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whoam1 (只抠脚，不闻！) 于 (Sun Jan 24 22:33:40 2021) 提到:
算不算黑点？
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Sunyata (sunyata02不是我！莫害我！) 于 (Sun Jan 24 22:39:37 2021) 提到:
不算啊，国民党军为什么不早投降？投降了就没有这些破事了。
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changge (好男人就是我，我是昌哥) 于 (Sun Jan 24 22:50:30 2021) 提到:
长春围城说起:国军军纪以及对人民的态度
发信站: 水木社区 (Sun Jan 24 23:07:02 2021), 站内
1、国军里骂人的话就是:你个死老百姓。在国军心里，没枪的老百姓就是贱货，不欺负一下心里难受。
2、见鲁迅杂文，当时中原大战，中央军军官在河南打仗，日记在报纸上发表，说到河南就象西方人到非洲一样。鲁迅先生就发文，说这种思想很危险。
事实上确实如此。比如桂军在广西，军纪尚能维持。到了山东那军纪比日本人还坏。(见陈老总讲话)，苏中粟裕也有讲话，中央军到了苏中，军纪之坏，地主都受不了(把地主老婆女儿全睡了，还要地主伺候，出钱等)，派人向解放军哭诉，求解放军打回来。
太原围城一年多，因为是山西军队，都是山西人，守军对太原人很不错，监狱里的共产党都有饭吃。
而长春守军，一围城立刻把居民的粮食搜刮一空，叫杀民养军，以居民为人质，居民大批饿死后，然后把居民往外赶，特务，守军跟在后面。。(见相关史料)种种龌龊事，太原守军在太原根本做不出来，都是老乡，抹不开。。
蒋介石几次面红耳赤地向中外记者发誓，说长春居民没有饿死的，他尚且知道羞耻，反而现在的海外运轮台不知道羞耻，人性丧尽，
※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 219.236.120.*]
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changge (好男人就是我，我是昌哥) 于 (Sun Jan 24 23:15:32 2021) 提到:
长春围城说起:国军军纪以及对人民的态度
发信站: 水木社区 (Sun Jan 24 23:07:02 2021), 站内
1、国军里骂人的话就是:你个死老百姓。在国军心里，没枪的老百姓就是贱货，不欺负一下心里难受。
2、见鲁迅杂文，当时中原大战，中央军军官在河南打仗，日记在报纸上发表，说到河南就象西方人到非洲一样。鲁迅先生就发文，说这种思想很危险。
事实上确实如此。比如桂军在广西，军纪尚能维持。到了山东那军纪比日本人还坏。(见陈老总讲话)，苏中粟裕也有讲话，中央军到了苏中，军纪之坏，地主都受不了(把地主老婆女儿全睡了，还要地主伺候，出钱等)，派人向解放军哭诉，求解放军打回来。
太原围城一年多，因为是山西军队，都是山西人，守军对太原人很不错，监狱里的共产党都有饭吃。
而长春守军，一围城立刻把居民的粮食搜刮一空，叫杀民养军。然后以居民为人质，居民大批饿死后，把居民往外赶，特务，守军跟在后面。。(见相关史料)种种龌龊事，太原守军在太原根本做不出来，都是老乡，抹不开。。
蒋介石几次面红耳赤地向中外记者发誓，说长春居民没有饿死的，他尚且知道羞耻，反而运轮台不知道羞耻，人性丧尽，
【 在 C160829 的大作中提到: 】
: 国共默契，消灭了伪满的大批遗老遗少。
:
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pingshtu (ping) 于 (Mon Jan 25 21:07:34 2021) 提到:
正好你也是数字ID。贵组织最近开始发补助了？
【 在 whoam1 的大作中提到: 】
: 算不算黑点？
: --
: FROM 106.121.68.*
--来自微水木3.5.8
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Mon Jan 25 21:11:54 2021) 提到:
什么策略？你给出个更好的策略？
1，解放军不是一开始就围而不打的，而是最开始采用的是经典的围城打援，奈何没有救兵过来打不了援，然后开始攻城，久攻不克，只好继续围城
2，TG高估了国民党和国军的人性，没能想到城里面那么多腌臜下作的事。开始出来的小部分饥民还以为是敌特，后来明确城里的饥情后，设置了赈灾点，只要严格甄别是普通市民即可救济
3，长春解放后，守军屯粮还可支撑好久
【 在 whoam1 的大作中提到: 】
: 算不算黑点？
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whoam1 (只抠脚，不闻！) 于 (Mon Jan 25 21:13:18 2021) 提到:
其他城什么策略？
【 在 WXTTDY 的大作中提到: 】
: 什么策略？你给出个更好的策略？
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Mon Jan 25 21:18:43 2021) 提到:
1，解放军不是一开始就围而不打的，而是最开始采用的是经典的围城打援，奈何没有救兵过来打不了援，然后开始攻城，久攻不克，只好继续围城
2，TG高估了国民党和国军的人性，没能想到城里面那么多腌臜下作的事。开始出来的小部分饥民还以为是敌特，后来明确城里的饥情后，设置了赈灾点，只要严格甄别是普通市民即可救济
3，长春解放后，守军屯粮还可支撑好久。当然，60军变成50军后，洗白白了
【 在 whoam1 的大作中提到: 】
: 其他城什么策略？
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bingli (p.d.) 于 (Mon Jan 25 21:23:20 2021) 提到:
50军主要是参加抗美援朝有功。
【 在 WXTTDY (WXTTDY) 的大作中提到: 】
: 1，解放军不是一开始就围而不打的，而是最开始采用的是经典的围城打援，奈何没有救兵过来打不了援，然后开始攻城，久攻不克，只好继续围城
: 2，TG高估了国民党和国军的人性，没能想到城里面那么多腌臜下作的事。开始出来的小部分饥民还以为是敌特，后来明确城里的饥情后，设置了赈灾点，只要严格甄别是普通市民即可救济
: 3，长春解放后，守军屯粮还可支撑好久。当然，60军变成50军后，洗白白了
: ...................
