接划走一部分，
: 具体可以看看林洛的明代财政浅析，历史版9019文，
: 基本上这种比较没什么意义
☆─────────────────────────────────────☆
jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 于 (Fri Sep 16 00:31:28 2005) 提到:
那文章我都没有看
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你的问题还是把两和贯等同起来，
: 而且文章不是说了吗，两税是根据朝廷用度需要向农民征收，
: 两税高只能说明农民负担重，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 00:34:38 2005) 提到:
这种网上的烂文，不该出现在本版。
试举一例，实物税向货币税转变，是刺激商品经济的
关键步骤，被他说成对农民的额外剥削。
【 在 jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 的大作中提到: 】
: 那文章我都没有看
: 可惜还是自己转的……
☆─────────────────────────────────────☆
jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 于 (Fri Sep 16 00:36:07 2005) 提到:
这个关键步骤和额外剥削有什么逻辑矛盾……
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 这种网上的烂文，不该出现在本版。
: 试举一例，实物税向货币税转变，是刺激商品经济的
: 关键步骤，被他说成对农民的额外剥削。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 00:42:49 2005) 提到:
农民为了交钱，就要把产品卖出去，所以刺激了商业发展。
从局部来看，钱币的适用范围扩大，这个成本确实是分摊到
每个人头上的。但是从整体来看，经济规模扩大了，不推广钱币是不可能的。
司马光就是这种局部观点，他和王安石辩论，最后被迫连钱币的
必然性都否认了，说三王时代没钱，所以人民便利什么的。
假如你就那么三五户的小村子，用钱肯定不如实物。
另外，交实物税通过度量衡的克扣手段更多，说不定还不如交钱。
【 在 jiang2000 (委员长|望西楼，长相守，年年岁岁无尽头) 的大作中提到: 】
: 这个关键步骤和额外剥削有什么逻辑矛盾……
☆─────────────────────────────────────☆
yunmz (云梦泽) 于 (Fri Sep 16 01:14:38 2005) 提到:
绍定元年，江、浙诸州军折输上供物帛钱数，除合起轻货，并用钱、会中半；
路不通水，愿以银折输者听，两不过三贯三百文。两浙、江东共四百一十三万八千
六百一十二贯有奇，并输送左藏西库。
康定元年，淮南提点刑狱郭维言：“川峡素不产银，而募人以银易盐，又盐酒
场主者亦以银折岁课，故贩者趋京师及陕西市银以归，而官得银复辇置京师，公私
劳费。请听入银京师榷货务或陕西并边州军，给券受盐于川峡，或以折盐酒岁课，
愿入钱，二千当银一两。”诏行之。
……
初，盐课听以五分折银、绸、绢，盐一斤计钱二十至三十，银一两、绸绢一匹折钱六百
至一千二百，后诏以课利折金帛者从时估。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你的问题还是把两和贯等同起来，
: 而且文章不是说了吗，两税是根据朝廷用度需要向农民征收，
: 两税高只能说明农民负担重，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 01:24:32 2005) 提到:
他会说明的银子比宋的银子贵一个数量级的，哈哈。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 绍定元年，江、浙诸州军折输上供物帛钱数，除合起轻货，并用钱、会中半；
: 路不通水，愿以银折输者听，两不过三贯三百文。两浙、江东共四百一十三万八千
: 六百一十二贯有奇，并输送左藏西库。
: 康定元年，淮南提点刑狱郭维言：“川峡素不产银，而募人以银易盐，又盐酒
: 场主者亦以银折岁课，故贩者趋京师及陕西市银以归，而官得银复辇置京师，公私
: 劳费。请听入银京师榷货务或陕西并边州军，给券受盐于川峡，或以折盐酒岁课，
: 愿入钱，二千当银一两。”诏行之。
: ……
: 初，盐课听以五分折银、绸、绢，盐一斤计钱二十至三十，银一两、绸绢一匹折钱六百
: 至一千二百，后诏以课利折金帛者从时估。
☆─────────────────────────────────────☆
yunmz (云梦泽) 于 (Fri Sep 16 03:29:38 2005) 提到:
绢、米、银这些主要货物和铜钱不会差出一个数量级
差得比较夸张的是草（高估）、丝棉（高估）、金（低估）
丝棉和金数量有限，草的量比较大，但将这些项全加起来也不会超过总量的一半
说宋的岁入上亿贯是高估，但几千万贯总是有的。
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 绍定元年，江、浙诸州军折输上供物帛钱数，除合起轻货，并用钱、会中半；
: 路不通水，愿以银折输者听，两不过三贯三百文。两浙、江东共四百一十三万八千
: 六百一十二贯有奇，并输送左藏西库。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 07:14:08 2005) 提到:
我早就拿出来了，你不看而已
【 在 JHVH (BUKESHUO) 的大作中提到: 】
: 你老是说王安石变法前最多三千万贯，可你始终没有拿出证据
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 07:15:10 2005) 提到:
这是我教你的，要不要脸阿
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 拿出证据，这等于逼他假装读过宋史。
: 要不是我教他，他都不知道他看的中学生课本的这条
