☆─────────────────────────────────────☆
Lldshu (Lldshu) 于 (Wed Mar 3 16:58:20 2021) 提到:
在酝酿第五兵团司令员人选时,充分体现了邓小平对杨勇的赏识。第五兵团的司令员最初有两个人选,一个是第一纵队司令员杨勇,另一个也是一位纵队司令员。两个人的资历差不多,红军时期担任过师一级军政主官,红军改编为八路军后,都担任过团、旅一级军政主官。那位纵队司令员在作战指挥方面比较突出,但他不大善于团结同志;杨勇在作战指挥方面不一定比那位纵队司令员强多少,但是他比较大度,能团结人,考虑问题比较老练。当时邓小平拍板,决定杨勇担任兵团司令员。对此,那位纵队司令员还有些想法,邓小平找他谈话时说:“你作战勇敢,组织指挥能力比较强,有战功。但是你有一个弱点,就是不太善于团结同志。作为一个兵团司令,更重要的是要能把大家团结起来,在这一点上,杨勇比你合适。”
☆─────────────────────────────────────☆
rekees (rekees) 于 (Wed Mar 3 17:18:14 2021) 提到:
王近山
【 在 Lldshu 的大作中提到: 】
: 在酝酿第五兵团司令员人选时,充分体现了邓小平对杨勇的赏识。第五兵团的司令员最初有两个人选,一个是第一纵队司令员杨勇,另一个也是一位纵队司令员。两个人的资历差不多,红军时期担任过师一级军政主官,红军改编为八路军后,都担任过团、旅一级军政主官。那位纵队司令员在作战指挥方面比较突出,但他不大善于团结同志;杨勇在作战指挥方面不一定比那位纵队司令员强多少,但是他比较大度,能团结人,考虑问题比较老练。当时邓小平拍板,决定杨勇担任兵团司令员。对此,那位纵队司令员还有些想法,邓小平找他谈话时说:“你作战勇敢,组织指挥能力比较强,有战功。但是你有一个弱点,就是不太善于团结同志。作为一个兵团司令,更重要的是要能把大家团结起来,在这一点上,杨勇比你合适。”
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Wed Mar 3 17:27:38 2021) 提到:
王近山,而且这明显是为尊者讳,王近山自己杀上门去找二代,二代直接就敲打他缺少远见:
“你缺的就是这个‘复杂’。为将为帅不能只驰骋战场,而走下战场就简单愚钝,对政治思想建设不敏感,无预见,少思考。你王近山现在是兵团副司令,将来可能是司令,野战军的司令。全国解放了,没有仗可打了,你‘王疯子’没铺草烧了,就革命到头了吗?……”
二代的担心不是多余的,后来王近山果然在非军事领域栽了。
【 在 Lldshu (Lldshu) 的大作中提到: 】
: 在酝酿第五兵团司令员人选时,充分体现了邓小平对杨勇的赏识。第五兵团的司令员最初有两个人选,一个是第一纵队司令员杨勇,另一个也是一位纵队司令员。两个人的资历差不多,红军时期担任过师一级军政主官,红军改编为八路军后,都担任过团、旅一级军政主官。那位纵队司
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Wed Mar 3 19:06:39 2021) 提到:
我看王宏坤儿子写的文章,对王近山意见很大,说王近山把襄樊战役功劳都揽为己有
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王近山,而且这明显是为尊者讳,王近山自己杀上门去找二代,二代直接就敲打他缺少远见:
: “你缺的就是这个‘复杂’。为将为帅不能只驰骋战场,而走下战场就简单愚钝,对政治思想建设不敏感,无预见,少思考。你王近山现在是兵团副司令,将来可能是司令,野战军的司令。全国解放了,没有仗可打了,你‘王疯子’没铺草烧了,就革命到头了吗?……”
: 二代的担心不是多余的,后来王近山果然在非军事领域栽了。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Wed Mar 3 20:01:48 2021) 提到:
对这个要小心,王宏坤并不是那么干净的,文革里和林彪搅在一起,文革后被一撸到底,连海军的荣誉退休勋章都不要了,他的所谓回忆对老干部充满怨气是并不奇怪的。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 我看王宏坤儿子写的文章,对王近山意见很大,说王近山把襄樊战役功劳都揽为己有
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Wed Mar 3 20:05:49 2021) 提到:
刘帅的回忆中王宏坤是感觉困难打算撤兵,王近山坚决主张打下去,还提出了绕山攻城的方案,在刘帅严令下王宏坤才继续进攻。刘帅事后总结也明确说明在攻城中王近山指挥和六纵起主导作用。王宏坤只是负责执行的人,刘帅和王近山才是攻城方案的制定者。王宏坤当时不说等当事人都病故后才说明显有死无对证的嫌疑。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 我看王宏坤儿子写的文章,对王近山意见很大,说王近山把襄樊战役功劳都揽为己有
☆─────────────────────────────────────☆
DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 于 (Wed Mar 3 21:07:19 2021) 提到:
冠冕堂皇
不就是因为杨勇是红一,王近山是红四的吗
【 在 Lldshu 的大作中提到: 】
: 在酝酿第五兵团司令员人选时,充分体现了邓小平对杨勇的赏识。第五兵团的司令员最初有两个人选,一个是第一纵队司令员杨勇,另一个也是一位纵队司令员。两个人的资历差不多,红军时期担任过师一级军政主官,红军改编为八路军后,都担任过团、旅一级军政主官。那位纵队司令员在作战指挥方面比较突出,但他不大善于团结同志;杨勇在作战指挥方面不一定比那位纵队司令员强多少,但是他比较大度,能团结人,考虑问题比较老练。当时邓小平拍板,决定杨勇担任兵团司令员。对此,那位纵队司令员还有些想法,邓小平找他谈话时说:“你作战勇敢,组织指挥能力比较强,有战功。但是你有一个弱点,就是不太善于团结同志。作为一个兵团司令,更重要的是要能把大家团结起来,在这一点上,杨勇比你合适。”
☆─────────────────────────────────────☆
changge (好男人就是我,我是昌哥) 于 (Wed Mar 3 22:14:44 2021) 提到:
【 在 DPRK 的大作中提到: 】
: 冠冕堂皇
: 不就是因为杨勇是红一,王近山是红四的吗
:
哈哈哈。从王近山在朝鲜的表现来看,确不适合当兵团级领导。
毛点名三阳开泰不是没有原因的。
越是高层越要讲情商,协调能力。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Wed Mar 3 22:32:25 2021) 提到:
三兵团的陈锡联不是红四的?