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xiaofatuo (销法沱) 于 (Thu Jan 28 05:31:06 2021) 提到:
tg不放老百姓出来，想让老百姓尽快吃光城里的粮草。
【 在 WXTTDY 的大作中提到: 】
: 什么策略？你给出个更好的策略？
: 1，解放军不是一开始就围而不打的，而是最开始采用的是经典的围城打援，奈何没有救兵过来打不了援，然后开始攻城，久攻不克，只好继续围城
: 2，TG高估了国民党和国军的人性，没能想到城里面那么多腌臜下作的事。开始出来的小部分饥民还以为是敌特，后来明确城里的饥情后，设置了赈灾点，只要严格甄别是普通市民即可救济
: ...................
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taimur (鸭梨山大) 于 (Thu Jan 28 08:05:42 2021) 提到:
国共两方谁也没主观上想饿死大批人，但这个过程双方都有做错的地方，没必要为共军洗地
【 在 WXTTDY 的大作中提到: 】
: 1，解放军不是一开始就围而不打的，而是最开始采用的是经典的围城打援，奈何没有救兵过来打不了援，然后开始攻城，久攻不克，只好继续围城
: 2，TG高估了国民党和国军的人性，没能想到城里面那么多腌臜下作的事。开始出来的小部分饥民还以为是敌特，后来明确城里的饥情后，设置了赈灾点，只要严格甄别是普通市民即可救济
: 3，长春解放后，守军屯粮还可支撑好久。当然，60军变成50军后，洗白白了
: ...................
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NkChief (nkchief) 于 (Thu Jan 28 08:46:26 2021) 提到:
“我把你家粮食抢光了，我可没想饿死你哦”
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 国共两方谁也没主观上想饿死大批人，但这个过程双方都有做错的地方，没必要为共军洗地
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Jan 28 09:40:37 2021) 提到:
我赶脚是永健在东北早期的战局和后来对陈明仁（都是四平）的拉锯中呗打怕了，打长春初期是遇到一些小挫折，但调整部署和兵力之后，难道还不能一鼓而下？还是个决心的问题。
永健这个毛病，后来在锦州战役时候也有体现。
【 在 whoam1 (只抠脚，不闻！) 的大作中提到: 】
: 算不算黑点？
: --
:
:
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tigereatmeat (秀才) 于 (Thu Jan 28 09:49:09 2021) 提到:
算。
饿死那么多人，国共双方责任五五开吧。
【 在 whoam1 的大作中提到: 】
: 算不算黑点？
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 09:49:54 2021) 提到:
这是把TG假想成KMT了
【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】
: tg不放老百姓出来，想让老百姓尽快吃光城里的粮草。
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 09:50:31 2021) 提到:
我笑了
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 国共两方谁也没主观上想饿死大批人，但这个过程双方都有做错的地方，没必要为共军洗地
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bingli (p.d.) 于 (Thu Jan 28 09:53:45 2021) 提到:
林彪抗战休息那么久影响还是很大，久疏战阵一上来就指挥十万二十万人打对方精锐部队导致失利后心理负担很重，所以后来都慎之又慎。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 我赶脚是永健在东北早期的战局和后来对陈明仁（都是四平）的拉锯中呗打怕了，打长春初期是遇到一些小挫折，但调整部署和兵力之后，难道还不能一鼓而下？还是个决心的问题。
: 永健这个毛病，后来在锦州战役时候也有体现。
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Jan 28 09:56:16 2021) 提到:
当初东北的军事负责人，换谁可能做得更好？赶脚徐帅可以撑起来，但他的身体实在太差，可惜。
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 林彪抗战休息那么久影响还是很大，久疏战阵一上来就指挥十万二十万人打对方精锐部队导致失利后心理负担很重，所以后来都慎之又慎。
: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 我赶脚是永健在东北早期的战局和后来对陈明仁（都是四平）的拉锯中呗打怕了，打长春初期是遇到一些小挫折，但调整部署和兵力之后，难道还不能一鼓而下？还是个决心的问题。
: : 永健这个毛病，后来在锦州战役时候也有体现。
