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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 10:22:11 2022) 提到:
2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
有 6 位用户评价了这篇文章：
[-5] deelab: 通篇都是狗屁不懂的想当然
[ ] guoshuang95: 任何产业发展第一步都是离钱最近的环节。
[-5] Nordahl: 屁都不懂
[-5] alamoo: 马后炮都瞄不准
[ ] vzjl: 难度也不一样，搞不好坚持不到现在就死了，搞储存器至少出成果了
[+5] combuster: 心疼楼主
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tianyalaike (tianyalaike) 于 (Sun Oct 23 10:33:45 2022) 提到:
为啥不是都搞
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lxku (lxk) 于 (Sun Oct 23 10:36:47 2022) 提到:
不是不愿搞，是没法搞。下游产线的设备都能买得到，人才都能招的到。上游要用什么设备，要招什么人，都是一抹黑。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 11:07:57 2022) 提到:
托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 不是不愿搞，是没法搞。下游产线的设备都能买得到，人才都能招的到。上游要用什么设备，要招什么人，都是一抹黑。
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TDK1 (soho) 于 (Sun Oct 23 11:32:30 2022) 提到:
资金有限呗
【 在 tianyalaike 的大作中提到: 】
: 为啥不是都搞
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ibm221 (ibm221) 于 (Sun Oct 23 11:51:31 2022) 提到:
这事儿一点都不赔，
国内算500亿美刀进口额，
通过这几个厂把价钱打下去10%就是5billion
暂时是一地鸡毛，
找几个高手运作一下能收拾收拾局面，
至少不至于赔的太难看
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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givens00 (givens00) 于 (Sun Oct 23 13:21:36 2022) 提到:
不是不愿意，是办不到。现在光刻机只能搞到90nm，还不能完全商业化，这是最短板的点，咋搞？
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 13:32:17 2022) 提到:
光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
【 在 givens00 的大作中提到: 】
: 不是不愿意，是办不到。现在光刻机只能搞到90nm，还不能完全商业化，这是最短板的点，咋搞？
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ia (阿弥陀佛，我佛慈悲。) 于 (Sun Oct 23 13:35:48 2022) 提到:
没有下游，上游的设备做出来也没人用。
最自然的途径应该就是从下游往上游一步一步走。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 标 题: 马后炮来看，2016年不应该搞储存器
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 23 10:22:11 2022), 站内
:
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 58.19.230.*]
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 13:37:49 2022) 提到:
国内有下游啊，士兰微、华润的12寸功率半导体产线，富芯、粤芯的模拟IC产线，需要采购大量设备，而且制程要求很低，国内的设备商不愁卖。
【 在 ia 的大作中提到: 】
: 没有下游，上游的设备做出来也没人用。
: 最自然的途径应该就是从下游往上游一步一步走。
:
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givens00 (givens00) 于 (Sun Oct 23 13:41:09 2022) 提到:
差距很远，这些领域全是靠美国人才带着技术回来搞的。
靠国内这些院所是憋不出来的
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
: 美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 13:46:10 2022) 提到:
长江存储不也是美籍华人弄出来的吗，xtacking技术就来自于杨士宁。
假如2016年上面选择做设备，那么就是amat的人回来加入“长江半导体设备公司”。
【 在 givens00 的大作中提到: 】
: 差距很远，这些领域全是靠美国人才带着技术回来搞的。
: 靠国内这些院所是憋不出来的
: :
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TNND (冬天好冷) 于 (Sun Oct 23 20:51:09 2022) 提到:
多蠢啊，
1万多人搞设备，卖给谁呢？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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: ...................
--来自微微水木3.5.12
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beinghalf (wellbeing) 于 (Sun Oct 23 20:58:03 2022) 提到:
你知道长存今年国产设备采购占比多少吗？ 随便举个例子华海清科，今年存储器产线订购量就是1半，不知道你咋想的，拍脑子想的吗？ 只要量产线起来。 国内设备商就跟种草一样的起来，今年国产IC设备平均采购量超过去年两倍，不都是搞IDM采购的吗？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 21:08:51 2022) 提到:
然后呢？长存现在被掐死了，此路已不通
【 在 beinghalf 的大作中提到: 】
: 你知道长存今年国产设备采购占比多少吗？ 随便举个例子华海清科，今年存储器产线订购量就是1半，不知道你咋想的，拍脑子想的吗？ 只要量产线起来。 国内设备商就跟种草一样的起来，今年国产IC设备平均采购量超过去年两倍，不都是搞IDM采购的吗？
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beep (菜Ｍ.喵星耗子) 于 (Sun Oct 23 21:19:52 2022) 提到:
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 马后炮来看，2016年不应该搞储存器
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 23 13:32:17 2022), 站内
:
: 光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
这些目前基本都有
:
: 美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
:
:
: 【 在 givens00 的大作中提到: 】
: : 不是不愿意，是办不到。现在光刻机只能搞到90nm，还不能完全商业化，这是最短板的点，咋搞？
:
: --
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 58.19.230.*]
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fixfox (大肚能容) 于 (Sun Oct 23 21:25:37 2022) 提到:
同时搞还是有可能的
问题是就那么点钱，拿着炒股去了
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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MichaelB (MichaelB) 于 (Sun Oct 23 21:47:42 2022) 提到:
大家说了那么多 难道不知道国产设备也要采购欧美日零部件和吗
还是以为从螺丝到部件都是自己焊的
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 21:53:55 2022) 提到:
零部件比较好解决。
据我所知，贸易战之后，不少日本和欧洲的二线零部件厂商来华推销自家技术，都是从来没有听说过名字的那种。其根源是，零部件相关技术在日欧处于过剩的状态，不少企业有技术但是缺市场，贸易战让他们看到了在中国获取市场的机会。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 大家说了那么多 难道不知道国产设备也要采购欧美日零部件和吗
: 还是以为从螺丝到部件都是自己焊的
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SSJ100 (SSJ100) 于 (Sun Oct 23 22:01:50 2022) 提到:
可以买二手设备解决问题
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
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hihey (hihey) 于 (Sun Oct 23 22:13:41 2022) 提到:
第一，不是主流技术，关键技术。
第二，你消化吸收很困难。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 零部件比较好解决。
: 据我所知，贸易战之后，不少日本和欧洲的二线零部件厂商来华推销自家技术，都是从来没有听说过名字的那种。其根源是，零部件相关技术在日欧处于过剩的状态，不少企业有技术但是缺市场，贸易战让他们看到了在中国获取市场的机会。
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hihey (hihey) 于 (Sun Oct 23 22:15:11 2022) 提到:
基础科学不行，搞不出来，或者低水平徘徊，质量上不去。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
: 美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 22:15:29 2022) 提到:
据我所知，国内已经有不少相关的合资公司了
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 第一，不是主流技术，关键技术。
: 第二，你消化吸收很困难。
:
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Sun Oct 23 22:16:04 2022) 提到:
然后就是制造偶像，制造神话，制造幻觉。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 有这个因素，人人都想让别人去啃硬骨头，都防着被别人摘桃子。
: 所以中国没有一个终身的老大是不行的，他必须担起全部的责任。
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hihey (hihey) 于 (Sun Oct 23 22:16:38 2022) 提到:
实说话，就现在这样，十万人也没用。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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hihey (hihey) 于 (Sun Oct 23 22:17:50 2022) 提到:
据……
可能会有一处两处的偶然的提升，整体很难。
然后过几年，这一两处的提升，又被荒弃了。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 据我所知，国内已经有不少相关的合资公司了
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beinghalf (wellbeing) 于 (Sun Oct 23 22:24:17 2022) 提到:
自己用啊。 限制国外内存。打不了长存不出口
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 然后呢？长存现在被掐死了，此路已不通
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dighole (zzzZ...) 于 (Sun Oct 23 22:30:36 2022) 提到:
这个值5元
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 有这个因素，人人都想让别人去啃硬骨头，都防着被别人摘桃子。
: 所以中国没有一个终身的老大是不行的，他必须担起全部的责任。
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beinghalf (wellbeing) 于 (Sun Oct 23 22:47:43 2022) 提到:
士兰微和存储器厂不就是一个路数吗？ 只不过两个细分产品而已。为啥士兰微可以建 长存就不行？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 国内有下游啊，士兰微、华润的12寸功率半导体产线，富芯、粤芯的模拟IC产线，需要采购大量设备，而且制程要求很低，国内的设备商不愁卖。
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 23:03:18 2022) 提到:
士兰是功率半导体厂商啊，制程要求低。一万五千名设备从业人员做出来的所有机台，给士兰搭一条自主可控的线可行，给长存搭一条自主可控的线就做不到。
【 在 beinghalf 的大作中提到: 】
: 士兰微和存储器厂不就是一个路数吗？ 只不过两个细分产品而已。为啥士兰微可以建 长存就不行？
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beinghalf (wellbeing) 于 (Sun Oct 23 23:27:46 2022) 提到:
做不到是什么鬼？？ 不已经投产量产还被苹果用了吗？？ 趁着各种设备还没禁运赶紧搞几条线出来，这都是罪过了？？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 士兰是功率半导体厂商啊，制程要求低。一万五千名设备从业人员做出来的所有机台，给士兰搭一条自主可控的线可行，给长存搭一条自主可控的线就做不到。
:
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MichaelB (MichaelB) 于 (Sun Oct 23 23:41:49 2022) 提到:
我的意思是 美帝再制裁国内做设备的 怎么破
日欧二流厂商不也是要乖乖听话吗
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 零部件比较好解决。
: 据我所知，贸易战之后，不少日本和欧洲的二线零部件厂商来华推销自家技术，都是从来没有听说过名字的那种。其根源是，零部件相关技术在日欧处于过剩的状态，不少企业有技术但是缺市场，贸易战让他们看到了在中国获取市场的机会。
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McElwain (McElwain) 于 (Sun Oct 23 23:55:34 2022) 提到:
日欧的二线公司（注意是二线不是二流）与国内公司成立合资企业，把技术转移给国内企业，自己拿走一部分收益。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 我的意思是 美帝再制裁国内做设备的 怎么破
: 日欧二流厂商不也是要乖乖听话吗
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McElwain (McElwain) 于 (Mon Oct 24 00:01:02 2022) 提到:
罪过谈不上，但并非好的选择。
【 在 beinghalf 的大作中提到: 】
: 做不到是什么鬼？？ 不已经投产量产还被苹果用了吗？？ 趁着各种设备还没禁运赶紧搞几条线出来，这都是罪过了？？
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beinghalf (wellbeing) 于 (Mon Oct 24 00:11:58 2022) 提到:
越早搞EUV越早被全线禁运 这你都不知道，你当人家傻吗？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 罪过谈不上，但并非好的选择。
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beyondtrial (MD5) 于 (Mon Oct 24 00:45:39 2022) 提到:
呼唤黄迪？
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 有这个因素，人人都想让别人去啃硬骨头，都防着被别人摘桃子。
: 所以中国没有一个终身的老大是不行的，他必须担起全部的责任。
:
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firstflood (firstflood) 于 (Mon Oct 24 00:47:57 2022) 提到:
你觉得日本人傻吗？他知道你肯定图他的技术，他会乖乖教会你，再等你把他一脚踢开？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 日欧的二线公司（注意是二线不是二流）与国内公司成立合资企业，把技术转移给国内企业，自己拿走一部分收益。
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Boas (Villas) 于 (Mon Oct 24 01:08:44 2022) 提到:
既然你动动嘴就能把事办了，你现在也能把国产设备做起来吧
【 在 McElwain (McElwain) 的大作中提到: 】
: 托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
:
: 【 在 lxku 的大作中提到: 】
: : 不是不愿搞，是没法搞。下游产线的设备都能买得到，人才都能招的到。上游要用什么设备，要招什么人，都是一抹黑。
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stockfish (游戏里的金币) 于 (Mon Oct 24 07:01:53 2022) 提到:
大基金咋投的，从二级市场买那几个公司的股票？
【 在 fixfox 的大作中提到: 】
: 同时搞还是有可能的
: 问题是就那么点钱，拿着炒股去了
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bdbd (海风吹) 于 (Mon Oct 24 07:36:00 2022) 提到:
必然是先搞下游，从上游搞太难下手了。
除非出现刘跨越这样有能力，级别高，敢担当，热爱这行业的NB人物，才有可能先搞上游。这种人几十年未必能有一个。
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nudtcq (没有什么不可能的) 于 (Mon Oct 24 07:41:53 2022) 提到:
你已经也知道是马后炮
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 07:49:49 2022) 提到:
要把这些人带回来的技术，形成文字，写进教材课本。
【 在 givens00 的大作中提到: 】
: 差距很远，这些领域全是靠美国人才带着技术回来搞的。
: 靠国内这些院所是憋不出来的
: :
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ibm221 (ibm221) 于 (Mon Oct 24 08:03:56 2022) 提到:
搞这种东西，国际通用玩法
各大厂救火基本上也是这招，
看不懂的话就继续瞎摸
https://www.mysmth.net/nForum/#!article/Bible/154638
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 不是不愿搞，是没法搞。下游产线的设备都能买得到，人才都能招的到。上游要用什么设备，要招什么人，都是一抹黑。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 08:15:14 2022) 提到:
原理早就写在教材里了。
这些人自己都没学明白，就是赚快钱的。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 要把这些人带回来的技术，形成文字，写进教材课本。
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McElwain (McElwain) 于 (Mon Oct 24 08:19:00 2022) 提到:
二线厂商技术入股，很难理解吗？一线厂商肯定不这么干，因为本来就能赚大钱。二线厂商有技术无市场，所以需要把技术变现。
类似的合资公司国内已经有很多了。
【 在 firstflood 的大作中提到: 】
: 你觉得日本人傻吗？他知道你肯定图他的技术，他会乖乖教会你，再等你把他一脚踢开？
: :
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xianwuyiye (xianwuyiye) 于 (Mon Oct 24 08:19:13 2022) 提到:
不先发展下游，谁告诉上游怎么做？做出来产品卖给谁？
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xtfj (开心*呵呵) 于 (Mon Oct 24 08:23:51 2022) 提到:
难道你以为搞设备只要投入钱就能搞得定？
我们国家可不差钱，茅台市值都能把ASML买断了。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