【 在 DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 的大作中提到: 】
: 冠冕堂皇
: 不就是因为杨勇是红一,王近山是红四的吗
☆─────────────────────────────────────☆
DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 于 (Wed Mar 3 22:37:32 2021) 提到:
129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
要是一个红四的都没有也太难看了
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 三兵团的陈锡联不是红四的?
:
☆─────────────────────────────────────☆
bingli (p.d.) 于 (Wed Mar 3 22:58:49 2021) 提到:
改编二野时兵太少,否则可以以原红四方面军的陈再道为司令员组建一个六兵团的。
【 在 DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 的大作中提到: 】
: 129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
: 要是一个红四的都没有也太难看了
☆─────────────────────────────────────☆
sumrainbows (夏天彩虹) 于 (Thu Mar 4 06:46:55 2021) 提到:
陈大将也是红四,杨勇那个兵团大部分是红一红三,里面有个平江起义第一团(比38军的那个还正宗)。
【 在 DPRK 的大作中提到: 】
: 129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
: 要是一个红四的都没有也太难看了
:
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 07:03:33 2021) 提到:
王近山最吃亏的地方是因为受伤错过了挺进大别山这一年,到打襄樊前不久才痊愈,单从赏功的角度吃过苦的杨勇陈锡联陈再道也比他更有资格坐正交椅,高山铺战役就是杨勇指挥的,更要命的是王近山的受伤还是自己搞的,雪天为了赶时间让司机加速翻车了,这样一个不稳定的司令员搁哪个上级都头大的。
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 改编二野时兵太少,否则可以以原红四方面军的陈再道为司令员组建一个六兵团的。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 07:08:23 2021) 提到:
让王近山能够继续掌握他的老六纵后来的十二军已经很给面子了,非要分山头他去五兵团没有一支部队跟他有渊源。履历不够就是不够,杨勇在抗战后期一直在一线,王近山打了观礼团后就呆在陕甘宁了。更别说解放战争开始他比杨勇晚了一年才成为纵队司令员,正职的王宏坤是开国上将,他只是中将。尽管王宏坤后来出了问题,但是他很长一段时间都是王近山的上司。
【 在 DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 的大作中提到: 】
: 129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
: 要是一个红四的都没有也太难看了
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Thu Mar 4 07:18:42 2021) 提到:
厉害,b兄对军史真熟。看来王宏坤不咋厚道啊。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 刘帅的回忆中王宏坤是感觉困难打算撤兵,王近山坚决主张打下去,还提出了绕山攻城的方案,在刘帅严令下王宏坤才继续进攻。刘帅事后总结也明确说明在攻城中王近山指挥和六纵起主导作用。王宏坤只是负责执行的人,刘帅和王近山才是攻城方案的制定者。王宏坤当时不说等当事人都病故后才说明显有死无对证的嫌疑。
: 【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: : 我看王宏坤儿子写的文章,对王近山意见很大,说王近山把襄樊战役功劳都揽为己有
:
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 07:21:45 2021) 提到:
王宏坤本来是王近山的上级,后来被王近山超车,二野成立王近山好歹还拿了把副司令员交椅,他啥都没拿到,心中有怨气对娃娃们说是很正常的。刘帅的电文你在刘统的《中原解放战争纪实》中都可以看到。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 厉害,b兄对军史真熟。看来王宏坤不咋厚道啊。
☆─────────────────────────────────────☆
DavidSilva (转变) 于 (Thu Mar 4 07:28:30 2021) 提到:
二野并不全是红四的,还有115师下面冀鲁豫根据地,而五兵团的兵力也来自于冀鲁豫
【 在 DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 的大作中提到: 】
: 129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
: 要是一个红四的都没有也太难看了
:
: 【 在 bhima 的大作中提到: 】
☆─────────────────────────────────────☆
cjohn (猴年马月) 于 (Thu Mar 4 07:29:29 2021) 提到:
《刘伯承回忆录》里面有没有提到二王的事情啊?