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bingli (p.d.) 于 (Thu Jan 28 10:00:00 2021) 提到:
徐即使不生病，当时也休息了五年。抗战中期把能打的彭、徐都召回了延安，那一直在前线又能打的大区军事主官只有刘伯承了，但晋冀鲁豫也很重要，比如重庆谈判时的上党战役。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 当初东北的军事负责人，换谁可能做得更好？赶脚徐帅可以撑起来，但他的身体实在太差，可惜。
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Jan 28 10:03:50 2021) 提到:
有道理。事后看，韩先楚的才干和胆识都应该胜任东野军事主官的职务，但也许资历有所欠缺，不足以服众？
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 徐即使不生病，当时也休息了五年。抗战中期把能打的彭、徐都召回了延安，那一直在前线又能打的大区军事主官只有刘伯承了，但晋冀鲁豫也很重要，比如重庆谈判时的上党战役。
: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 当初东北的军事负责人，换谁可能做得更好？赶脚徐帅可以撑起来，但他的身体实在太差，可惜。
:
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bingli (p.d.) 于 (Thu Jan 28 10:12:40 2021) 提到:
怎么想的..........韩先楚当时资历差太远了，哪怕是解放海南岛后，也没考虑让他抗美援朝挂帅啊。军事主官和战将要求还是有些不一样的。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 有道理。事后看，韩先楚的才干和胆识都应该胜任东野军事主官的职务，但也许资历有所欠缺，不足以服众？
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xiaofatuo (销法沱) 于 (Thu Jan 28 10:30:27 2021) 提到:
你以为捏
【 在 WXTTDY 的大作中提到: 】
: 这是把TG假想成KMT了
: 【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】
: : tg不放老百姓出来，想让老百姓尽快吃光城里的粮草。
: ...................
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 10:39:01 2021) 提到:
无意改变你的想法
【 在 xiaofatuo 的大作中提到: 】
: 你以为捏
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 11:11:36 2021) 提到:
见我前面的回复
开始时出城的饥民，解放军以为是小股国军化装出逃，或者是国军侦察兵，或者是搞破坏的国军特务，无论哪种都不可能让他们出来的，以前吃过很多这方面的亏
后面知道了国军的下限，弄清楚了城里市民的境地，也就开放市民出城，设点救济，但也严格甄别
别问为什么过了那么久才弄清，别说那里战争期间敌占区，就是到了1960年中央也花了很久才弄明白有些地方的饥情，可能到最后也没弄明白就是笔糊涂帐
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 那你说说你的想法，难道是国民党不让老百姓出城？那老百姓为什么出不了城？
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 11:22:47 2021) 提到:
我没有洗地，我只是客观描述，弄清饥情确实花了很长时间，如果你连这一点都否定，就没有讨论的基础了
另外补充一点，解放军最初为什么不相信城里的饥情？因为根据解放军掌握的情报，城里的存粮足够支持守军和市民很久，不至于出现饥情，至少不应该那么快
以至于后来证实了市民的饥情后，还以为是最初的情报工作哪里出了问题
但长春解放后的事实证实了情报工作没问题，60军的粮库堆积如山，军粮没怎么动，全搜刮的市民的口粮
这就是国民党，这就是反动派
如果还认为他们不是反动派，也没有必要和你讨论了
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 60年那些破事还洗也就知道你的立场了，反正就认定共军是白莲花国民党是反动派，反正总能找到理由和借口。
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cjohn (猴年马月) 于 (Thu Jan 28 11:27:01 2021) 提到:
国军的主要责任是跑不掉的，杀民养军是事实。共军的失误在于后知后觉国军的下限，即使如此，二萧后来也是受到内部批评的。
【 在 taimur (鸭梨山大) 的大作中提到: 】
: 60年那些破事还洗也就知道你的立场了，反正就认定共军是白莲花国民党是反动派，反正总能找到理由和借口。
: 【 在 WXTTDY 的大作中提到: 】
: : 见我前面的回复
: : 开始时出城的饥民，解放军以为是小股国军化装出逃，或者是国军侦察兵，或者是搞破坏的国军特务，无论哪种都不可能让他们出来的，以前吃过很多这方面的亏
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Thu Jan 28 11:49:46 2021) 提到:
你的前两行我都不敢苟同
弄清饥情花很长时间，如果说有错，只是错在把国民党当人看了
国军特务、国民侦察兵、还有一不留神就化妆逃跑的国军，那太多了，不得不防
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 弄清饥情花很长时间本身就说明了共军在这方面有官僚主义和不太关注老百姓的态度。
: 再有封城出发点确实是想让老百姓和军队争粮食，而不是担心什么国民党特务，如果你否认这一点也没有讨论必要。
: 当然共军主观上确实没想故意饿死老百姓。
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gesheng (静香爱大雄) 于 (Mon Feb 1 13:42:01 2021) 提到:
军令如山，共产党也不是小白兔，相比之下长春的KMT要缺德的多。完全拿老百姓不当人。
郑洞国估计还有些统战价值，所以共产党一直想拉拢他，不然直接枪毙不冤吧。
【 在 tigereatmeat 的大作中提到: 】
: 算。
: 饿死那么多人，国共双方责任五五开吧。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Mon Feb 1 17:20:32 2021) 提到:
周应该和郑洞国关系很好
亲自写信劝降，还称郑为兄
记得是写 兄宜追念黄埔革命初衷……
【 在 gesheng 的大作中提到: 】
: 军令如山，共产党也不是小白兔，相比之下长春的KMT要缺德的多。完全拿老百姓不当人。
: 郑洞国估计还有些统战价值，所以共产党一直想拉拢他，不然直接枪毙不冤吧。
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tigereatmeat (秀才) 于 (Mon Feb 1 19:42:28 2021) 提到:
老百姓被隔在中间被饿死的时候，双方都不救啊。
理论上讲，东野的粮食情况比长春守军好，更理应救人，所以多扣一分。但是最后还是由东野救人了，加一分。最后五五开。
【 在 gesheng 的大作中提到: 】
: 军令如山，共产党也不是小白兔，相比之下长春的KMT要缺德的多。完全拿老百姓不当人。
: 郑洞国估计还有些统战价值，所以共产党一直想拉拢他，不然直接枪毙不冤吧。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Mon Feb 1 19:42:49 2021) 提到:
当时，国民党赶老百姓出城，解放军不让出，国民党赶出了就不让回。
然后10几万人，堵在两军中间地带，饿死了好些人。
说是以为是小股部队，是说不过去的。
10几万小股部队，然后饿死好多？
下面是罗荣恒的报告一小段。
“经我赶回后，群集于敌我警戒线之中间地带，由此饿毙者甚多。八月初经我部分放出，三天内共收两万余，城内难民立即又被疏散出数万，这一真空地带又被塞满。此时市内高粱价由七百万跌为五百万，经再度封锁又回涨，很快升至一千万。故在封锁斗争中，必须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，但不可作一次与大量放出，使敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太多，影响亦不好。”
－－这件事怎么理解呢？
战士战死了的时候，苍蝇们所首先发见的是他的缺点和伤痕，嘬着，营营地叫着，以为得意，以为比死了的战士更英雄。但是战士已经战死了，不再来挥去他们。于是乎苍蝇们即更其营营地叫，自以为倒是不朽的声音，因为它们的完全，远在战士之上。
的确的，谁也没有发见过苍蝇们的缺点和创伤。
然而，有缺点的战士终竟是战士，完美的苍蝇也终竟不过是苍蝇。
【 在 WXTTDY (WXTTDY) 的大作中提到: 】
: 见我前面的回复
: 开始时出城的饥民，解放军以为是小股国军化装出逃，或者是国军侦察兵，或者是搞破坏的国军特务，无论哪种都不可能让他们出来的，以前吃过很多这方面的亏
: 后面知道了国军的下限，弄清楚了城里市民的境地，也就开放市民出城，设点救济，但也严格甄别
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gesheng (静香爱大雄) 于 (Mon Feb 1 21:53:54 2021) 提到:
双方都不无辜，不过共产党至少还有个怀疑放出来的是KMT特务的理由，城里的KMT可是主动从老百姓手里抢粮。而且就像你说的，最后东野放粮了，城内的国民党没放过粮吧。
【 在 tigereatmeat 的大作中提到: 】
: 老百姓被隔在中间被饿死的时候，双方都不救啊。
: 理论上讲，东野的粮食情况比长春守军好，更理应救人，所以多扣一分。但是最后还是由东野救人了，加一分。最后五五开。
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gesheng (静香爱大雄) 于 (Mon Feb 1 22:05:30 2021) 提到:
都在黄埔呆过，香火情总是有的吧。再说郑当年打鬼子是立过功的。
感觉对军人来说还是打外战好的多，该死该活吊朝上，即使打输了，只要尽力了，无愧天地祖宗，心里没疙瘩。打内战经常是忠义难两全，如何抉择，纠结的很。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 周应该和郑洞国关系很好
: 亲自写信劝降，还称郑为兄
: 记得是写 兄宜追念黄埔革命初衷……