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McElwain (McElwain) 于 (Mon Oct 24 08:25:15 2022) 提到:
可以卖给：
中芯
华虹
晶合
华润
士兰
比亚迪半导体
时代电气
闻泰
富芯
粤芯
【 在 xianwuyiye 的大作中提到: 】
: 不先发展下游，谁告诉上游怎么做？做出来产品卖给谁？
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CRH11 (只挖坑不跳水) 于 (Mon Oct 24 08:39:59 2022) 提到:
16年川普上台，然后就恶化了，要按你说的上高端，制裁的损失更大。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
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amony (断网) 于 (Mon Oct 24 08:40:39 2022) 提到:
全球独一份的技术，自然是不可能这么卖的，但是很多家都掌握的，就不值得捂盘了。你不卖别人卖。
盘活库存的心态，能卖一点是一点，烂手里就一分钱拿不到。
【 在 firstflood 的大作中提到: 】
: 你觉得日本人傻吗？他知道你肯定图他的技术，他会乖乖教会你，再等你把他一脚踢开？
: :
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squirrelchen () 于 (Mon Oct 24 08:42:22 2022) 提到:
做出来卖不出去，又说违背了市场经济。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
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lichtenlade (国务尚书) 于 (Mon Oct 24 08:44:50 2022) 提到:
没几个人是圣人
大都要讨生活的
不赚快钱怎么活？
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 马后炮来看，2016年不应该搞储存器
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 24 08:15:14 2022), 站内
:
: 原理早就写在教材里了。
: 这些人自己都没学明白，就是赚快钱的。
:
: 【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: : 要把这些人带回来的技术，形成文字，写进教材课本。
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 139.209.150.*]
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squirrelchen () 于 (Mon Oct 24 08:45:46 2022) 提到:
是啊，在有些人心里技术多神圣似的，其实就99%都是商品。
【 在 amony 的大作中提到: 】
: 全球独一份的技术，自然是不可能这么卖的，但是很多家都掌握的，就不值得捂盘了。你不卖别人卖。
: 盘活库存的心态，能卖一点是一点，烂手里就一分钱拿不到。
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amony (断网) 于 (Mon Oct 24 08:47:57 2022) 提到:
就算全球独一份的，除非老板一人掌握全部，要不然没准下面掌握关键的一个小将，年薪还不到百万。
【 在 squirrelchen 的大作中提到: 】
: 是啊，在有些人心里技术多神圣似的，其实就99%都是商品。
:
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pecker8 (解放区的天是蓝蓝的天) 于 (Mon Oct 24 08:49:26 2022) 提到:
国内产业链，互相拆台可以，互扶互助太难了
部分人性的原因，远的香，近的臭
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 国内有下游啊，士兰微、华润的12寸功率半导体产线，富芯、粤芯的模拟IC产线，需要采购大量设备，而且制程要求很低，国内的设备商不愁卖。
:
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 08:56:37 2022) 提到:
少来把这本传教的烂书到处推广，基督教唯一的优势就是忽悠教徒去交十一税，这样他们就有了试错成本，可以不断的往前拱。中国历朝历代都是轻徭薄赋，爱民如子，对老百姓太好了，不愿意强征税赋。所以中国科技试错的成本没有地方出，也就没人去做科技探索。
如果中国要搞这一套，每年对所有人的收入再加10%的个税，要求老人去世了都把房子捐给寺院。然后寺院可以投资搞火星探索，寻找西天极乐世界。
【 在 ibm221 的大作中提到: 】
: 搞这种东西，国际通用玩法
: 各大厂救火基本上也是这招，
: 看不懂的话就继续瞎摸
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 08:58:29 2022) 提到:
不仅仅是原理，还有更上级向的实践和工艺方法。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 原理早就写在教材里了。
: 这些人自己都没学明白，就是赚快钱的。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:01:03 2022) 提到:
总是这种理由……
说到底，西方的知识，是他们自己打出来的，有控制能力，中国人没有大航海的勇气，
学些二手三手的知识，只能在黄土地搞搞人际关系，搞搞大棋观，山寨……
【 在 lichtenlade 的大作中提到: 】
: 没几个人是圣人
: 大都要讨生活的
: 不赚快钱怎么活？
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:02:32 2022) 提到:
你为什么不自己想办法。想想海归回来那些人，能比你强多少~在国外就是二流三流的，
甚至是不入流的。本来就是国内这些骗子出去，包装了一下，换了个身份又回来了。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 不仅仅是原理，还有更上级向的实践和工艺方法。
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jinal (火之熊) 于 (Mon Oct 24 09:04:03 2022) 提到:
妄想一步登天肯定没戏，但妄自菲薄也没必要
路要一步步走，饭要一口口吃
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 总是这种理由……
: 说到底，西方的知识，是他们自己打出来的，有控制能力，中国人没有大航海的勇气，
: 学些二手三手的知识，只能在黄土地搞搞人际关系，搞搞大棋观，山寨……
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 09:05:53 2022) 提到:
自己想办法，那是得一直在想。
但是很多方法和工艺参数都是人家想了很多年，花了很多钱试验出来的，能直接用当然要直接用。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 你为什么不自己想办法。想想海归回来那些人，能比你强多少~在国外就是二流三流的，
: 甚至是不入流的。本来就是国内这些骗子出去，包装了一下，换了个身份又回来了。
:
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:09:06 2022) 提到:
这些美籍华人做研究的试错成本都是美国出的，所以他们心里很清楚，这些科技成果的收益都应该归美国。中国这边只想着能买回来一只能下蛋的鸡，给它吃点糟糠，还要求它能下金蛋出来。所以这些美籍华人面临美国制裁令的时候，想都不想的全放弃中国。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 长江存储不也是美籍华人弄出来的吗，xtacking技术就来自于杨士宁。
: 假如2016年上面选择做设备，那么就是amat的人回来加入“长江半导体设备公司”。
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:11:11 2022) 提到:
是的，这不是靠人多就能搞定的，一万个棒槌不如一把尖刀，这个领域是尖端中的尖端。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 实说话，就现在这样，十万人也没用。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:12:58 2022) 提到:
你这就是农民想着皇帝用金锄头种地。
换个角度想，有真本事的人，他们也未必愿意回来。早就接受那边的价值观了，在那边有着安定的生活，为什么要和你一块打拼？
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 自己想办法，那是得一直在想。
: 但是很多方法和工艺参数都是人家想了很多年，花了很多钱试验出来的，能直接用当然要直接用。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 09:15:03 2022) 提到:
不管在哪里，总有过剩的人才。
或者说“相对过剩”的人才。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 你这就是农民想着皇帝用金锄头种地。
: 换个角度想，有真本事的人，他们也未必愿意回来。早就接受那边的价值观了，在那边有着安定的生活，为什么要和你一块打拼？
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:16:39 2022) 提到:
不要下大棋了。
你为什么看重这些人，不就是因为他们“有”你不了解的知识技术吗？
但如果你都不懂的话，怎么知道他们到底有没有？
这些人，基本就是些国外二流、三流，边缘技术人员。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 不管在哪里，总有过剩的人才。
: 或者说“相对过剩”的人才。
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trace22 (trace22) 于 (Mon Oct 24 09:16:40 2022) 提到:
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
:
那时已经在恶化的路上飞奔了，两边都有这个共识，并且这个产业也不是一两年能补全的，就算那时全力去做，现在照样被卡。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:17:23 2022) 提到:
起码你得走上正确的道路。不是走了半天，发现错了。还得重头来。
【 在 jinal 的大作中提到: 】
: 妄想一步登天肯定没戏，但妄自菲薄也没必要
: 路要一步步走，饭要一口口吃
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 09:18:04 2022) 提到:
即使了解，也可以请他们来。
他方之石，可以攻玉。也许会有新突破。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 不要下大棋了。
: 你为什么看重这些人，不就是因为他们“有”你不了解的知识技术吗？
: 但如果你都不懂的话，怎么知道他们到底有没有？
: ...................