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 王宏坤本来是王近山的上级,后来被王近山超车,二野成立王近山好歹还拿了把副司令员交椅,他啥都没拿到,心中有怨气对娃娃们说是很正常的。刘帅的电文你在刘统的《中原解放战争纪实》中都可以看到。
: 【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: : 厉害,b兄对军史真熟。看来王宏坤不咋厚道啊。
:
☆─────────────────────────────────────☆
SadXiaoQiang (难过的小强) 于 (Thu Mar 4 08:23:24 2021) 提到:
军史公开过吗?
【 在 cjohn 的大作中提到: 】
: 厉害,b兄对军史真熟。看来王宏坤不咋厚道啊。
:
: 【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 8 Plus」
☆─────────────────────────────────────☆
digital (数字人生) 于 (Thu Mar 4 10:21:03 2021) 提到:
杨勇抗日战争就是129师的团长了吧,那时候王近山?
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王近山,而且这明显是为尊者讳,王近山自己杀上门去找二代,二代直接就敲打他缺少远见:
: “你缺的就是这个‘复杂’。为将为帅不能只驰骋战场,而走下战场就简单愚钝,对政治思想建设不敏感,无预见,少思考。你王近山现在是兵团副司令,将来可能是司令,野战军的司令。全国解放了,没有仗可打了,你‘王疯子’没铺草烧了,就革命到头了吗?……”
: 二代的担心不是多余的,后来王近山果然在非军事领域栽了。
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 10:30:39 2021) 提到:
有关材料都是从刘帅战后向中央提请襄樊战役总结中摘用的,这个是第一手资料。
襄樊战役总结
(一九四八年九月十五日)
第一 战役经过
一、敌康泽、郭勋祺十五绥区率一六四旅驻襄阳,一○四旅驻樊城,一六三旅之四八七团驻老河口,旅部率四八八团驻谷城,派一个营驻南漳,其目的在巩固汉水流域防我入川和渡江。其中一○四旅和一六四旅(原属五十六师,其师部今年二月取消)曾被歼一次,三个旅直属康、郭指挥。
二、这次襄樊战役计划,原决定集中二、四两纵(六个旅、十五个团)及桐柏、陕南两军区(计野战团六、地方团四)兵力,由陈赓统一指挥,于六月二十一日发起战斗,分别歼击老河口、谷城与襄樊两地域之敌。嗣因张轸、胡琏北援邱(清泉)、区(寿年)两部,遂决心暂缓执行此战役,将主力一、二、三、四纵队调至平汉线阻击张、胡两敌(1),另令王宏坤统一指挥六纵(三个旅六个团),桐柏军区兵力(五个团)及陕南军区十二旅(三个团),单独进行襄樊战役。王近山(2)于六月二十三日到桐柏军区与王宏坤会商作战计划,提出两个打法:一是直攻襄樊,一是先歼老河口、谷城之敌,再打襄樊,六月二十六日商定执行第二计划。以后证明,判断、部署均正确。
三、六纵由新野地区西进,七月二日袭占老河口,守敌一六三旅四八七团向谷城逃窜。我十二旅同时由均县以南之草店东进,七月三日晚于谷城以南山地,截断一六三旅南逃之路,将其大部歼灭,俘敌副旅长以下一千八百人,我仅伤亡二十六人。我桐柏军区同时以两个地方团由太平店(襄阳、谷城间)渡汉水西进,三日又将敌一六三旅辎重营截住,全歼于谷城以南白虎山。至此,战役第一阶段即告结束。
四、七月四日我续沿汉水南下,六日包围樊城,并以一部袭占南漳县城。七日展开外围作战,至十日,襄阳外围之敌,除城以南之虎头山敌主阵地外,全被肃清。奈因建制关系,有的部队不顾全局,致使指挥棘手,往返磋商,调整部署,延误总攻时间,使樊城一○四旅退往襄阳。自十五日十八时发起总攻,至十六日攻克襄阳,战役第二阶段结束。
五、此次战役自七月二日至十六日历时十四昼夜,歼敌十五绥区司令部、一○四旅、一六四旅全部及一六三旅大部(仅该旅旅长率一个营约五百余人逃脱),俘敌绥区司令康泽、副司令郭勋祺以下官兵一万七千余名,毙伤敌三千五百余名,收复老河口、光化、谷城、南漳、宜城(江汉地方部队收复)、襄阳、樊城、东津湾等城镇八处。我亡团长以下七百一十九名,伤三千余人。
第二 战役检讨