: 是从野史里一条翻译过去的。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 07:16:19 2005) 提到:
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 农民为了交钱，就要把产品卖出去，所以刺激了商业发展。
赫赫，这种观点也太弱智了
: 从局部来看，钱币的适用范围扩大，这个成本确实是分摊到
: 每个人头上的。但是从整体来看，经济规模扩大了，不推广钱币是不可能的。
: 司马光就是这种局部观点，他和王安石辩论，最后被迫连钱币的
: 必然性都否认了，说三王时代没钱，所以人民便利什么的。
: 假如你就那么三五户的小村子，用钱肯定不如实物。
: 另外，交实物税通过度量衡的克扣手段更多，说不定还不如交钱。
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 07:18:28 2005) 提到:
你拿出宋朝两和贯的比价又能说明什么？
现在讨论的是宋的贯和明的两的比价
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 绍定元年，江、浙诸州军折输上供物帛钱数，除合起轻货，并用钱、会中半；
: 路不通水，愿以银折输者听，两不过三贯三百文。两浙、江东共四百一十三万八千
: 六百一十二贯有奇，并输送左藏西库。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 07:33:26 2005) 提到:
宋朝高峰时有几千万贯收入，这个大家都承认的，
只是某弱智非要说宋朝有上亿贯收入，王安石变法前就有六千万贯
还说这些单位都是等价的
【 在 yunmz (云梦泽) 的大作中提到: 】
: 绢、米、银这些主要货物和铜钱不会差出一个数量级
: 差得比较夸张的是草（高估）、丝棉（高估）、金（低估）
: 丝棉和金数量有限，草的量比较大，但将这些项全加起来也不会超过总量的一半
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 07:51:23 2005) 提到:
这些原文都在上一个合集里，
谁先说的你弄得那段中学生课本是从野史翻译的，每个人都可以看到。
你越来越牛B了，除了敢冒充读过书，乱指史料，
现在居然连已有的文章都敢不认帐了。
你别忘了，文章还没删呢，我给你醒醒脑子:
"
你真敢瞎吹
我刚才找过了，3680贯然后攀升到6千贯这个说法，就是你刚才举的
那段课本上的话，是钱穆书一个小注解的全文翻译。前面他说了，这是野史杂记，和宋史
有异。
到你这里成了食货志出来的了。
第一条，国史大纲548页注解
第二条，国史大纲539页天下财用6千万贯，禁军花费5千万。(英宗)
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯，
: 你倒是找出来哪年高于3千6百贯阿？
"
这件事也给大家提醒一下，这里有个弱智，不但狂引网上的垃圾帖子作论据。
而且喜欢睁眼说瞎话。你教育他也没用，他会反过来说是他教你的。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 这是我教你的，要不要脸阿
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 07:52:03 2005) 提到:
是你自己弱智
这种网上烂文发出来恶心大家，还拿出来当论据，这还不够弱智。
如果不是上次讨论王安石的时候我教你，你还不懂实物税和
货币税的区别呢。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 赫赫，这种观点也太弱智了
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 07:53:33 2005) 提到:
什么时候谁说这些单位是等价的？少在这偷换话题。
我早就教你了，宋的贯和银不等价，但是误差在数量级范围内。
其他单位类似。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 宋朝高峰时有几千万贯收入，这个大家都承认的，
: 只是某弱智非要说宋朝有上亿贯收入，王安石变法前就有六千万贯
: 还说这些单位都是等价的
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 07:56:54 2005) 提到:
你所谓的证据，到现在也就那条野史而已。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我早就拿出来了，你不看而已
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 10:25:39 2005) 提到:
你要不要脸阿，我都不知道你除了栽赃还会什么
我从来没说这是食货志里出来的，
我倒是看到一个弱智说宋朝有一亿贯岁入，后来又说什么王安石变法前有六千万贯
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 这些原文都在上一个合集里，
: 谁先说的你弄得那段中学生课本是从野史翻译的，每个人都可以看到。
: 你越来越牛B了，除了敢冒充读过书，乱指史料，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 10:26:20 2005) 提到:
你自己冒出个一亿贯岁入，
还说我不懂实物税，可笑
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 是你自己弱智
: 这种网上烂文发出来恶心大家，还拿出来当论据，这还不够弱智。
: 如果不是上次讨论王安石的时候我教你，你还不懂实物税和
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 10:28:18 2005) 提到:
这个就是你的原话，到现在还在耍赖，要脸不要阿
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:40:55 2005) 提到:
贯两匹石,基本是等价的,所以统计才相加
如果不是单列钱数,说宋的岁入数量级是亿贯(含实物折算)
一点错没有. 也不止我一个人这么说.