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jinal (火之熊) 于 (Mon Oct 24 09:19:13 2022) 提到:
正确的路不是现成的吗
跟着做就是了啊
当前路径越来越难推进，对追赶者也是有利的
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 起码你得走上正确的道路。不是走了半天，发现错了。还得重头来。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:19:20 2022) 提到:
你得先了解了。
骗子的居多。或者稍微有点能力的骗子。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 即使了解，也可以请他们来。
: 他方之石，可以攻玉。也许会有新突破。
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canda (侃大) 于 (Mon Oct 24 09:19:54 2022) 提到:
你怕是没看到老美出的损招；不听话，在美资产全被没收。
某XX，XX一听要没收资产，不都使劲跑么
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 这些美籍华人做研究的试错成本都是美国出的，所以他们心里很清楚，这些科技成果的收益都应该归美国。中国这边只想着能买回来一只能下蛋的鸡，给它吃点糟糠，还要求它能下金蛋出来。所以这些美籍华人面临美国制裁令的时候，想都不想的全放弃中国。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:20:39 2022) 提到:
是啥？你知道吗？
如果你知道，还需要像现在这样吗？
【 在 jinal 的大作中提到: 】
: 正确的路不是现成的吗
: 跟着做就是了啊
: 当前路径越来越难推进，对追赶者也是有利的
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:25:42 2022) 提到:
是这样，谁都不傻。
海外华人就和老乡一样，把好吃的好用的都拿出来和分享？
想想你会这样吗？
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 这些美籍华人做研究的试错成本都是美国出的，所以他们心里很清楚，这些科技成果的收益都应该归美国。中国这边只想着能买回来一只能下蛋的鸡，给它吃点糟糠，还要求它能下金蛋出来。所以这些美籍华人面临美国制裁令的时候，想都不想的全放弃中国。
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:26:04 2022) 提到:
他们在美国有什么资产？美国房子还没中国房子值钱，他们的公司股权也都在中国。
这些人放弃中国的原因，就是不看好中国的科技发展，短期内都赶不上美国。而且增速都赶不上美国，差距正在越拉越大。
【 在 canda 的大作中提到: 】
: 你怕是没看到老美出的损招；不听话，在美资产全被没收。
: 某XX，XX一听要没收资产，不都使劲跑么
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:27:48 2022) 提到:
分两种，一种是接受了西方的观念了，这种很多。比如张益唐。其实，他们和你不是
一条心的。
另一种是骑墙的，两边观望的。这种大都没什么本事。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 他们在美国有什么资产？美国房子还没中国房子值钱，他们的公司股权也都在中国。
: 这些人放弃中国的原因，就是不看好中国的科技发展，短期内都赶不上美国。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 09:28:03 2022) 提到:
当然先得具备识别骗子的能力。
如果连骗子都识别不了，那就先交学费识别骗子。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 你得先了解了。
: 骗子的居多。或者稍微有点能力的骗子。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:28:40 2022) 提到:
所以就一直在交学费。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 当然先得具备识别骗子的能力。
: 如果连骗子都识别不了，那就先交学费识别骗子。
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:29:34 2022) 提到:
思想观念和现实利益都是一体的，不可分割的。
他们看得很清楚，中国之所以现在重视他们，是因为中国正在被美国卡脖子。
如果中国以后缓过来了，他们一定会在中国靠边站，拿不到一分钱的科研经费。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 分两种，一种是接受了西方的观念了，这种很多。比如张益唐。其实，他们和你不是
: 一条心的。
: 另一种是骑墙的，两边观望的。有真才实学的，前者居多。后者大都是投机的。
: ...................
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 09:30:29 2022) 提到:
那么只要这个学费是值得的，就继续。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 所以就一直在交学费。
:
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lichtenlade (国务尚书) 于 (Mon Oct 24 09:33:59 2022) 提到:
大航海是要忍受长期的孤独的
中国人还没到那个层次
自己生活都不行
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 马后炮来看，2016年不应该搞储存器
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 24 09:01:03 2022), 站内
:
: 总是这种理由……
:
: 说到底，西方的知识，是他们自己打出来的，有控制能力，中国人没有大航海的勇气，
: 学些二手三手的知识，只能在黄土地搞搞人际关系，搞搞大棋观，山寨……
:
:
:
: 【 在 lichtenlade 的大作中提到: 】
: : 没几个人是圣人
: : 大都要讨生活的
: : 不赚快钱怎么活？
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 139.209.150.*]
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:43:49 2022) 提到:
真正混的好的，有本事的，能够融入那边的社会的，未必愿意回来。比如张益唐这种的。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 思想观念和现实利益都是一体的，不可分割的。
: 他们看得很清楚，中国之所以现在重视他们，是因为中国正在被美国卡脖子。
: 如果中国以后缓过来了，他们一定会在中国靠边站，拿不到一分钱的科研经费。
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 09:46:45 2022) 提到:
就这样想，你出生在农村，在城里安了家，买了大房子，进了体制内，还愿意回村吗？
偶尔回一次也得是为了显摆，对吧。
就是那混得不怎么样的，才三天两头回去。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 那么只要这个学费是值得的，就继续。
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:49:10 2022) 提到:
就像我们这些能在北京买房安家的人，谁愿意回老家工作的？我都有十多年没有回过老家了。回去一趟有什么价值？回去只能给老人办丧事，没有一件让人高兴的事情。
他们在中国的感觉也差不多就是这样，牛排比美国还贵，不能开豪车，不能买游艇，高尔夫球场太少，子女要和一群恐怖的死背专家去比高考。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 真正混的好的，有本事的，能够融入那边的社会的，未必愿意回来。比如张益唐这种的。
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ibm221 (ibm221) 于 (Mon Oct 24 09:52:05 2022) 提到:
愚昧， 作者2年前请去给intel救火
天朝的名言是白猫黑猫，
你这有色眼镜只能让你继续愚昧下去
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 少来把这本传教的烂书到处推广，基督教唯一的优势就是忽悠教徒去交十一税，这样他们就有了试错成本，可以不断的往前拱。中国历朝历代都是轻徭薄赋，爱民如子，对老百姓太好了，不愿意强征税赋。所以中国科技试错的成本没有地方出，也就没人去做科技探索。
: 如果中国要搞这一套，每年对所有人的收入再加10%的个税，要求老人去世了都把房子捐给寺院。然后寺院可以投资搞火星探索，寻找西天极乐世界。
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 09:55:49 2022) 提到:
一个人的成功有很多因素，一个企业的成功因素更是复杂，你不能把这些都归于基督教的作用。这是让中国人去爬错误的科技树，麻痹和愚昧中国人的精神。
【 在 ibm221 的大作中提到: 】
: 愚昧， 作者2年前请去给intel救火
: 天朝的名言是白猫黑猫，
: 你这有色眼镜只能让你继续愚昧下去
: ...................