一、这一战役的胜利,是由于敌我两军对战于豫东、平汉线,将敌主力吸走,襄樊孤立,蒋、白两敌初判断我无主力攻襄,襄阳可以固守,发援较迟,一到我攻下,援兵已来不及。这与六月刘、邓与胡琏对战,粟裕与邱清泉对战,陈士榘得钻隙攻克开封相类似。极似打篮球,双方互相牵制,以一人乘机钻隙投篮的方法。
二、攻克老河口、谷城等地,是三个兵团东西对进,配合得宜,使敌一六三旅大部被歼。陕南部队截断谷城起了初战胜利的决定作用。
三、攻城指导上是集中绝对优势兵力的钳形突击。十三日后,我鉴于虎头山、羊祜山永久筑城不易攻下,襄阳城东西两面守备薄弱,乃变计以郧白独立团佯攻该两山之敌,以六纵全力攻襄阳城西门,孔庆德全力攻城东南,刘金轩五个营攻城东北,而将三军突击队会合于城内杨家祠堂康泽司令部,此乃襄阳全胜的关键。在攻城中王近山指挥和六纵起主导作用。六纵经过初步三查三整,克服了右倾倾向,干部责任心增强,战士情绪高,人人都想在实战中立功。该纵攻西门时,遇到城壕水之障碍,即先组织机炮火力掩护全纵队夺取西门大桥而梯次通过之,并占领城门冲入街心,我东面孔、刘两军跟即涉壕爬墙突入城内,与该纵会合,肃清残敌。
四、几个地区部队配合作战,缺乏全局观念,有的想多吃肉不啃骨头,接受任务讲价钱,往返商讨延误总攻时间,使宏坤感到困难,主张撤兵,赖近山坚持攻击,并主张绕山攻城,以重点打敌弱点,使战役全胜。个别领导人不愿受近山指挥,实为错误,已严格批评,表示诚恳接受,但该部由东北面攻城配合亦极得力。
五、进城后,个别部队不讲团结,争夺俘虏,抢胜利品,本位思想严重,骄傲野蛮,已责令其承认错误,并通令教育全军,在查整中保证克服此种违法乱纪的军阀行为。
六、因事前未指定城防部队,入城后秩序紊乱,特别仅占领三日,故军用品搬运不多。但孔庆德令该部不要去争夺胜利品,而去城垣战地拾子弹,计拾得二十四万发和七十箱黄色炸药。证明守纪律、努力找正当工作的人所得并不少。
七、入城后樊城毫无破坏,襄阳商店亦无侵犯,六纵因搬军用品错没收了一家,以后查明发还,故影响极佳。
【注释】
*刘伯承同志这个总结是以中原军区司令部名义发出的,收入本书时作了个别修改、删节。
(1)一九四八年五月底,华东野战军粟裕兵团由濮阳地区南渡黄河;陈、唐兵团由豫东向北归建途中,六月十七日发起开封战役。为配合开封战役,中原野战军以一、二、三、四纵队及华野十纵在西平、洪桥一线阻击敌张轸兵团及胡琏兵团北援,六月底为配合华野主力继续进行睢杞战役(歼灭区寿年兵团、阻击邱清泉兵团),中野主力又在西平地区阻击了增援邱、区两兵团的由张轸统一指挥的胡琏兵团及吴绍周兵团。
(2)王近山,中原野战军第六纵队司令员。
《刘伯承军事文选》
王宏坤虽然负责指挥六纵和其它地区部队,但是他的战术作用没有王近山大。
【 在 cjohn (猴年马月) 的大作中提到: 】
: 《刘伯承回忆录》里面有没有提到二王的事情啊?
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 10:32:27 2021) 提到:
抗日战争前期两个人都是同级,但是43年后王近山就去延安了,而杨勇继续在前线作战到抗战结束。所以后来杨勇是一纵司令员,而王近山只是六纵的副职。当然最根本的差距还是王近山没有大别山转战的履历,那段时间他在养伤。
【 在 digital (数字人生) 的大作中提到: 】
: 杨勇抗日战争就是129师的团长了吧,那时候王近山?
☆─────────────────────────────────────☆
geste (koala) 于 (Thu Mar 4 10:54:06 2021) 提到:
杨勇当5兵团司令无可争议,5兵团16,17两个军主力来自于杨勇杨得志的冀鲁豫部队,18军有一个师是杨勇的20旅,杨勇是红军改编八路的686团第一任政委(名义副团长),王近山等那时才是营长也就是陈锡联都没法与杨勇比。
☆─────────────────────────────────────☆
huja (Michael) 于 (Thu Mar 4 16:11:45 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王近山,而且这明显是为尊者讳,王近山自己杀上门去找二代,二代直接就敲打他缺少远见:
: “你缺的就是这个‘复杂’。为将为帅不能只驰骋战场,而走下战场就简单愚钝,对政治思想建设不敏感,无预见,少思考。你王近山现在是兵团副司令,将来可能是司令,野战军的司令。全国解放了,没有仗可打了,你‘王疯子’没铺草烧了,就革命到头了吗?……”
: 二代的担心不是多余的,后来王近山果然在非军事领域栽了。
: ...................