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 什么时候谁说这些单位是等价的？少在这偷换话题。
: 我早就教你了，宋的贯和银不等价，但是误差在数量级范围内。
: 其他单位类似。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 10:29:27 2005) 提到:
你连什么叫史料都不知道，就在那里拍脑袋瞎吹，
我都替你惭愧
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 你所谓的证据，到现在也就那条野史而已。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 11:46:46 2005) 提到:
鉴于你的智力水平，我决定每隔两周来纠正一个你的问题。
以免你的小脑瓜受到的刺激太大。
现在的主题是，关于你所列的3680万贯这段教材的出处是谁教谁的，
证据已经列在上面了。你怎么不继续冒充这是你教我的呢？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你要不要脸阿，我都不知道你除了栽赃还会什么
: 我从来没说这是食货志里出来的，
我问你出处，你回答食货志干吗？这表明你不知道出处。
: 我倒是看到一个弱智说宋朝有一亿贯岁入，后来又说什么王安石变法前有六千万贯
一亿贯的错误，我早就承认了。
我并不在乎你把这当弱智错误。
我从来不怕被嘲笑，只要你说的在理。
但我不会像你那样，假装读过书，乱指出处给人误导。
至于六千万贯这个数字，是书上写的，如果你没有反证，为什么我不能引用？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 11:54:33 2005) 提到:
还来你教我的，你不会至今还以为只有钱穆的书有这段吧，
不要脸兼弱智，那就没救了
谁告诉你食货志是出处了？
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 鉴于你的智力水平，我决定每隔两周来纠正一个你的问题。
: 以免你的小脑瓜受到的刺激太大。
: 现在的主题是，关于你所列的3680万贯这段教材的出处是谁教谁的，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 11:56:34 2005) 提到:
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 鉴于你的智力水平，我决定每隔两周来纠正一个你的问题。
: 以免你的小脑瓜受到的刺激太大。
: 现在的主题是，关于你所列的3680万贯这段教材的出处是谁教谁的，
: 证据已经列在上面了。你怎么不继续冒充这是你教我的呢？
: 我问你出处，你回答食货志干吗？这表明你不知道出处。
: 一亿贯的错误，我早就承认了。
: 我并不在乎你把这当弱智错误。
: 我从来不怕被嘲笑，只要你说的在理。
: 但我不会像你那样，假装读过书，乱指出处给人误导。
: 至于六千万贯这个数字，是书上写的，如果你没有反证，为什么我不能引用？
书上哪有写王安石变法前六千万贯的岁入？
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:00:33 2005) 提到:
那么，是谁先指出这段话是出自野史的？
哦，原来食货志不是出处。
我问你出处，你为什么回答我食货志那段话？
在我指出你所说的那些东西是出自野史之前，
你还给拷贝一段食货志干吗？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 还来你教我的，你不会至今还以为只有钱穆的书有这段吧，
: 不要脸兼弱智，那就没救了
: 谁告诉你食货志是出处了？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:02:23 2005) 提到:
这个逻辑很简单，但是你恐怕理解不了，
我可以两周后详细告诉你为什么。
现在给你个线索:
财用6千万是在冗兵一节的例子，
既然钱穆在赤字问题一节中，没拿这个做例子，就说明这年的赤字不突出。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 书上哪有写王安石变法前六千万贯的岁入？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:03:04 2005) 提到:
啥也不说了，你自己再看看原话，
到现在还好意思扯这个
