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wyid (yz) 于 (Sat Aug 14 06:52:57 2021) 提到:
黄百韬战斗力还是很强的
有 1 位用户评价了这篇文章：
[ ] chinesehero: 黄百韬被粟裕打得写了多少次遗书了？
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zipp (天地不拘兮心无喜悲) 于 (Sat Aug 14 09:16:06 2021) 提到:
粟裕不过江就是计划牺牲一半兵力和国军兑子
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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jackiefunny (Jackie) 于 (Sat Aug 14 11:11:45 2021) 提到:
粟裕打仗的确是战损很大，他是看到战机就拎家伙上去了。林是计算清楚自己会牺牲多少人兑子，保存核心力量
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Aug 14 13:26:32 2021) 提到:
粟裕一辈子自责这个
有一天伤亡超过4000，就停止进攻了，研究战法以后才重新进攻
不过确实是双方主力决战，想代价小，也不太可能
淮海一共牺牲3万多人，超过另两个战役之和
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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Elanmiao (二婚大帅哥) 于 (Sat Aug 14 15:05:21 2021) 提到:
工事完备，粟裕没有重武器，进攻吃亏
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
: --
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发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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haole99 (haole99) 于 (Sat Aug 14 15:38:49 2021) 提到:
不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主要还是因为粟裕指挥作战相对粗糙的缘故。
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四大野战军战损及伤亡：
第一野战军：伤亡10.4万人，其中阵亡1.87万人，负伤7.6万人，失踪0.95万人。牺牲团以上干部112人；毙伤和俘虏毙伤和俘虏敌方将级指挥官172人，（包括起义投诚）
第二野战军：伤亡21.5万人，其中阵亡3.8万人，负伤15.3万人，失踪2.4万人。牺牲团以上干部209人，毙伤和俘虏毙伤和俘虏敌方将级指挥官195人，（包括起义投诚）
第三野战军：伤亡59.6万人，其中阵亡11.6万人，负伤43.5万人，失踪4.5万人。牺牲团以上干部361人，毙伤和俘虏敌方将级指挥官340人，（不计起义投诚26人）
第四野战军：伤亡：30万人；其中阵亡：6万余，负伤：22万余人，失踪：不详。牺牲团以上干部300人，毙伤和俘虏敌方将级指挥官311人，（不计起义投诚116人）
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 工事完备，粟裕没有重武器，进攻吃亏
: 发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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Elanmiao (二婚大帅哥) 于 (Sat Aug 14 15:54:53 2021) 提到:
说明华东战场烈度高？
【 在 haole99 的大作中提到: 】
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: 不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主要还是因为粟裕指挥作战相对粗糙的缘故。
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发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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haole99 (haole99) 于 (Sat Aug 14 16:21:03 2021) 提到:
一个有趣的现象是1、2、4野我方团以上干部伤亡比率差不多都是100人/10万伤亡左右，几乎相差无几。三野则为60人/10万伤亡...
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 说明华东战场烈度高？
: 发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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WaterCube (水立方) 于 (Sat Aug 14 16:26:49 2021) 提到:
这个现象在统计学上毫无意义。
【 在 haole99 (haole99) 的大作中提到: 】
: 一个有趣的现象是1、2、4野我方团以上干部伤亡比率差不多都是100人/10万伤亡左右，几乎相差无几。三野则为60人/10万伤亡...