二代绵里藏针,名不虚传啊。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Thu Mar 4 17:11:22 2021) 提到:
能适应战争年代的未必能适应和平年代,巴顿幸好及时死了,否则很可能玩脱把前半生的名声毁了。
【 在 huja (Michael) 的大作中提到: 】
: 二代绵里藏针,名不虚传啊。
☆─────────────────────────────────────☆
defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Mar 4 17:29:15 2021) 提到:
有说巴顿是被杀害的
确实很奇怪,这个车祸只有他死了
他确实不适合从政,各种胡说,比如说德国人参加纳粹相当于美国人加入共和党啥的
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 能适应战争年代的未必能适应和平年代,巴顿幸好及时死了,否则很可能玩脱把前半生的名声毁了。
☆─────────────────────────────────────☆
allright (好吧.。o) 于 (Fri Mar 5 10:05:32 2021) 提到:
是,晋冀鲁豫的勉强编了10个纵队,王秉章长期随华野行动。而且这10个纵队,7个在大别山外线作战,一个纵队4-6团,长期只有不到2万人,同期东野的大纵队,比如二纵,有4万多接近5万人,还不算配属的独立师。华野同期编了16个纵队。
所以说起来,如果当初中原军区的部队成建制保留,有王震的359旅南下支队发展,有皮旅,有王树声的纵队,这些发展起来还是可以再编一个兵团的。
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 改编二野时兵太少,否则可以以原红四方面军的陈再道为司令员组建一个六兵团的。
☆─────────────────────────────────────☆
butou (争取做个好人) 于 (Fri Mar 5 11:10:02 2021) 提到:
主要还是从过黄河开始,比较伤元气,兵力不足,如果兵力不足、即便编成了20个纵队,多编成兵团又有什么益处?要说纵队数量,四野比三野有条件编制更多的纵队和兵团
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 是,晋冀鲁豫的勉强编了10个纵队,王秉章长期随华野行动。而且这10个纵队,7个在大别山外线作战,一个纵队4-6团,长期只有不到2万人,同期东野的大纵队,比如二纵,有4万多接近5万人,还不算配属的独立师。华野同期编了16个纵队。
: 所以说起来,如果当初中原军区的部队成建制保留,有王震的359旅南下支队发展,有皮旅,有王树声的纵队,这些发展起来还是可以再编一个兵团的。
☆─────────────────────────────────────☆
allright (好吧.。o) 于 (Fri Mar 5 11:16:19 2021) 提到:
四野纵队编得少,但是每次作战都要编一堆独立师参与作战,最后编了12个纵队4个兵团,每个纵队3个野战军师+1个独立师,三野编了16个纵队4个兵团,每个兵团4个纵队,差不多模。
不过4野除了这南下的48个师,还单独编了一个东北军区,大军区,还有几十万地方部队在东北,所以确实牛逼。三野编完了,地方部队没那么多。
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 主要还是从过黄河开始,比较伤元气,兵力不足,如果兵力不足、即便编成了20个纵队,多编成兵团又有什么益处?要说纵队数量,四野比三野有条件编制更多的纵队和兵团
☆─────────────────────────────────────☆
butou (争取做个好人) 于 (Fri Mar 5 11:17:47 2021) 提到:
四野兵团普遍比三野大吧
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 四野纵队编得少,但是每次作战都要编一堆独立师参与作战,最后编了12个纵队4个兵团,每个纵队3个野战军师+1个独立师,三野编了16个纵队4个兵团,每个兵团4个纵队,差不多模。
: 不过4野除了这南下的48个师,还单独编了一个东北军区,大军区,还有几十万地方部队在东北,所以确实牛逼。三野编完了,地方部队没那么多。
☆─────────────────────────────────────☆
allright (好吧.。o) 于 (Fri Mar 5 11:23:36 2021) 提到:
兵团编制规模上都是12个师,基本可以认为一样。四野的野战师可能人员更充实一点,师直军直及配属部队,尤其工兵部队多一些。
不过随着49年底全国范围大战结束,截止到入朝1-2次战役阶段,全国统一番号的野战军规模基本都差不多了,一个师10000人,不超过12000人,军在33000-35000人,统一了军以下配属部队的管理,规范了防化,工兵,炮兵,高射炮兵,运输勤务等支援部队的配属。借鉴4野炮纵和3野特纵管理方式,单独成立火力支援和特种兵器部队,临时配属。原来一些大纵队,单独霸着坦克分队,炮兵集群的事情没了。
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 四野兵团普遍比三野大吧
☆─────────────────────────────────────☆
bingli (p.d.) 于 (Fri Mar 5 11:34:00 2021) 提到:
本来华东当时占的地方(山东加上一部分江苏安徽)也没东北大,又是长期战争人口消耗也大。1949年初三野编成时,山东军区还有接近10万人的地方部队,苏北军区和江淮军区兵力不清楚,当然这个和整个东北军区还有约30万人留下没法比,另外二野编成时地方部队也有江汉、桐柏、鄂豫三个军区,他们配合了四野先遣兵团的华中作战,几万人总是有的。
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 四野纵队编得少,但是每次作战都要编一堆独立师参与作战,最后编了12个纵队4个兵团,每个纵队3个野战军师+1个独立师,三野编了16个纵队4个兵团,每个兵团4个纵队,差不多模。
: 不过4野除了这南下的48个师,还单独编了一个东北军区,大军区,还有几十万地方部队在东北,所以确实牛逼。三野编完了,地方部队没那么多。
☆─────────────────────────────────────☆
allright (好吧.。o) 于 (Fri Mar 5 11:40:21 2021) 提到:
我记得江汉、桐柏都有当时中原突围出来的左右纵队的残余,其实当时如果搞得好,王树声+王震这边,能延续一个兵团的规模,让四方面军的陈再到接班。
【 在 bingli (p.d.) 的大作中提到: 】