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 09:57:36 2022) 提到:
现身说法 我现在公司国产半导体有几十美华 包括创始人团队
回国创业最大的诱惑就是国内有快钱 上市成功的话这些人能财富一定程度自由 不要提什么家国情怀
论坛任何人愿意为了国家把自己后半生奉献出去吗
现在美帝这两招釜底抽薪厉害 第一，美国身份和国产赚钱二选一， 第二，如果你想选国内 我又制裁你的设备和生产，让你这公司甚至行业都玩完，你看赌注和风险大不大
其实如果是创始人级别的 反而不在乎
在乎的就是这种在美帝当硅农总监或者vp级别的 在美帝一年二三十万美刀加上rsu
到国内薪水基本持平 但是上市就赚大发了
这些是技术的中流砥柱 杀伤力有不小
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 09:59:20 2022) 提到:
按理说高管创始人应该敢赌
但是YMTC的CEO已经辞职
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 现身说法 我现在公司国产半导体有几十美华 包括创始人团队
: 回国创业最大的诱惑就是国内有快钱 上市成功的话这些人能财富一定程度自由 不要提什么家国情怀
: 论坛任何人愿意为了国家把自己后半生奉献出去吗
: ...................
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BJQ1D863 (BJQ1D863) 于 (Mon Oct 24 10:02:16 2022) 提到:
靠信创和低端手机维持消化几年吧，最重要还是把基础工艺材料设备eda这些搞上去，这个过程总要经历的
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:02:30 2022) 提到:
大航海主要还是巨额回报的诱惑
回国创业能上市也有同级别的回报
现在问题是能上市这一点机会变小了
【 在 lichtenlade 的大作中提到: 】
: 大航海是要忍受长期的孤独的
: 中国人还没到那个层次
: 自己生活都不行
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:06:07 2022) 提到:
老乡骗老乡，两眼笑眯眯。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 现身说法 我现在公司国产半导体有几十美华 包括创始人团队
: 回国创业最大的诱惑就是国内有快钱 上市成功的话这些人能财富一定程度自由 不要提什么家国情怀
: 论坛任何人愿意为了国家把自己后半生奉献出去吗
: ...................
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:06:43 2022) 提到:
中国人骨子里只信利益这个太难改了
可能也就张益唐这种级别的 会变得比较纯粹
至于那些拿着高薪 甚至等着上市套现的群体 才不管你观念价值
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 分两种，一种是接受了西方的观念了，这种很多。比如张益唐。其实，他们和你不是
: 一条心的。
: 另一种是骑墙的，两边观望的。这种大都没什么本事。
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:07:32 2022) 提到:
你忽视了一点，不管干什么，得有点情怀。都是为了钱，最后一定是鸟兽散。
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 大航海主要还是巨额回报的诱惑
: 回国创业能上市也有同级别的回报
: 现在问题是能上市这一点机会变小了
: ...................
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 10:09:15 2022) 提到:
中国最大的问题不是追求利益，而是把人的情怀和利益放在对立的角度来谈，这两者是缺一不可的。人家拿高薪来为中国工作，这就是他们有爱国情怀，不是他们只看重利益。国内一群满口爱国的人，他们能搞个屁，给他们多发一分钱都是浪费。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 你忽视了一点，不管干什么，得有点情怀。都是为了钱，最后一定是鸟兽散。
☆─────────────────────────────────────☆
MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 10:10:02 2022) 提到:
杨本身也不算初创团队 虽然还没上市 但他还是算职业经理人吧
算不上创始人级别
另外长存这个背景太明显目标太大了
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 按理说高管创始人应该敢赌
: 但是YMTC的CEO已经辞职
:
: ...................
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 10:11:51 2022) 提到:
武汉那家是真骗
很多创业做芯片的还是想正常的做点东西出来的
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 老乡骗老乡，两眼笑眯眯。
:
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herowu1989 (孤霜残雪) 于 (Mon Oct 24 10:12:33 2022) 提到:
光有块钱还不够，对于美华，钱还得能自由的拿出去花才行啊，如果关门打狗，拿不走也会有顾虑
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 现身说法 我现在公司国产半导体有几十美华 包括创始人团队
: 回国创业最大的诱惑就是国内有快钱 上市成功的话这些人能财富一定程度自由 不要提什么家国情怀
: 论坛任何人愿意为了国家把自己后半生奉献出去吗
: ...................
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tpeng (深圳元帅（南山科技园招商）) 于 (Mon Oct 24 10:13:03 2022) 提到:
没用的
我表弟在阿斯迈，他说公司里面，每人只专注于做自己一点事情，不搞其他的。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
:
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lichtenlade (国务尚书) 于 (Mon Oct 24 10:14:36 2022) 提到:
其实上市公司老板肯定有巨大回报
至于底下的人
即使是核心技术人员
也得看老板的“良心"了
而且正如你所说
现在上市的回报越来越低了
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 马后炮来看，2016年不应该搞储存器
: 发信站: 水木社区 (Mon Oct 24 10:02:30 2022), 站内
:
: 大航海主要还是巨额回报的诱惑
: 回国创业能上市也有同级别的回报
:
: 现在问题是能上市这一点机会变小了
:
:
: 【 在 lichtenlade 的大作中提到: 】
: : 大航海是要忍受长期的孤独的
: : 中国人还没到那个层次
: : 自己生活都不行
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 61.48.133.*]
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:15:37 2022) 提到:
我认为回来这些人，水平不是最好的那些。是一般的，或者在某个环节，有一些积累。
但肯定是头脑比较“灵活”的那些。
他们以为在国外的支持下，用国内的钱，利用拼装的手法，快速的推出产品，然后就能
成功。显然这就是他们的想法。现在这条路行不通了。
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 中国最大的问题不是追求利益，而是把人的情怀和利益放在对立的角度来谈，这两者是缺一不可的。人家拿高薪来为中国工作，这就是他们有爱国情怀，不是他们只看重利益。国内一群满口爱国的人，他们能搞个屁，给他们多发一分钱都是浪费。
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McElwain (McElwain) 于 (Mon Oct 24 10:16:44 2022) 提到:
光刻机确实有这个问题，因为光刻机太复杂了。
但是其他的设备要简单很多，中微的尹志尧回国只带了八个人的核心团队，依然可以做出刻蚀机。国内目前也有国外设备大厂（当然不是asml）回来创业的员工。
【 在 tpeng 的大作中提到: 】
: 没用的
: 我表弟在阿斯迈，他说公司里面，每人只专注于做自己一点事情，不搞其他的。
:
: ...................