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tigereatmeat (秀才) 于 (Mon Feb 1 22:25:30 2021) 提到:
放出来几十万特务？这个借口找得一点都不好吧？
城内国民党军粮食比城外短缺（虽然城外也在闹饥荒），所以东野有更多的资源接济难民。
东野这边负责围城的主要将领肖劲光和陈伯钧要负东野方面的主要责任。林彪和罗荣桓可能不太了解情况。后来通报到了林彪手里后，很快就放人了。
【 在 gesheng 的大作中提到: 】
: 双方都不无辜，不过共产党至少还有个怀疑放出来的是KMT特务的理由，城里的KMT可是主动从老百姓手里抢粮。而且就像你说的，最后东野放粮了，城内的国民党没放过粮吧。
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bingli (p.d.) 于 (Mon Feb 1 22:37:36 2021) 提到:
9月9日围城两个多月了，罗荣桓起草并以林罗谭的名义给中央的报告已经说到“两月来围困已收显著效果，造成市内严重粮荒，高粱每斤3000万元（敌东北流通券），且有价无市，居民多赖树叶青草充饥，饿毙甚多。”这说明东野高层掌握了情况，但电报中又说“故在封锁斗争中，必须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，但不可作一次与大量放出，使敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太多，影响亦不好。”意思是可以饿死一部分人换取围城的成果。
【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 放出来几十万特务？这个借口找得一点都不好吧？
: 城内国民党军粮食比城外短缺（虽然城外也在闹饥荒），所以东野有更多的资源接济难民。
: 东野这边负责围城的主要将领肖劲光和陈伯钧要负东野方面的主要责任。林彪和罗荣桓可能不太了解情况。后来通报到了林彪手里后，很快就放人了。
: ...................
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tigereatmeat (秀才) 于 (Mon Feb 1 22:54:48 2021) 提到:
你说的是9月9日的报告，这时候还只是准备分批放出。但是9月11日，也就是两天后，东野下令全面放人。这个巨大的改变，是因为杨滨的报告到达了林彪手里，林彪才真正了解了长春的实际情况，所以改变了主意，命令立即放人。
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 9月9日围城两个多月了，罗荣桓起草并以林罗谭的名义给中央的报告已经说到“两月来围困已收显著效果，造成市内严重粮荒，高粱每斤3000万元（敌东北流通券），且有价无市，居民多赖树叶青草充饥，饿毙甚多。”这说明东野高层掌握了情况，但电报中又说“故在封锁斗争中，必须采取基本禁止出入，已经出来者可酌量分批陆续放出，但不可作一次与大量放出，使敌不能于短期内达成迅速疏散。如全不放出，则饿死者太多，影响亦不好。”意思是可以饿死一部分人换取围城的成果。
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bingli (p.d.) 于 (Mon Feb 1 23:10:53 2021) 提到:
因为杨滨的报告使得东野高层认识到“因长春民食早已用尽，如不放出，将使市民大批饿死”（9月11日电报），这与9日电报中表露只要饿死者不太多即可坚持原来封锁措施的态度并不矛盾。
【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 你说的是9月9日的报告，这时候还只是准备分批放出。但是9月11日，也就是两天后，东野下令全面放人。这个巨大的改变，是因为杨滨的报告到达了林彪手里，林彪才真正了解了长春的实际情况，所以改变了主意，命令立即放人。
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tigereatmeat (秀才) 于 (Mon Feb 1 23:13:45 2021) 提到:
对。所以在杨滨报告之前，林罗应该是认为死人并不多。
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 因为杨滨的报告使得东野高层认识到“因长春民食早已用尽，如不放出，将使市民大批饿死”（9月11日电报），这与9日电报中表露只要饿死者不太多即可坚持原来封锁措施的态度并不矛盾。
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bingli (p.d.) 于 (Mon Feb 1 23:23:56 2021) 提到:
9月9日报告已经说“饿毙甚多”了，注意用了“甚多”这个词。
【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 对。所以在杨滨报告之前，林罗应该是认为死人并不多。
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tigereatmeat (秀才) 于 (Mon Feb 1 23:43:14 2021) 提到:
那得看主观评价标准了。饿死一千人也可以叫甚多，饿死二十万也是甚多。
【 在 bingli 的大作中提到: 】