: 本来华东当时占的地方(山东加上一部分江苏安徽)也没东北大,又是长期战争人口消耗也大。1949年初三野编成时,山东军区还有接近10万人的地方部队,苏北军区和江淮军区兵力不清楚,当然这个和整个东北军区还有约30万人留下没法比,另外二野编成时地方部队也有江汉、桐柏
☆─────────────────────────────────────☆
huja (Michael) 于 (Fri Mar 5 11:42:02 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 能适应战争年代的未必能适应和平年代,巴顿幸好及时死了,否则很可能玩脱把前半生的名声毁了。
:
有阴谋论说巴顿是被。。。干死的
☆─────────────────────────────────────☆
zcinter (zcinter) 于 (Fri Mar 5 12:30:34 2021) 提到:
陈大将就是红四,他就是因为以前是红四老长官,所以才能当386旅旅长。
【 在 DPRK 的大作中提到: 】
: 129师就是以西路军之外的红四方面军组成的
: 要是一个红四的都没有也太难看了
:
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Fri Mar 5 12:46:50 2021) 提到:
桐柏的部队在整合后参加了襄樊战役。
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 我记得江汉、桐柏都有当时中原突围出来的左右纵队的残余,其实当时如果搞得好,王树声+王震这边,能延续一个兵团的规模,让四方面军的陈再到接班。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Fri Mar 5 12:49:12 2021) 提到:
陈赓首先是红一然后才是红四,他在红四时间很短,在红一参加完长征到了陕北。
【 在 zcinter (zcinter) 的大作中提到: 】
: 陈大将就是红四,他就是因为以前是红四老长官,所以才能当386旅旅长。
☆─────────────────────────────────────☆
wildwolf ( 野狼) 于 (Fri Mar 5 13:16:42 2021) 提到:
现成的18兵团就是晋冀鲁豫的部队发展而来的呀。
【 在 allright 的大作中提到: 】
: 我记得江汉、桐柏都有当时中原突围出来的左右纵队的残余,其实当时如果搞得好,王树声+王震这边,能延续一个兵团的规模,让四方面军的陈再到接班。
:
☆─────────────────────────────────────☆
wildwolf ( 野狼) 于 (Fri Mar 5 13:21:37 2021) 提到:
王宏坤的资格够老,本来6纵一开始组建的时候他是司令,王近山是副司令,但是他很快就被王近山取代了。王近山奉命从太岳回太行任职新组建的6纵副司令时,高兴的得意忘形,当众拉人封官许愿,谁愿意跟他去太行就官升一级,气的楚大明当场就和他大吵一顿。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王宏坤本来是王近山的上级,后来被王近山超车,二野成立王近山好歹还拿了把副司令员交椅,他啥都没拿到,心中有怨气对娃娃们说是很正常的。刘帅的电文你在刘统的《中原解放战争纪实》中都可以看到。
:
☆─────────────────────────────────────☆
zcinter (zcinter) 于 (Fri Mar 5 15:30:14 2021) 提到:
是在红一参加长征的,但是他能去386当旅长,确实因为他是红四的老人,去了好震场子。毕竟他是红四师长的时候,许上将这种后来的军级干部还是他下边的团长。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 陈赓首先是红一然后才是红四,他在红四时间很短,在红一参加完长征到了陕北。
:
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Fri Mar 5 15:33:26 2021) 提到:
那也是被太祖洗过脑后的事情了,之前两军会合后他去张老四那边联络工作,张老四问他红一和红四的差别,他说了几句红一的好话差点没有被张老四害了,可想而知之前的红四他回去也搞不了什么工作的。
【 在 zcinter (zcinter) 的大作中提到: 】
: 是在红一参加长征的,但是他能去386当旅长,确实因为他是红四的老人,去了好震场子。毕竟他是红四师长的时候,许上将这种后来的军级干部还是他下边的团长。
☆─────────────────────────────────────☆
DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 于 (Fri Mar 5 16:22:40 2021) 提到:
不能这么算
这么算的话,萧克王震还是红一的呢
【 在 zcinter 的大作中提到: 】
: 陈大将就是红四,他就是因为以前是红四老长官,所以才能当386旅旅长。
: :
☆─────────────────────────────────────☆
bingli (p.d.) 于 (Fri Mar 5 16:37:17 2021) 提到:
红军十年里,萧克在两个方面军部队体系的时间算是各半吧,王震倒是和红一方面军关系不大,最接近的一次是带着游击队配合一方面军打长沙,红军撤离时让他参与组建湘东独立师并担任政治部主任,就这么错过了加入主力红军,另一次是1932年他担任政委的红八军名义上归红三军团建制,但实际上由中革军委和湘赣军区双重领导。
【 在 DPRK (朝鲜民主主义人民共和国) 的大作中提到: 】
: 不能这么算
: 这么算的话,萧克王震还是红一的呢
☆─────────────────────────────────────☆
zcinter (zcinter) 于 (Fri Mar 5 17:24:40 2021) 提到:
这确实是,张国焘不喜欢他,张国焘在陈大将就没戏了。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 那也是被太祖洗过脑后的事情了,之前两军会合后他去张老四那边联络工作,张老四问他红一和红四的差别,他说了几句红一的好话差点没有被张老四害了,可想而知之前的红四他回去也搞不了什么工作的。
:
☆─────────────────────────────────────☆
wonderdream (舍小就大 弃子争先) 于 (Fri Mar 5 18:14:38 2021) 提到:
张老四在,除了陈昌浩徐向前以外的所有红四在任将领都可以被杀………甚至徐副总指挥都不是那么稳
所以“差点被害了”这个不能说明陈大将镇不住红四将领们。只能说,有张在,是否能镇住其他人没什么意义