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 10:19:12 2022) 提到:
挺好的，这才是正常状态，走资派终于走不下去了。
指望别人造车修路，我们租车来赚钱，我们还想干翻人家，怎么可能？
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 我认为回来这些人，水平不是最好的那些。是一般的，或者在某个环节，有一些积累。
: 但肯定是头脑比较“灵活”的那些。
: 他们以为在国外的支持下，用国内的钱，利用拼装的手法，快速的推出产品，然后就能
: ...................
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:19:16 2022) 提到:
大系统形成了 想倒塌也很难
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 你忽视了一点，不管干什么，得有点情怀。都是为了钱，最后一定是鸟兽散。
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:21:12 2022) 提到:
是的 对于核心技术人员
一时成功概率低 二是比例可能很小
不过不知道很多国内企业的美国site现在什么状态
人去楼空？
【 在 lichtenlade 的大作中提到: 】
: 其实上市公司老板肯定有巨大回报
: 至于底下的人
: 即使是核心技术人员
: ...................
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:22:24 2022) 提到:
做出东西来也不一定能赚钱
还是靠骗补、上市来圈钱
比如那些做电源的
一颗才卖几毛钱
能有利润就怪了
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 武汉那家是真骗
: 很多创业做芯片的还是想正常的做点东西出来的
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 10:22:43 2022) 提到:
大公司都这样啊
【 在 tpeng 的大作中提到: 】
: 没用的
: 我表弟在阿斯迈，他说公司里面，每人只专注于做自己一点事情，不搞其他的。
☆─────────────────────────────────────☆
MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 10:22:56 2022) 提到:
真能上市成功 有几个小目标 关门打狗他们也认了
现在的风险是可能鸡飞蛋打 不过那个限制现在很多细则还看不到
具体杀伤力还需要时间
【 在 herowu1989 的大作中提到: 】
: 光有块钱还不够，对于美华，钱还得能自由的拿出去花才行啊，如果关门打狗，拿不走也会有顾虑
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:24:55 2022) 提到:
不能把科技理解为几个金蛋，偷回来，就有了。
如果是这样，今天你这了这关，明天还是会被卡住。
需要有那种能下金蛋的鸡。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 当然先得具备识别骗子的能力。
: 如果连骗子都识别不了，那就先交学费识别骗子。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:25:33 2022) 提到:
已经倒塌了。
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 大系统形成了 想倒塌也很难
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 10:32:47 2022) 提到:
你是说南芯 杰华特 必易 希荻微这些吗
这些不建工厂的 加上都有华为小米oppo这些产投。。加上有些市场ti主动退出了
逻辑上还真能做到一定时间内做到盈利
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 做出东西来也不一定能赚钱
: 还是靠骗补、上市来圈钱
: 比如那些做电源的
: ...................
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DavidTimber (Mr.Timber) 于 (Mon Oct 24 10:33:38 2022) 提到:
不搞的话，可能今天就是存储器卡人了
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 10:36:02 2022) 提到:
回来这些人，在国外应该属于企业的技术中下层，有一定的技术能力。衣食无忧，但上升的空间不大。他们能够看到一个产品的整体的生产环节需要哪些。知道供货商是什么，知道如
何匹配。
只要有钱，有供货，就能快速的组装出一条生产线。
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 中国人骨子里只信利益这个太难改了
: 可能也就张益唐这种级别的 会变得比较纯粹
: 至于那些拿着高薪 甚至等着上市套现的群体 才不管你观念价值
: ...................
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spare (闲人) 于 (Mon Oct 24 10:44:40 2022) 提到:
啥都不该搞，举手投降就是了
核武器更不该搞，老老实实当奴隶多好
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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lxku (lxk) 于 (Mon Oct 24 11:19:58 2022) 提到:
我认为我不适合当官，虽然我认为我比现在这些官僚的水平更高一些。
【 在 ibm221 的大作中提到: 】
: 现在清楚了，
: 你应该进工信部， 至少先来个司长
: 又懂技术又懂马列主义共产党
: ...................
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 11:21:06 2022) 提到:
不建厂也挣不出来ICer的高薪
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 你是说南芯 杰华特 必易 希荻微这些吗
: 这些不建工厂的 加上都有华为小米oppo这些产投。。加上有些市场ti主动退出了
: 逻辑上还真能做到一定时间内做到盈利
: ...................
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remark (@^@ -爱伺机摸人) 于 (Mon Oct 24 11:24:36 2022) 提到:
真马后炮的话，不如直接回到2008年，4万亿放水时就该拿一大笔钱去把产业链上的企业趁低收购一波
那时美国还没那么抗拒
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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Qlala (Qlala) 于 (Mon Oct 24 11:45:08 2022) 提到:
官僚首先考虑的是在有限的时间内做出可观的政绩，从而保住位子并争取提拔
有这个前提 能做基础工作的人少之又少
【 在 lxku 的大作中提到: 】
: 我认为我不适合当官，虽然我认为我比现在这些官僚的水平更高一些。
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 11:48:01 2022) 提到:
整体上下都不是很懂。
想想谁去当的官，不就是你从前的那些同学吗~~
现在科技的问题就是大家都不太懂。以为拼拼凑凑就能拼出来。
再就是花重金请来几个和尚，念几遍经，大家都懂了。
没有耐心，没有基础工作。各个行业都是如此。
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 官僚首先考虑的是在有限的时间内做出可观的政绩，从而保住位子并争取提拔
: 有这个前提 能做基础工作的人少之又少
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 11:48:15 2022) 提到:
这不是金蛋，而是学识。
学识有助人类的永久进步。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 不能把科技理解为几个金蛋，偷回来，就有了。
: 如果是这样，今天你这了这关，明天还是会被卡住。
: 需要有那种能下金蛋的鸡。
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 11:49:59 2022) 提到:
别喊口号了，就说你懂啥？
如果你不懂什么，怎么知道你请来的人，不是骗你。
鸡舍里的鸡以为主人是它们的天使，因为天天喂它们饭吃，还给它们打扫卫生。
你就代表了很多人的心态，自己不去想办法，指望奇迹发生。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 这不是金蛋，而是学识。
: 学识有助人类的永久进步。
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 11:50:28 2022) 提到:
re 国家和行业内人不傻
搞设备，将来是卖给三星还是台积电？那个难度更大。别人可没有国产替代的想法，凭啥成熟设备不买，买大陆的不成熟设备。
先搞下游，其实已经获得了巨大成功，搞得美国人不得不违背规则跳出来下死手。
【 在 ia 的大作中提到: 】
: 没有下游，上游的设备做出来也没人用。
: 最自然的途径应该就是从下游往上游一步一步走。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 11:57:08 2022) 提到:
技术的环节远比想像的要多，要复杂。
不是你天天下大棋就可以了。
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: re 国家和行业内人不傻
: 搞设备，将来是卖给三星还是台积电？那个难度更大。别人可没有国产替代的想法，凭啥成熟设备不买，买大陆的不成熟设备。
: 先搞下游，其实已经获得了巨大成功，搞得美国人不得不违背规则跳出来下死手。
: ...................