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 是谁先指出这个的？
: 哦，原来食货志不是出处。
: 我问你出处，你为什么回答我食货志那段话？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:04:49 2005) 提到:
没有任何史料根据，
就凭
“既然钱穆在赤字问题一节中，没拿这个做例子，就说明这年的赤字不突出。”
这种程度的推理，果然是你的风格
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 这个逻辑很简单，但是你恐怕理解不了，
: 我可以两周后详细告诉你为什么。
: 现在给你个线索:
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:04:52 2005) 提到:
原话我都贴出来了。
你也贴来看阿。
谁教谁的，一目了然。
(别害怕，今日我不会再谈你冒充读书乱指文献的问题)
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 啥也不说了，你自己再看看原话，
: 到现在还好意思扯这个
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:06:41 2005) 提到:
我又不曾拍脑袋冒出一堆弱智结论，
也没有当面否认刚说的话，有什么好怕的？
我刚贴出你的原话揭破你的又一个耍赖言论
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 原话我都贴出来了。
: 你也贴来看阿。
: 谁教谁的，一目了然。
: (别害怕，今日我不会再谈你冒充读书乱指文献的问题)
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:08:02 2005) 提到:
没有史料根据，但是有历史著作做根据。
有几个人的著作能全部贯彻到史料的？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 没有任何史料根据，
: 就凭
: “既然钱穆在赤字问题一节中，没拿这个做例子，就说明这年的赤字不突出。”
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:09:51 2005) 提到:
你刚才还在说，3680万贯的出处是你教我的。
但是早在你找到出处之前，我把书上的页数都给你了。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我又不曾拍脑袋冒出一堆弱智结论，
: 也没有当面否认刚说的话，有什么好怕的？
: 我刚贴出你的原话揭破你的又一个耍赖言论
早就说了你的智力理解不了，非要扯这个问题
我决定两周之后再说这个。
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:12:00 2005) 提到:
钱穆书里，就连天下财用六千万都没给根据，军费五千万
按一人三十贯五十贯愣算出来，
你是在此进一步发挥拍脑袋理解法，直接扯到岁入上
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 没有史料根据，但是有历史著作做根据。
: 有几个人的著作能全部贯彻到史料的？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:14:21 2005) 提到:
你到现在还扯什么钱穆的书，临时找来钱穆的书一看就以为
是唯一的来源，可笑
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 你刚才还在说，3680万贯的出处是你教我的。
: 但是早在你找到出处之前，我把书上的页数都给你了。
: 早就说了你的智力理解不了，非要扯这个问题
: 我决定两周之后再说这个。
你指这个？幼儿园小孩的言论我的智力的确理解不了
发信人: wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳), 信区: HistoryClub
标 题: Re: 细说宋朝的中央财政收入zz
发信站: 水木社区 (Fri Sep 16 10:28:18 2005), 站内
这个就是你的原话，到现在还在耍赖，要脸不要阿
franz (franz) 于 (Tue Sep 13 20:40:55 2005) 提到:
贯两匹石,基本是等价的,所以统计才相加
如果不是单列钱数,说宋的岁入数量级是亿贯(含实物折算)
一点错没有. 也不止我一个人这么说.