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 那也是被太祖洗过脑后的事情了,之前两军会合后他去张老四那边联络工作,张老四问他红一和红四的差别,他说了几句红一的好话差点没有被张老四害了,可想而知之前的红四他回去也搞不了什么工作的。
: 【 在 zcinter (zcinter) 的大作中提到: 】
: : 是在红一参加长征的,但是他能去386当旅长,确实因为他是红四的老人,去了好震场子。毕竟他是红四师长的时候,许上将这种后来的军级干部还是他下边的团长。
- 来自「最水木 for iPhone Xr」
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Fri Mar 5 19:16:05 2021) 提到:
张老四北上后还有相当一批红四的人相信他,否则也不会有许和尚想拖枪逃跑了。不让他们认识到张老四的那套管理模式的问题他们是不会接纳陈赓的。
【 在 wonderdream (舍小就大 弃子争先) 的大作中提到: 】
: 张老四在,除了陈昌浩徐向前以外的所有红四在任将领都可以被杀………甚至徐副总指挥都不是那么稳
: 所以“差点被害了”这个不能说明陈大将镇不住红四将领们。只能说,有张在,是否能镇住其他人没什么意义
: - 来自「最水木 for iPhone Xr」
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
DavidSilva (转变) 于 (Fri Mar 5 22:52:22 2021) 提到:
四野的师编制大,好多都在一万五以上,像二纵编成39军时有四个师七万人
【 在 allright (好吧.。o) 的大作中提到: 】
: 兵团编制规模上都是12个师,基本可以认为一样。四野的野战师可能人员更充实一点,师直军直及配属部队,尤其工兵部队多一些。
: 不过随着49年底全国范围大战结束,截止到入朝1-2次战役阶段,全国统一番号的野战军规模基本都差不多了,一个师10000人,不超过12000人,军在33000-35000人,统一了军以下配属部队的管理,规范了防化,工兵,炮兵,高射炮兵,运输勤务等支援部队的配属。借鉴4野炮纵和3野特纵管理方式,单独成立火力支援和特种兵器部队,临时配属。原来一些大纵队,单独霸着坦克分队,炮兵集群的事情没了。
: 【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: : 四野兵团普遍比三野大吧
--
发自xsmth (iOS版)
--
※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 223.104.98.*]
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Fri Mar 5 23:02:49 2021) 提到:
记得说是除了王近山,王宏坤还领导了陕南的刘金轩的部队
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王宏坤本来是王近山的上级,后来被王近山超车,二野成立王近山好歹还拿了把副司令员交椅,他啥都没拿到,心中有怨气对娃娃们说是很正常的。刘帅的电文你在刘统的《中原解放战争纪实》中都可以看到。
:
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Fri Mar 5 23:03:59 2021) 提到:
王近山绝对是性格有问题,后来跟老婆离婚也是的,那么多离婚的,就他闹得不可开交
【 在 wildwolf 的大作中提到: 】
: 王宏坤的资格够老,本来6纵一开始组建的时候他是司令,王近山是副司令,但是他很快就被王近山取代了。王近山奉命从太岳回太行任职新组建的6纵副司令时,高兴的得意忘形,当众拉人封官许愿,谁愿意跟他去太行就官升一级,气的楚大明当场就和他大吵一顿。
:
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 06:43:51 2021) 提到:
他的控制能力不行,各个军区的部队协调性不好,很多看到伤亡就有畏难情绪,经过整顿的六纵是啃的主要骨头。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 记得说是除了王近山,王宏坤还领导了陕南的刘金轩的部队
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 06:48:16 2021) 提到:
他和老婆离婚的一个很重要起因是他在没取得老婆同意情况下把一个女儿偷偷送给了对他有救命之恩却没有子女的司机。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 王近山绝对是性格有问题,后来跟老婆离婚也是的,那么多离婚的,就他闹得不可开交
☆─────────────────────────────────────☆
dagger (刀客) 于 (Sat Mar 6 10:16:16 2021) 提到:
这说明了性格有问题呀,为何不跟老婆商量呀?
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 他和老婆离婚的一个很重要起因是他在没取得老婆同意情况下把一个女儿偷偷送给了对他有救命之恩却没有子女的司机。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 10:18:33 2021) 提到:
这就是他性格的问题,独断专行惯了,这种性格带自己的老部队还行,带别的山头的部队很容易出问题,180师出事就是代表,他把179,181两个师抽调给其它部队直接削弱了60军。
【 在 dagger (刀客) 的大作中提到: 】
: 这说明了性格有问题呀,为何不跟老婆商量呀?
☆─────────────────────────────────────☆
dagger (刀客) 于 (Sat Mar 6 10:31:37 2021) 提到:
二代为何这么喜欢他?
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 这就是他性格的问题,独断专行惯了,这种性格带自己的老部队还行,带别的山头的部队很容易出问题,180师出事就是代表,他把179,181两个师抽调给其它部队直接削弱了60军。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 10:34:36 2021) 提到:
你看看大杨湖就知道了,他的六纵是新部队,但是王近山是第一个站出来的,啃的是最硬的攻坚,最后伤亡也是最惨重的。就和太祖看重刘邓一样,最艰苦的活可以交给这样不打滑头仗的人。
【 在 dagger (刀客) 的大作中提到: 】
: 二代为何这么喜欢他?