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 11:59:09 2022) 提到:
让欧日的零部件商配合消化吸收，相当于让欧日的力量加起来对抗美国人，整合成功了，下游用起来就是主流。欧日的零部件商砸在手里不用起来就是浪费。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 第一，不是主流技术，关键技术。
: 第二，你消化吸收很困难。
:
: ...................
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:01:29 2022) 提到:
这是行业发展和技术升级的一般规律，你看过几个行业技术升级是从上往下开始的？都是从下往上，先技术简单的开始，把市场抢了可以赚钱，慢慢技术升级成功的
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 技术的环节远比想像的要多，要复杂。
: 不是你天天下大棋就可以了。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:03:25 2022) 提到:
别下大棋了，现在就是他们宁可砸在手里也不卖给你。因为你将来还得买他们的。他们
在联手对付你，到现在还看不出来吗？
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 让欧日的零部件商配合消化吸收，相当于让欧日的力量加起来对抗美国人，整合成功了，下游用起来就是主流。欧日的零部件商砸在手里不用起来就是浪费。
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firstflood (firstflood) 于 (Mon Oct 24 12:03:27 2022) 提到:
入股管个p用，真要是拿到技术了，核心研发人员一离职另立山头，就等着哭吧
你说的所谓合资公司根本不给技术，就是合伙开拓市场而已，研发还是放在外面
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 二线厂商技术入股，很难理解吗？一线厂商肯定不这么干，因为本来就能赚大钱。二线厂商有技术无市场，所以需要把技术变现。
: 类似的合资公司国内已经有很多了。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:04:58 2022) 提到:
有这天天打嘴炮的功夫，把一个具体的事情做好，不就行了吗？
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 这是行业发展和技术升级的一般规律，你看过几个行业技术升级是从上往下开始的？都是从下往上，先技术简单的开始，把市场抢了可以赚钱，慢慢技术升级成功的
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firstflood (firstflood) 于 (Mon Oct 24 12:05:51 2022) 提到:
你马后炮了
现在中国不掌握的技术就是全球独一份的，比如euv光刻机，美国日本都不掌握。全球就荷兰一家
那些多家掌握的，已经被我们消化吸收了啊，比如新能源车、锂电池、光伏
【 在 amony 的大作中提到: 】
: 全球独一份的技术，自然是不可能这么卖的，但是很多家都掌握的，就不值得捂盘了。你不卖别人卖。
: 盘活库存的心态，能卖一点是一点，烂手里就一分钱拿不到。
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joopy (.人.) 于 (Mon Oct 24 12:12:01 2022) 提到:
啥叫投设备？
SMEE，华为不一直在投设备？ 国内卖的很好？
现在看投存储器不是挺好的么，nand的价格都打下来了。
不然韩国一停电，nand就涨价。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:15:27 2022) 提到:
日欧企业估计睁着眼闭只眼，非主流技术产品不卖出来就砸手里了，要不然怎么叫二流呢
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 我的意思是 美帝再制裁国内做设备的 怎么破
: 日欧二流厂商不也是要乖乖听话吗
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:16:21 2022) 提到:
二流技术能卖一点是一点，要不然砸手里
【 在 firstflood 的大作中提到: 】
: 你觉得日本人傻吗？他知道你肯定图他的技术，他会乖乖教会你，再等你把他一脚踢开？
: :
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 12:17:06 2022) 提到:
不含美。。想怎么卖怎么卖
含美怎么办
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 日欧企业估计睁着眼闭只眼，非主流技术产品不卖出来就砸手里了，要不然怎么叫二流呢
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:17:27 2022) 提到:
高铁是特例，全世界就几个客户，下游客户话语力强
【 在 bdbd 的大作中提到: 】
: 必然是先搞下游，从上游搞太难下手了。
: 除非出现刘跨越这样有能力，级别高，敢担当，热爱这行业的NB人物，才有可能先搞上游。这种人几十年未必能有一个。
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moonwalker (漫步于太空) 于 (Mon Oct 24 12:18:38 2022) 提到:
从一开始上当受骗，到最后获得真知，也有一个过程。
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 别喊口号了，就说你懂啥？
: 如果你不懂什么，怎么知道你请来的人，不是骗你。
: 鸡舍里的鸡以为主人是它们的天使，因为天天喂它们饭吃，还给它们打扫卫生。
: ...................
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:18:53 2022) 提到:
其实只要利润足够，资本家连绞死自己的绳子都能卖，关键还是钱的问题。。。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 不含美。。想怎么卖怎么卖
: 含美怎么办
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:22:27 2022) 提到:
关键还是钱的问题，得多砸钱买技术
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 二线厂商技术入股，很难理解吗？一线厂商肯定不这么干，因为本来就能赚大钱。二线厂商有技术无市场，所以需要把技术变现。
: 类似的合资公司国内已经有很多了。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:22:32 2022) 提到:
梦总是不醒。
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 二流技术能卖一点是一点，要不然砸手里
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:22:59 2022) 提到:
现在还看不出来吗？发达国家合围的形势正在形成。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 不含美。。想怎么卖怎么卖
: 含美怎么办
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:23:31 2022) 提到:
你一开始就没自己去求知，自己不懂，才会有今天。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 从一开始上当受骗，到最后获得真知，也有一个过程。
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 12:25:28 2022) 提到:
开玩笑呢吗 现在咱们最不缺的就是钱
武岳峰这些在十年前就开始全世界买买买了
现在是多少钱都不卖 理解吗
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 关键还是钱的问题，得多砸钱买技术
: :
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MichaelB (MichaelB) 于 (Mon Oct 24 12:27:36 2022) 提到:
和尾很久了吧
而且小白们看不到的是 我们的女特首连个银行卡都没有 四大行也不敢办
所以现在还是需要战略转机 在下边东突西突都是扯淡
对面手里还有牌没出
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 现在还看不出来吗？发达国家合围的形势正在形成。
:
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wudashu (wudashu) 于 (Mon Oct 24 12:28:13 2022) 提到:
你太想当然了。
换供应商不是想换就换的，换的过程中要踩无数的坑，解无数的bug。
在当年的背景下，没人愿意换的，谁换谁死。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 国内有下游啊，士兰微、华润的12寸功率半导体产线，富芯、粤芯的模拟IC产线，需要采购大量设备，而且制程要求很低，国内的设备商不愁卖。
: --
发自「今日水木 on Android」
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:28:14 2022) 提到:
上游产业上不去。
下游产业被替代。
外面市场被封锁。还会有这种好日子吗？
说到底，现在这种情况就是目光短浅造成的。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 开玩笑呢吗 现在咱们最不缺的就是钱
: 武岳峰这些在十年前就开始全世界买买买了
: 现在是多少钱都不卖 理解吗
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
SSJ100 (SSJ100) 于 (Mon Oct 24 12:30:03 2022) 提到:
光刻机是西方联合制造的，美国德国英国荷兰日本等等都参与，不是荷兰独家的
【 在 firstflood 的大作中提到: 】
: 你马后炮了
: 现在中国不掌握的技术就是全球独一份的，比如euv光刻机，美国日本都不掌握。全球就荷兰一家
: 那些多家掌握的，已经被我们消化吸收了啊，比如新能源车、锂电池、光伏
: ...................