: 9月9日报告已经说“饿毙甚多”了，注意用了“甚多”这个词。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Feb 2 09:33:26 2021) 提到:
白左的一大特征是拿三十年后的道德观伦理观来要求三十年前的军队。
【 在 StillOn (珩恒) 的大作中提到: 】
: 算，而且永远洗不掉。民主联军的政治人员和军事主官事实上是犯了罪的。
: 从多方的回忆文章来看，长春缺粮饥荒的情况是大概4周就传递到位的，但是民主联军
: 领导不敢担责任怕导致己方负担太大或者敌人化妆逃脱或者增加对方抵抗资本等，下面基
: 层官兵就更不愿意担责任。战争时期大量的素质不高的军官多少视人命如草芥，机械执行
: 上面的不资粮于敌不
: 这点上，我认为是我军永远无法洗掉的污点，整个长春围城，责任我军6，敌军4，甚至
: 可以到82开。不为别的，就因为你说你是人民军队，就不要干出这么没有人性的事情来。
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Feb 2 09:37:48 2021) 提到:
很多国军将领，都有愚忠的思想
老电影兵临城下，郑洞国一直在犹豫，我觉得演的很好，郑洞国看了信，也还是没下决心
【 在 gesheng (静香爱大雄) 的大作中提到: 】
: 都在黄埔呆过，香火情总是有的吧。再说郑当年打鬼子是立过功的。
: 感觉对军人来说还是打外战好的多，该死该活吊朝上，即使打输了，只要尽力了，无愧天地祖宗，心里没疙瘩。打内战经常是忠义难两全，如何抉择，纠结的很。
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allright (好吧.。o) 于 (Tue Feb 2 10:24:36 2021) 提到:
你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
3、杨滨的报告最大的价值不是告诉林罗长春饿死了很多人，而是从理论上，告诉林罗不能中了kmt杀民养军的圈套，饿死的大多数贫民而不是阶级敌人，最终解放长春，长春就只留下地主老财资本家和反动军警了，跟原来的设想相反，而只会让tg在人民心中的形象降低，这才是东总改变策略的根本原因。
4、真正的惨剧不完全在城里，城里毕竟还有水源，也有一定粮食来源，卖身，乞讨，抢夺总能找到点粮食。惨剧在城外-封锁圈内，这个地带三不管，kmt骗人说tg要放卡把人骗出去，tg不放，这个地带没粮食，没住所，没水源，啥都没有，人大多数在这个地方饿死或者病死的。
所以，基本上，我同意这个事情国共五五开都有比较大的责任。但tg的责任绝不是什么基层军官素质不高，而是当时的意识形态决定的，相反基层军官和守卡的官兵是对封锁饿死人都不放卡有意见的，需要做政治工作。也不是什么怕担责任，完全是令行禁止。二萧跟陈伯均的问题不是怕担责任，而是实际情况了解不清，决策错误。
【 在 StillOn (珩恒) 的大作中提到: 】
: 算，而且永远洗不掉。民主联军的政治人员和军事主官事实上是犯了罪的。
: 从多方的回忆文章来看，长春缺粮饥荒的情况是大概4周就传递到位的，但是民主联军领导不敢担责任怕导致己方负担太大或者敌人化妆逃脱或者增加对方抵抗资本等，下面基层官兵就更不愿意担责任。战争时期大量的素质不高的军官多少视人命如草芥，机械执行上面的不资粮于敌不
: 这点上，我认为是我军永远无法洗掉的污点，整个长春围城，责任我军6，敌军4，甚至可以到82开。不为别的，就因为你说你是人民军队，就不要干出这么没有人性的事情来。
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Feb 2 10:40:51 2021) 提到:
不要说是民
我看老电影兵临城下
杂牌军是吃的豆渣还是啥，那些人就不干了，说这个是喂猪的
还有就是城里到底有多少粮食，电影是演靠空投了
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
: 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
: ...................
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allright (好吧.。o) 于 (Tue Feb 2 10:46:28 2021) 提到:
滇军早把他们防区平民的粮食抢完了才开始吃豆渣的，直到起义滇军也没饿死什么人。
空投粮食那是杯水车薪，郑洞国早就开始叫唤了，但十万人的部队靠空投根本不行。
当时长春市的粮食不是完全没有的，长春市教育局在封城前抢购了几十万斤大豆，所以教师饿死的比例也很少。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 不要说是民
: 我看老电影兵临城下
: 杂牌军是吃的豆渣还是啥，那些人就不干了，说这个是喂猪的
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Feb 2 11:30:50 2021) 提到:
经你所说，这个电影基本属实
艺术再现了长春围城
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 滇军早把他们防区平民的粮食抢完了才开始吃豆渣的，直到起义滇军也没饿死什么人。
: 空投粮食那是杯水车薪，郑洞国早就开始叫唤了，但十万人的部队靠空投根本不行。
: 当时长春市的粮食不是完全没有的，长春市教育局在封城前抢购了几十万斤大豆，所以教师饿死的比例也很少。
: ...................