☆─────────────────────────────────────☆
dagger (刀客) 于 (Sat Mar 6 10:39:00 2021) 提到:
嗯,谢谢:)
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 你看看大杨湖就知道了,他的六纵是新部队,但是王近山是第一个站出来的,啃的是最硬的攻坚,最后伤亡也是最惨重的。就和太祖看重刘邓一样,最艰苦的活可以交给这样不打滑头仗的人。
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 10:52:29 2021) 提到:
他的六纵风格就是烧铺草不怕牺牲的。挺进大别山最惨烈的汝河之战也是他们承担的,战后伤员都没来得及带走。
【 在 dagger (刀客) 的大作中提到: 】
: 嗯,谢谢:)
☆─────────────────────────────────────☆
Braun (Wernher von Braun) 于 (Sat Mar 6 11:15:36 2021) 提到:
邓公在站上稻草堆以前,都是左的典型。
都是那种遇到困难顶风逆行的角色。
王近山这种人物,最合邓公的心意
【 在 dagger (刀客) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 这个人是谁
: 发信站: 水木社区 (Sat Mar 6 10:31:37 2021), 站内
:
: 二代为何这么喜欢他?
: 【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: : 这就是他性格的问题,独断专行惯了,这种性格带自己的老部队还行,带别的山头的部队很容易出问题,180师出事就是代表,他把179,181两个师抽调给其它部队直接削弱了60军。
:
:
: --
: 今天我们从这里出发,让我们充满信心,因为我们是这个时代最优秀的一群人……今天我们从这里出发,让我们以坚强的心面对各种挑战,因为任何新出现的问题都没有现成的答案,需要发挥我们的智慧……今天我们从这里出发,让我们以110年来中国知识分子以及五千年来中国士人以天下为己任的普世关怀作为我们人生的追求。只要民族没有复兴,我们的责任就没有完成……
:
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 124.65.9.*]
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sat Mar 6 14:27:26 2021) 提到:
王近山虽然因为自己的因素栽了,但是他的三个旅长在政治风暴中都没出事,可见太祖也很喜欢这种低调实干风格。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 邓公在站上稻草堆以前,都是左的典型。
: 都是那种遇到困难顶风逆行的角色。
: 王近山这种人物,最合邓公的心意
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
alextanguay (火焰火焰) 于 (Sun Mar 7 17:03:23 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王近山虽然因为自己的因素栽了,但是他的三个旅长在政治风暴中都没出事,可见太祖也很喜欢这种低调实干风格。
王近山的子女后来写文章怀念
说王近山的原配在晚年极为后悔,数次想要跟王近山和好,王近山都没有答应
☆─────────────────────────────────────☆
bhima (心烦意乱) 于 (Sun Mar 7 17:20:38 2021) 提到:
王近山倒未必是真的和她过不去,因为后妻是他们之前的保姆,见面会比较尴尬吧。
【 在 alextanguay (火焰火焰) 的大作中提到: 】
: 王近山的子女后来写文章怀念
: 说王近山的原配在晚年极为后悔,数次想要跟王近山和好,王近山都没有答应
☆─────────────────────────────────────☆
Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多,但还是家呀) 于 (Sun Mar 7 19:01:27 2021) 提到:
八路军129师刚成立的时候,王宏坤是385旅首任旅长,386旅的旅长是陈赓
385旅的两个团分别是769团(首任团长陈锡联)和770团(首任团长张才千)
王近山是769团的第三任团长,不过那时王宏坤带着770团在保卫陕甘宁边区,没有和769团以及129师师部在一起
【 在 wildwolf 的大作中提到: 】
: 王宏坤的资格够老,本来6纵一开始组建的时候他是司令,王近山是副司令,但是他很快就被王近山取代了。王近山奉命从太岳回太行任职新组建的6纵副司令时,高兴的得意忘形,当众拉人封官许愿,谁愿意跟他去太行就官升一级,气的楚大明当场就和他大吵一顿。
:
☆─────────────────────────────────────☆
bbmmh312 (bbmmh312) 于 (Mon Mar 8 20:26:27 2021) 提到:
王近山55年授中将感觉略微有点亏,战功不差,感觉上将里面有很多人的战功都不如他。全歼日军观战团,围歼黄维大杨湖,抗美援朝的上甘岭,战功赫赫,如果第五次战役打好了,授上将是不是也说的过去。据说是李云龙的原型之一。
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Mon Mar 8 20:56:48 2021) 提到:
他的部下发展都很好
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 王近山虽然因为自己的因素栽了,但是他的三个旅长在政治风暴中都没出事,可见太祖也很喜欢这种低调实干风格。
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Mon Mar 8 20:59:10 2021) 提到:
中将里面王近山梁兴初胡奇才王必成陶勇是战将
【 在 bbmmh312 的大作中提到: 】
: 王近山55年授中将感觉略微有点亏,战功不差,感觉上将里面有很多人的战功都不如他。全歼日军观战团,围歼黄维大杨湖,抗美援朝的上甘岭,战功赫赫,如果第五次战役打好了,授上将是不是也说的过去。据说是李云龙的原型之一。
☆─────────────────────────────────────☆
bittersmile (~smile~) 于 (Tue Mar 9 06:53:30 2021) 提到:
红四贡献了好多战将啊
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 中将里面王近山梁兴初胡奇才王必成陶勇是战将
☆─────────────────────────────────────☆
wyid (yz) 于 (Tue Mar 9 07:20:20 2021) 提到:
从年龄段看,10-20年出生的战将,红四占比最大,起码一半以上,所以到70-80年代,军队系统好多都是红四的
【 在 bittersmile 的大作中提到: 】
: 红四贡献了好多战将啊
:
FROM 124.65.9.*