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 什么时候谁说这些单位是等价的？少在这偷换话题。
: 我早就教你了，宋的贯和银不等价，但是误差在数量级范围内。
: 其他单位类似。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:14:49 2005) 提到:
我认为正规的历史书，本身就可以当根据。
就算钱穆的书没有给根据，那也不是我的问题。
至少比你引用的两篇烂文有根据的多。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 钱穆书里，就连天下财用六千万都没给根据，军费五千万
: 按一人三十贯五十贯愣算出来，
: 你是在此进一步发挥拍脑袋理解法，直接扯到岁入上
你知道宋的赤字是多少数量及比例的吗？
知道六千万和三千万差多少吗？
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:16:17 2005) 提到:
钱穆的书没有给根据，全军的军费靠愣算出来，
这样还被你当成史料引用，可见你程度如何了
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 我认为正规的历史书，本身就可以当根据。
: 就算钱穆的书没有给根据，那也不是我的问题。
: 至少比你引用的两篇烂文有根据的多。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:17:28 2005) 提到:
我指的是这个,来，再看看3680万贯那段话的出处是谁教谁的。
"
你真敢瞎吹
我刚才找过了，3680贯然后攀升到6千贯这个说法，就是你刚才举的
那段课本上的话，是钱穆书一个小注解的全文翻译。前面他说了，这是野史杂记，和宋史
有异。
到你这里成了食货志出来的了。
第一条，国史大纲548页注解
第二条，国史大纲539页天下财用6千万贯，禁军花费5千万。(英宗)
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 看宋史食货志，王安石变法之前没有哪年的岁入高于3，680余万贯，
: 你倒是找出来哪年高于3千6百贯阿？
"
看到没，在我给你指出，你弄得那段中学生教材，是出自某野史的时候，
你还在猛翻食货志呢。
3680万贯的出处是谁教谁的？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你到现在还扯什么钱穆的书，临时找来钱穆的书一看就以为
: 是唯一的来源，可笑
: 你指这个？幼儿园小孩的言论我的智力的确理解不了
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:18:34 2005) 提到:
你没引用过历史书上说的现成的结论？
哦，我忘了，你喜欢的都是网上的帖子。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 钱穆的书没有给根据，全军的军费靠愣算出来，
: 这样还被你当成史料引用，可见你程度如何了
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:21:51 2005) 提到:
明明是你自己栽赃，非说我的数据是食货志里，还在那里扯
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 我指的是这个,来，再看看3680万贯那段话的出处是谁教谁的。
: "
: 你真敢瞎吹
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:23:06 2005) 提到:
我会鉴别，会考证出处，
不会像你一样当史料直接用，还要发挥拍脑袋理解法进一步
得出搞笑结论
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 你没引用过历史书上说的现成的结论？
: 哦，我忘了，你喜欢的都是网上的帖子。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:24:54 2005) 提到:
哈哈，如果当时你知道出处，那么为什么我问你出处的时候，
你说那段食货志呢？
我耐心的给了你出处，把页数都给你了，
然后你才从网上找到建炎杂记的原文，贴了一小段。
关于那段话的出处，今天居然敢说是你教我的。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 明明是你自己栽赃，非说我的数据是食货志里，还在那里扯
现在说的是，这段话的出处是我教你的。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:25:48 2005) 提到:
哦，原来你鉴别过了，你引用的这两篇网上的文章都是学术文章。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我会鉴别，会考证出处，
: 不会像你一样当史料直接用，还要发挥拍脑袋理解法进一步
: 得出搞笑结论
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:26:03 2005) 提到:
顺便说一句，钱穆的文章至少引用说宋赋税几十倍于汉，七倍于唐的史料，
不像你用观点找论据，或者干脆发挥拍脑袋理解法瞎编
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 你没引用过历史书上说的现成的结论？
: 哦，我忘了，你喜欢的都是网上的帖子。
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:27:20 2005) 提到:
嘿嘿，我让你看看食货志了解一下宋朝岁入的规模，
不要拍脑袋想出弱智结论，现在变成食货志是出处了
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 哈哈，如果当时你知道出处，那么为什么我问你出处的时候，
: 你说那段食货志呢？
: 我耐心的给了你出处，把页数都给你了，
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:28:02 2005) 提到:
有根有据，不像你想都不想就胡吹什么一亿贯
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 哦，原来你鉴别过了，你引用的这两篇网上的文章都是学术文章。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:28:38 2005) 提到:
那是他按人口和岁入等数字算出来的，宋赋税重。
但是他人口数字差了一倍多，而且他不懂同样的人口，
商业规模大，税多未必就多重。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 顺便说一句，钱穆的文章至少引用说宋赋税几十倍于汉，七倍于唐的史料，
: 不像用观点找论据，或者干脆发挥拍脑袋理解法瞎编
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:29:21 2005) 提到:
总之，你引用那段话的出处是我教你的。
今天你又厚着脸皮说是你教我的。
顾左右而言其它是没用的。
文章又没删，你再瞎扯，只能让自己更丢人。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 嘿嘿，我让你看看食货志了解一下宋朝岁入的规模，
: 不要拍脑袋想出弱智结论，现在变成食货志是出处了
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:30:44 2005) 提到:
我打算再过几个礼拜再来教教你，你所引用的这两篇网上的
烂文章，有多少可笑的错误。
其实前面嘲笑着两文章的人也不少了，我都不用多说。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 有根有据，不像你想都不想就胡吹什么一亿贯
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:32:16 2005) 提到:
人家是直接引用史料，不像你找的那段倒是愣算出个五千万的军费，
六千万财用也没出处
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 那是他按人口和岁入等数字算出来的，宋赋税重。
: 但是他人口数字差了一倍多，而且他不懂同样的人口，
: 商业规模大，税多未必就多重。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:32:57 2005) 提到:
对亚，
文章又没删，你再瞎扯，只能让自己更丢人。
你这两天的弱智言论够多了，再多几个也不怕阿
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 总之，你引用那段话的出处是我教你的。
: 今天你又厚着脸皮说是你教我的。
: 顾左右而言其它是没用的。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:33:39 2005) 提到:
你这几个礼拜补补课也好，
省得又拍脑袋想出弱智结论
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 我打算再过几个礼拜再来教教你，你所引用的这两篇网上的
: 烂文章，有多少可笑的错误。
: 其实前面嘲笑着两文章的人也不少了，我都不用多说。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:34:10 2005) 提到:
那两篇文章根本就不是学术文章
打个引号懵你的，你还真以为每条都是史料了。
你把你引用的两个烂帖子的每个数字考证出来出自哪个史料
我就承认你说的有道理。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 人家是直接引用史料，不像你找的那段倒是愣算出个五千万的军费，
: 六千万财用也没出处
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:35:29 2005) 提到:
哈哈，你怎么不继续说，你教我的那个出处了呢？
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 对亚，
: 文章又没删，你再瞎扯，只能让自己更丢人。
: 你这两天的弱智言论够多了，再多几个也不怕阿
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:35:49 2005) 提到:
像七倍于唐几十倍于汉这些东西，钱穆的书都给出处了，
你就是没认真看而已，
你说哪个数字有问题？
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 那两篇文章根本就不是学术文章
: 打个引号懵你的，你还真以为每条都是史料了。
: 你把你引用的两个烂帖子的每个数字考证出来出自哪个史料
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:36:16 2005) 提到:
呵呵，当然是我教你的，要不你现在还扯一亿贯呢
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 哈哈，你怎么不继续说，你教我的那个出处了呢？
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:36:23 2005) 提到:
补课我经常补。
倒是你的问题更严重，脑子被门夹坏了，估计几周时间不够治疗的。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你这几个礼拜补补课也好，
: 省得又拍脑袋想出弱智结论
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:37:35 2005) 提到:
脑子被门夹坏了才能想出一堆弱智结论，哦不，
也有可能是天生弱智
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 补课我经常补。
: 倒是你的问题更严重，脑子被门夹坏了，估计几周时间不够治疗的。
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:37:55 2005) 提到:
你给的文章，你干吗不给出处和索引？
为什么要我来指问题。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 像七倍于唐几十倍于汉这些东西，钱穆的书都给出处了，
: 你就是没认真看而已，
他都不知道汉唐宋多少人，饮用这些比较有意思吗？
: 你说哪个数字有问题？
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:38:42 2005) 提到:
没错，那段话是你先从中学课本找出来的。
但是你不知道那段话是从野史翻译的。
如果不是我教你，你根本就不知道出处。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 呵呵，当然是我教你的，要不你现在还扯一亿贯呢
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:39:10 2005) 提到:
你不是说数字有问题吗？
现在又说不出来了？
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 你给的文章，你干吗不给出处和索引？
: 为什么要我来指问题。
: 他都不知道汉唐宋多少人，饮用这些比较有意思吗？
又能证明你根本没认真看
☆─────────────────────────────────────☆
wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 于 (Fri Sep 16 12:40:01 2005) 提到:
我引用白话文是为了让你个史盲理解
【 在 Anabelle (franz) 的大作中提到: 】
: 没错，那段话是你先从中学课本找出来的。
: 但是你不知道那段话是从野史翻译的。
: 如果不是我教你，你根本就不知道出处。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:40:17 2005) 提到:
我没说数字有问题，我说那不是正经学术文章,
不能当论据。
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 你不是说数字有问题吗？
: 现在又说不出来了？
: 又能证明你根本没认真看
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
Anabelle (franz) 于 (Fri Sep 16 12:41:41 2005) 提到:
你老毛病又犯了，什么牛都敢吹。
现在又冒充你引用那段白话文的时候，就已经知道那段话是
出自何处了。
如果你真得知道那段话出自何处，
就不会在我问你出处的时候，回答食货志乐
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·还想跳) 的大作中提到: 】
: 我引用白话文是为了让你个史盲理解