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liuruofan (刘若钒) 于 (Sat Aug 14 16:59:24 2021) 提到:
主要还是是黄百韬不好对付
南麻临朐战役黄百韬解了整编11师和整编8师之围，华野阻援部队在对兵力对等的条件下都挡不住黄百韬
盐南出击战，韦国清2个纵队本想吃掉黄百韬结果自己被打跑了，放弃了盐城，人员损失也不小
睢杞战役，黄百韬先是以迅雷不及掩耳之势解友军之围，然后自己被华野包围。华野企图用4个纵队一举吃下黄百韬，但从7月2日包围黄百韬，到7月6日歼灭1个团又4个营，而邱兵团已经迫近，只好放弃。这场战役也是我军损失比较大的一场战役。
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主要还是因为粟裕指挥作战相对粗糙的缘故。
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: 四大野战军战损及伤亡：
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Sat Aug 14 17:03:23 2021) 提到:
战神都是这样。韩信十面埋伏伤亡也很大。
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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wyid (yz) 于 (Sat Aug 14 18:22:11 2021) 提到:
黄百韬真是个人才，还对蒋那么忠诚
【 在 liuruofan 的大作中提到: 】
: 主要还是是黄百韬不好对付
: 南麻临朐战役黄百韬解了整编11师和整编8师之围，华野阻援部队在对兵力对等的条件下都挡不住黄百韬
: 盐南出击战，韦国清2个纵队本想吃掉黄百韬结果自己被打跑了，放弃了盐城，人员损失也不小
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Aug 14 19:15:41 2021) 提到:
粟裕指挥能力里，攻击预设阵地，是弱项。
1.南麻攻11师胡链，损失很大，拿不下来。
2.豫东攻帝丘店黄百韬，损失非常大，拿不下来。
3.碾庄攻黄百韬，损失很大，拿不下来。
最后换将，粟裕指挥徐东阻击集团，谭震林指挥续攻碾庄，拿下。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sat Aug 14 19:17:19 2021) 提到:
老蒋后期在华东用杂牌军，
只要面对共军，守住了，就升官发财。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 黄百韬真是个人才，还对蒋那么忠诚
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Aug 14 19:29:39 2021) 提到:
黄伯韬给自己儿子换了条命
杜聿明是一个儿子被逼自杀，一个儿子开出租
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬真是个人才，还对蒋那么忠诚
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SuperInter (Cocacola) 于 (Sat Aug 14 19:41:46 2021) 提到:
11号-13号是陈士榘指挥，不是粟裕亲自指挥。13号晚上，重武器到达战场。14号，陈士榘换谭王，调整战术，然后拿下。
总的来说，打黄百韬兵团和打黄维兵团我方死伤差不多
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 粟裕指挥能力里，攻击预设阵地，是弱项。
: 1.南麻攻11师胡链，损失很大，拿不下来。
: 2.豫东攻帝丘店黄百韬，损失非常大，拿不下来。
: ...................
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wyid (yz) 于 (Sat Aug 14 20:25:46 2021) 提到:
杜聿明有个诺贝尔女婿算幸福了
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 黄伯韬给自己儿子换了条命
: 杜聿明是一个儿子被逼自杀，一个儿子开出租
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gongniu123 (gongniu123) 于 (Sat Aug 14 21:35:49 2021) 提到:
黄是人才啊
【 在 liuruofan 的大作中提到: 】
: 主要还是是黄百韬不好对付南麻临朐战役黄百韬解了整编11师和整编8师之围，华野阻援部队在对兵力对等的条件下都挡不住黄百韬盐 ...
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sun Aug 15 15:05:17 2021) 提到:
女婿毕竟是外人啊
儿子整的这么惨
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 杜聿明有个诺贝尔女婿算幸福了
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significant1 (significant) 于 (Tue Aug 24 21:25:09 2021) 提到:
黄百涛关键是执行力可以
国军都有他这样的执行力，解放战争估计要多大三年了
【 在 liuruofan 的大作中提到: 】
: 主要还是是黄百韬不好对付
: 南麻临朐战役黄百韬解了整编11师和整编8师之围，华野阻援部队在对兵力对等的条件下都挡不住黄百韬
: 盐南出击战，韦国清2个纵队本想吃掉黄百韬结果自己被打跑了，放弃了盐城，人员损失也不小
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wyid (yz) 于 (Wed Aug 25 03:35:06 2021) 提到:
1948年11月22日，第六十三军军长陈章于窑湾之战败阵后自戕。同日黄百韬兵团覆灭于碾庄地区，黄百韬最后以手枪自杀[1]:309。死前，他拿出一张照片，背面写：黄伯韬尽忠报国，请杨廷宴转交蒋介石委员长。
黄百韬死前，曾告诉第二十五军副军长杨廷宴说：“我有三件事想不通：一、我为什么那么傻，要在新安镇等第四十四军两天？二、我在新安镇等两天之久，为什么不知道早点在运河上架几座浮桥？三、李弥兵团既然以后要向东来援救我，为什么当初他不在曹八集附近掩护我西撤？”[4]:102[1]:310-311
此役解放军虽获胜利，但是华东野战军亦损失惨重，一度使粟裕在兵力调度上捉襟见肘，粟裕甚至将文工团等单位干部都补入作战部队。估计为了打败黄百韬兵团，华东野战军主的五个纵队伤亡都超过5,000人（聂凤智率领的第9纵队伤亡更高达7,000余人，如无俘虏补充，聂凤智的9纵更有可能遭到重创），合计伤亡57,000余人，当中华东野战军伤亡49,000余人，中原野战军伤亡8,000余人。国军此次战役伤亡50,594人，伤亡占其全部人员的二分之一，可见其激烈程度。
【 在 significant1 的大作中提到: 】
: 黄百涛关键是执行力可以
: 国军都有他这样的执行力，解放战争估计要多大三年了
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huja (Michael) 于 (Wed Aug 25 15:07:38 2021) 提到:
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 粟裕一辈子自责这个
: 有一天伤亡超过4000，就停止进攻了，研究战法以后才重新进攻
: 不过确实是双方主力决战，想代价小，也不太可能
: ...................