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BlackInk (北山有杨) 于 (Mon Oct 24 12:37:49 2022) 提到:
中美关系那次南海冲突之后就好不了了
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 托词而已，几大设备商的华人员工挺多的，上面只要想做这个方向，还是能做起来。根源还是赚快钱的思维作祟，当年中美关系也没有恶化
:
☆─────────────────────────────────────☆
nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:40:42 2022) 提到:
是的，其实国内现在已经做得很好了，美国人不讲规则制裁已经说明了这一点
【 在 squirrelchen 的大作中提到: 】
: 做出来卖不出去，又说违背了市场经济。
:
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 12:42:10 2022) 提到:
说到底，得有科技的原创能力。
而这边很少，或者就没有。然后指望拼凑出一个。指望什么科技进步停滞了这样的傻话。
就像大象指望猎人手中没有枪一样。
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 和尾很久了吧
: 而且小白们看不到的是 我们的女特首连个银行卡都没有 四大行也不敢办
: 所以现在还是需要战略转机 在下边东突西突都是扯淡
: ...................
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yekai (叶子的叶，开心的开) 于 (Mon Oct 24 12:49:58 2022) 提到:
你咋不吃完七个包子然后吐出来六个呢
对产业嘛都不懂还振振有词
【 在 McElwain (McElwain) 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
:
: --
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:55:27 2022) 提到:
估计美帝充分听取行业内人士的意见，搞出这个杀招，还是挺厉害的，虽然没有吃相
【 在 MichaelB 的大作中提到: 】
: 现身说法 我现在公司国产半导体有几十美华 包括创始人团队
: 回国创业最大的诱惑就是国内有快钱 上市成功的话这些人能财富一定程度自由 不要提什么家国情怀
: 论坛任何人愿意为了国家把自己后半生奉献出去吗
: ...................
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McElwain (McElwain) 于 (Mon Oct 24 12:56:49 2022) 提到:
现在连第一个包子都没得吃，等着饿死呢
【 在 yekai 的大作中提到: 】
: 你咋不吃完七个包子然后吐出来六个呢
: 对产业嘛都不懂还振振有词
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 12:58:22 2022) 提到:
买不到。。。
【 在 remark 的大作中提到: 】
: 真马后炮的话，不如直接回到2008年，4万亿放水时就该拿一大笔钱去把产业链上的企业趁低收购一波
: 那时美国还没那么抗拒
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isaacova (isaacova) 于 (Mon Oct 24 12:58:53 2022) 提到:
一不赚钱，二是不会
印刷厂为啥不做印刷机，理发店为啥不研发核动力推子
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
:
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nolonger (nolonger) 于 (Mon Oct 24 13:00:25 2022) 提到:
现在背景下，就逼迫换了。。。
【 在 wudashu 的大作中提到: 】
: 你太想当然了。
: 换供应商不是想换就换的，换的过程中要踩无数的坑，解无数的bug。
: 在当年的背景下，没人愿意换的，谁换谁死。
: ...................
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hihey (hihey) 于 (Mon Oct 24 13:12:02 2022) 提到:
说到底，他们是这个产业链的建立者，知道每一个环节，控制着每一个环节，知道在哪
一个节点对付你。
你既没有这种建立产业链的能力，就别想着天上掉馅饼了。
【 在 nolonger 的大作中提到: 】
: 估计美帝充分听取行业内人士的意见，搞出这个杀招，还是挺厉害的，虽然没有吃相
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walkbird (asan) 于 (Mon Oct 24 14:19:33 2022) 提到:
市场在哪里，老想着一步登天，饭要一口一口吃，做自己能做的，做一些上游的材料，根本进入不了市场，自己掌握了市场，才能吧配套做起来
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
: 美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
:
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ibm221 (ibm221) 于 (Tue Oct 25 06:13:08 2022) 提到:
学航天口， 自建产业链整合
美国人不能引进就引进日本欧洲的，
干的好美帝自伤
少造点航母， 钱就有了
【 在 hihey 的大作中提到: 】
: 说到底，他们是这个产业链的建立者，知道每一个环节，控制着每一个环节，知道在哪
: 一个节点对付你。
: 你既没有这种建立产业链的能力，就别想着天上掉馅饼了。
: ...................
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kknd1399 (kknd1399) 于 (Tue Oct 25 07:20:44 2022) 提到:
你是觉得其他的就简单了？
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 光刻机不好做，认真做其他设备总行吧？刻蚀、薄膜沉积、外延、离子注入还有量测这些，把空白全部补上，加上日本或者荷兰的光刻机，凑一条可控的产线并不困难。
:
: 美国大搞制裁靠的是amat、lam和kla三家设备商，这三家都不做光刻机。
: ...................
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ibm221 (ibm221) 于 (Tue Oct 25 08:09:49 2022) 提到:
零件也都有，关键是执行
美帝想建那么多厂油水全占，
问题是人不够，
https://www.mysmth.net/nForum/#!article/Bible/154638
【 在 kknd1399 的大作中提到: 】
: 你是觉得其他的就简单了？
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tgfbeta (右旋肉碱) 于 (Wed Oct 26 11:05:14 2022) 提到:
只是逐渐瓦房店化是不可避免的
【 在 Qlala 的大作中提到: 】
: 大系统形成了 想倒塌也很难
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earthmouse (奥黛丽@赫本她爸也得戒网啊) 于 (Wed Oct 26 21:22:43 2022) 提到:
干活的农民工看了这个言论都觉得楼主智商堪忧。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同
: 嫒薄
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McElwain (McElwain) 于 (Thu Oct 27 11:59:28 2022) 提到:
正是因为聪明人太多，所以现在IC领域很多人要失业了。未来制裁还会层层加码，不仅国内的IC会团灭，消费电子、汽车甚至家电都会出现大面积失业。
【 在 earthmouse 的大作中提到: 】
: 干活的农民工看了这个言论都觉得楼主智商堪忧。
:
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withintempt (到处打酱油) 于 (Fri Oct 28 12:08:25 2022) 提到:
12寸本质是效益问题，跟存储这块重要性完全不同，
当然，至于现在回过头来说当初为什么不直接搞设备，纯属马后炮，并且是毫无意义的假设。
【 在 McElwain 的大作中提到: 】
: 2016年搞存储器不如搞更上游的设备。现在的三个储存器厂一共有一万多名员工，假如当年投的是设备，同样的投资强度，多出来的一万多名设备业员工加上现有的将近五千名设备业员工，足够把12寸的设备弄齐全了。可能制程不会很高，但是在国内也能卖得好，因为国内的低制程产能同样奇缺。
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kknd1399 (kknd1399) 于 (Fri Oct 28 14:38:36 2022) 提到:
零件…？
你对制造有啥误解吧…或者说制造流程还没入门…
【 在 ibm221 的大作中提到: 】
: 零件也都有，关键是执行
: 美帝想建那么多厂油水全占，
: 问题是人不够，
: ...................
FROM 61.48.133.*