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bingli (p.d.) 于 (Tue Feb 2 12:40:57 2021) 提到:
我个人认为东野高层特别罗荣桓要对此负责的（林彪应该主要关注军事上的东西），他那个报告对他党内圣人形象是一种讽刺。
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
: 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
: ...................
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abb (abb) 于 (Tue Feb 2 12:50:27 2021) 提到:
PLA为的是五万万人民，长春那几万百姓没法代表五亿人民
【 在 StillOn (珩恒) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 长春围城怎么评价？为什么要用这种策略？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 2 09:47:34 2021), 站内
:
: 呵。那就把人民解放军的人民去掉。
:
: 必要的牺牲不是不可以做，但是做了后还振振有词就属于无耻了。
:
: 而我坚持认为这支光荣的军队必须正视自己的黑历史。无论肃反ab团还是草菅人命的长春围城。
:
: 个别的军纪或者执行命令不到位导致的惨剧可以是孤例，但是长春这个事情属于自上而下的接近系统性的犯罪。
: 【 在 Braun 的大作中提到: 】
: : 白左的一大特征是拿三十年后的道德观伦理观来要求三十年前的军队。
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Adaye (阿大爷) 于 (Tue Feb 2 12:52:23 2021) 提到:
1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
【我党从来没有与地主老财、资本家和反革命军人比底线的习惯】
2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
【‘被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。’这个是谁的认识，是林罗的观点，还是二肖的观点，还是解放军官兵普遍的观点？】
3、杨滨的报告最大的价值不是告诉林罗长春饿死了很多人，而是从理论上，告诉林罗不能中了kmt杀民养军的圈套，饿死的大多数贫民而不是阶级敌人，最终解放长春，长春就只留下地主老财资本家和反动军警了，跟原来的设想相反，而只会让tg在人民心中的形象降低，这才是东总改变策略的根本原因。
【我不记得杨滨的报告主要是对城内难民身份的界定】
4、真正的惨剧不完全在城里，城里毕竟还有水源，也有一定粮食来源，卖身，乞讨，抢夺总能找到点粮食。惨剧在城外-封锁圈内，这个地带三不管，kmt骗人说tg要放卡把人骗出去，tg不放，这个地带没粮食，没住所，没水源，啥都没有，人大多数在这个地方饿死或者病死的。
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
: 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Tue Feb 2 12:54:40 2021) 提到:
我觉得郑洞国责任也很大
就像功德林里后来很多人也指责陈长捷 王耀武，说你们怎么不早起义或投降了，也不在这里待着了
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 我个人认为东野高层特别罗荣桓要对此负责的（林彪应该主要关注军事上的东西），他那个报告对他党内圣人形象是一种讽刺。
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abb (abb) 于 (Tue Feb 2 13:00:00 2021) 提到:
打仗不能学宋襄公，kmt坚守长春越久，给PLA的麻烦越多。围城PLA的军械粮草，也是民脂民膏呢，长春饥民是老百姓，解放区出钱出力的就不是老百姓？更何况，饥民的粮食是被kmt抢走的，是kmt把他们推下火坑，PLA不是不想救，而是救他们就是帮kmt、不能救
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 长春围城怎么评价？为什么要用这种策略？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 2 12:52:23 2021), 站内
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: 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: 【我党从来没有与地主老财、资本家和反革命军人比底线的习惯】
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: 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
: 【‘被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。’这个是谁的认识，是林罗的观点，还是二肖的观点，还是解放军官兵普遍的观点？】
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: 3、杨滨的报告最大的价值不是告诉林罗长春饿死了很多人，而是从理论上，告诉林罗不能中了kmt杀民养军的圈套，饿死的大多数贫民而不是阶级敌人，最终解放长春，长春就只留下地主老财资本家和反动军警了，跟原来的设想相反，而只会让tg在人民心中的形象降低，这才是东总改变策略的根本原因。
: 【我不记得杨滨的报告主要是对城内难民身份的界定】
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: 4、真正的惨剧不完全在城里，城里毕竟还有水源，也有一定粮食来源，卖身，乞讨，抢夺总能找到点粮食。惨剧在城外-封锁圈内，这个地带三不管，kmt骗人说tg要放卡把人骗出去，tg不放，这个地带没粮食，没住所，没水源，啥都没有，人大多数在这个地方饿死或者病死的。