60干80，再要犹豫一下，还怎么玩？
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beiyangying (ying) 于 (Fri Aug 27 14:34:32 2021) 提到:
【 在 jackiefunny 的大作中提到: 】
: 粟裕打仗的确是战损很大，他是看到战机就拎家伙上去了。林是计算清楚自己会牺牲多少人兑子，保存核心力量
粟打的都是冒险仗
每次都是险中弄险
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Aug 27 14:39:48 2021) 提到:
失踪就是炸没了吧
【 在 haole99 (haole99) 的大作中提到: 】
: 不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主要还是因为粟裕指挥作战相对粗糙的缘故。
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: 四大野战军战损及伤亡：
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matrass (matrass) 于 (Fri Aug 27 15:32:20 2021) 提到:
瞎扯淡，60万打80万打成歼灭战，指挥粗糙？
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主要还是因为粟裕指挥作战相对粗糙的缘故。
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发自「今日水木 on .」
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Aug 27 16:21:40 2021) 提到:
战法一开始还是沿袭猛冲猛打，对上已经有工事的敌人当然伤亡严重，后面改用坑道作业逐步接近伤亡数字就下来了。
【 在 Elanmiao (二婚大帅哥) 的大作中提到: 】
: 工事完备，粟裕没有重武器，进攻吃亏
: 发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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laser2000 (掌上智能版都是大厦挂) 于 (Sat Aug 28 16:48:17 2021) 提到:
是啊，
要是养兵一年，手握百万训练有素的大军，重炮数千
也犯不着险中弄险
【 在 beiyangying 的大作中提到: 】
: 粟打的都是冒险仗
: 每次都是险中弄险
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zea (zea mays) 于 (Sat Aug 28 21:15:22 2021) 提到:
受条件限制，谁指挥都强不了。国军主力龟缩防守，自己相对不足的重炮，谁也没好办法，
如果是弱敌就不一定，苏中首战宣泰，属于攻坚。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 粟裕指挥能力里，攻击预设阵地，是弱项。
: 1.南麻攻11师胡链，损失很大，拿不下来。
: 2.豫东攻帝丘店黄百韬，损失非常大，拿不下来。
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zea (zea mays) 于 (Sat Aug 28 21:42:07 2021) 提到:
可能会被无意或故意混淆的，碾庄局部战斗(扫清外围加攻坚)的损失，还是整个淮海一阶段的损失。
五万多是整个一阶段，大约碾庄局部二万五左右，徐东阻击一万五。苏北兵团抄后路潘塘乱战几千，一纵窑湾几千，苏十一饶子健部阻击，各部其他零星战斗合计几千，中野和三广牵制作战若干。
另外，窑湾63好几天前就被灭了
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 1948年11月22日，第六十三军军长陈章于窑湾之战败阵后自戕。同日黄百韬兵团覆灭于碾庄地区，黄百韬最后以手枪自杀[1]:309。死前，他拿出一张照片，背面写：黄伯韬尽忠报国，请杨廷宴转交蒋介石委员长。