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: 【 在 allright 的大作中提到: 】
: : 你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
: : 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: : 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
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bingli (p.d.) 于 (Tue Feb 2 13:10:05 2021) 提到:
这肯定的，双方都有责任，至于具体多少开，那倒没有细究的意义了。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 我觉得郑洞国责任也很大
: 就像功德林里后来很多人也指责陈长捷 王耀武，说你们怎么不早起义或投降了，也不在这里待着了
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cucudir (永不消失的db) 于 (Tue Feb 2 13:40:24 2021) 提到:
又来了，带节奏也换个脚本行不行！
【 在 whoam1 的大作中提到: 】
: 算不算黑点？
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allright (好吧.。o) 于 (Tue Feb 2 14:25:43 2021) 提到:
党内圣人不是生活圣人啊，另外其实我主要想说不要拿现在的个人私德标准去套革命历史人物，完全两回事，两个不同坐标系。
在当时的林罗二萧这些人看来，有二次血战四平的前车之鉴，而且长春外围战也不顺利，长期围困，减少部队伤亡人数是合理的策略，而且在围城期间是反复强调要让长春守军与民争食，尽快争取长春守军投降，在这个过程中双方事实上都拿城市平民作为人质了。
直到杨滨报告，证明了这个策略不奏效，长春守军的策略是tg不让出来，就把人赶出城，在包围圈内饿死，tg就改变策略了。
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 我个人认为东野高层特别罗荣桓要对此负责的（林彪应该主要关注军事上的东西），他那个报告对他党内圣人形象是一种讽刺。
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allright (好吧.。o) 于 (Tue Feb 2 14:29:18 2021) 提到:
1、事实上，长春围城战就是在和国军比底线，最后发现低不过国军，只有开卡放人救人。
2、这个认识就是杨滨报告里面提到的错误认识，杨滨认为应该纠正。
3、杨滨报告明确提出来，目前围城政策与我党政策不符，最后解放长春，长春城里留下来的才是反动军警和地主老财资本家。
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 长春围城怎么评价？为什么要用这种策略？
: 发信站: 水木社区 (Tue Feb 2 12:52:23 2021), 站内
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: 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: 【我党从来没有与地主老财、资本家和反革命军人比底线的习惯】
:
: 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
: 【‘被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。’这个是谁的认识，是林罗的观点，还是二肖的观点，还是解放军官兵普遍的观点？】
:
: 3、杨滨的报告最大的价值不是告诉林罗长春饿死了很多人，而是从理论上，告诉林罗不能中了kmt杀民养军的圈套，饿死的大多数贫民而不是阶级敌人，最终解放长春，长春就只留下地主老财资本家和反动军警了，跟原来的设想相反，而只会让tg在人民心中的形象降低，这才是东总改变策略的根本原因。
: 【我不记得杨滨的报告主要是对城内难民身份的界定】
:
: 4、真正的惨剧不完全在城里，城里毕竟还有水源，也有一定粮食来源，卖身，乞讨，抢夺总能找到点粮食。惨剧在城外-封锁圈内，这个地带三不管，kmt骗人说tg要放卡把人骗出去，tg不放，这个地带没粮食，没住所，没水源，啥都没有，人大多数在这个地方饿死或者病死的。
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: 【 在 allright 的大作中提到: 】
: : 你这个心理学家又太万能了。其实关于长春围城这段，雪白血红写得挺好的。
: : 1、城内并不是完全无粮，地主老财，资本家，军人们有粮，被饿死的是普通市民和贫民。
: : 2、当时的阶级斗争价值观就是这样，这是战争，攻城平民要死伤，围城平民也要死伤，不会有道德负罪感。甚至很多人（包括部分前线军事主官）认为跟着国民党被围在长春市的都是地主老财，阶级敌人，饿死活该。这是民主联军能够在相当长一段时间内严格维持封城策略的主因。
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Adaye (阿大爷) 于 (Tue Feb 2 17:01:56 2021) 提到:
看不出你的观点。
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 1、事实上，长春围城战就是在和国军比底线，最后发现低不过国军，只有开卡放人救人。
: 2、这个认识就是杨滨报告里面提到的错误认识，杨滨认为应该纠正。
: 3、杨滨报告明确提出来，目前围城政策与我党政策不符，最后解放长春，长春城里留下来的才是反动军警和地主老财资本家。
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Adaye (阿大爷) 于 (Tue Feb 2 17:04:11 2021) 提到:
我理解杨滨的意思是
政策是错误的，老百姓都要饿死了。这样下去长春只剩下资本家等待解放了。
说的是后果，不是效果。
【 在 Adaye 的大作中提到: 】
: 看不出你的观点。
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