: 黄百韬死前，曾告诉第二十五军副军长杨廷宴说：“我有三件事想不通：一、我为什么那么傻，要在新安镇等第四十四军两天？二、我在新安镇等两天之久，为什么不知道早点在运河上架几座浮桥？三、李弥兵团既然以后要向东来援救我，为什么当初他不在曹八集附近掩护我西撤？”[4]:102[1]:310-311
: 此役解放军虽获胜利，但是华东野战军亦损失惨重，一度使粟裕在兵力调度上捉襟见肘，粟裕甚至将文工团等单位干部都补入作战部队。估计为了打败黄百韬兵团，华东野战军主的五个纵队伤亡都超过5,000人（聂凤智率领的第9纵队伤亡更高达7,000余人，如无俘虏补充，聂凤智的9纵更有可能遭到重创），合计伤亡57,000余人，当中华东野战军伤亡49,000余人，中原野战军伤亡8,000余人。国军此次战役伤亡50,594人，伤亡占其全部人员的二分之一，可见其激烈程度。
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windtooth (细看涛生云灭) 于 (Sat Aug 28 23:09:07 2021) 提到:
南麻临朐黄百韬不来，一时半会也啃不动胡涟，攻坚能力还是差点
【 在 liuruofan 的大作中提到: 】
: 主要还是是黄百韬不好对付
: 南麻临朐战役黄百韬解了整编11师和整编8师之围，华野阻援部队在对兵力对等的条件下都挡不住黄百韬
: 盐南出击战，韦国清2个纵队本想吃掉黄百韬结果自己被打跑了，放弃了盐城，人员损失也不小
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SuperInter (Cocacola) 于 (Sat Aug 28 23:28:33 2021) 提到:
我发了一个帖子，碾庄华野伤亡27308人，不知道为啥给我删了，这年头辟个谣不容易。
【 在 zea 的大作中提到: 】
: 可能会被无意或故意混淆的，碾庄局部战斗(扫清外围加攻坚)的损失，还是整个淮海一阶段的损失。
: 五万多是整个一阶段，大约碾庄局部二万五左右，徐东阻击一万五。苏北兵团抄后路潘塘乱战几千，一纵窑湾几千，苏十一饶子健部阻击，各部其他零星战斗合计几千，中野和三广牵制作战若干。
: 另外，窑湾63好几天前就被灭了
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chinesehero (Neo) 于 (Tue Aug 31 22:51:54 2021) 提到:
本版版务偏黑粟裕，那么多造谣粟裕的帖子都不删。
你发个真实数据，发两次删两次，其实就是发几次删几次，删多了还可以14d。
就像本主帖，明明黄伯韬被粟裕活活打死了，最后时刻狼狈地被追得跑不到举枪自杀，却非要说粟裕被黄伯韬打得很惨。
【 在 SuperInter 的大作中提到: 】
: 我发了一个帖子，碾庄华野伤亡27308人，不知道为啥给我删了，这年头辟个谣不容易。
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SuperInter (Cocacola) 于 (Tue Aug 31 22:55:40 2021) 提到:
居然是这么情况。。
【 在 chinesehero 的大作中提到: 】
: 本版版务偏黑粟裕，那么多造谣粟裕的帖子都不删。
: 你发个真实数据，发两次删两次，其实就是发几次删几次，删多了还可以14d。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Sep 1 05:41:03 2021) 提到:
你就没看清他的说法，华野整个伤亡接近5万，光算碾庄攻坚干啥，没有打援和外围作战的那些伤亡数字，一将打算全部自己来？粟粉就是伤亡数字只考虑自己那一坨，功劳也只考虑自己那一坨，却要说是粟裕指挥整个华野甚至总前委。
【 在 zea (zea mays) 的大作中提到: 】
: 可能会被无意或故意混淆的，碾庄局部战斗(扫清外围加攻坚)的损失，还是整个淮海一阶段的损失。
: 五万多是整个一阶段，大约碾庄局部二万五左右，徐东阻击一万五。苏北兵团抄后路潘塘乱战几千，一纵窑湾几千，苏十一饶子健部阻击，各部其他零星战斗合计几千，中野和三广牵制作战若干。
: 另外，窑湾63好几天前就被灭了
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zea (zea mays) 于 (Wed Sep 1 07:19:09 2021) 提到:
“估计为了打败黄百韬兵团，” 明显春秋笔法。
这边就算全局。其中中野伤亡8000，不会只是王张十一纵损失，是中野全军。两大野战军60万伤亡六万，华野三十几万伤亡五万，战力损失比利不太大。逃亡失踪被俘肯定有，但不会太多。
同一段，那边就算局部，伤亡五万占一半，就是全兵力10万，就是黄百韬兵团兵力。换句话，说黄百韬兵团全灭，一半伤亡，一半被俘或是逃散（可能有重复计算，伤后被俘）。硬是描述成国军伤亡还更少一些。
这是什么粉的算法？
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你就没看清他的说法，华野整个伤亡接近5万，光算碾庄攻坚干啥，没有打援和外围作战的那些伤亡数字，一将打算全部自己来？粟粉就是伤亡数字只考虑自己那一坨，功劳也只考虑自己那一坨，却要说是粟裕指挥整个华野甚至总前委。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Sep 1 07:28:24 2021) 提到:
49000的伤亡数字是一将给中央的报告，那里面可没有分碾庄还是外围作战，是你们自己要强行分开计算。对比一下，济南战役华野才伤亡2.6万人，碾庄的牢固程度能比济南要强么？中野打黄维加上华野的支援也伤亡了3.6万人，但中野是什么装备？华野打一个村庄就可以用上几千发炮弹的。
【 在 zea (zea mays) 的大作中提到: 】
: “估计为了打败黄百韬兵团，” 明显春秋笔法。
: 这边就算全局。其中中野伤亡8000，不会只是王张十一纵损失，是中野全军。两大野战军60万伤亡六万，华野三十几万伤亡五万，战力损失比利不太大。逃亡失踪被俘肯定有，但不会太多。
: 同一段，那边就算局部，伤亡五万占一半，就是全兵力10万，就是黄百韬兵团兵力。换句话，说黄百韬兵团全灭，一半伤亡，一半被俘或是逃散。硬是描述成国军伤亡还更少一些。
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matrass (matrass) 于 (Wed Sep 1 08:50:37 2021) 提到:
你的意思是许世友比粟裕厉害？
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 49000的伤亡数字是一将给中央的报告，那里面可没有分碾庄还是外围作战，是你们自己要强行分开计算。对比一下，济南战役华野才伤亡2.6万人，碾庄的牢固程度能比济南要强么？中野打黄维加上华野的支援也伤亡了3.6万人，但中野是什么装备？华野打一个村庄就可以用上几千发炮弹的。
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发自「今日水木 on .」
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jhtcm (jhtcm) 于 (Wed Sep 1 08:52:51 2021) 提到:
很难打的
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Wed Sep 1 09:05:05 2021) 提到:
比长津湖毛毛雨拉。
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 1948年11月22日，第六十三军军长陈章于窑湾之战败阵后自戕。同日黄百韬兵团覆灭于碾庄地区，黄百韬最后以手枪自杀[1]:309。死前，他拿出一张照片，背面写：黄伯韬尽忠报国，请杨廷宴转交蒋介石委员长。
: 黄百韬死前，曾告诉第二十五军副军长杨廷宴说：“我有三件事想不通：一、我为什么那么傻，要在新安镇等第四十四军两天？二、我在新安镇等两天之久，为什么不知道早点在运河上架几座浮桥？三、李弥兵团既然以后要向东来援救我，为什么当初他不在曹八集附近掩护我西撤？”
: 此役解放军虽获胜利，但是华东野战军亦损失惨重，一度使粟裕在兵力调度上捉襟见肘，粟裕甚至将文工团等单位干部都补入作战部队。估计为了打败黄百韬兵团，华东野战军主的五个纵队伤亡都超过5,000人（聂凤智率领的第9纵队伤亡更高达7,000余人，如无俘虏补充，聂凤智的9纵
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allright (好吧.。o) 于 (Wed Sep 1 09:32:31 2021) 提到:
打仗算不得加减乘除。碾庄+徐东阻击一起算伤亡我没任何意见。但你拿碾庄比济南是毫无道理的。部队不同，地形不同，兵力不同，装备不同，作战态势不同，全都不一样。历史容不得假设。要假设，我也可以假设粟裕指挥济南攻坚伤亡比许世友还少呢。
碾庄伤亡大一个很重要的原因就是徐东那边压力太大，邱李是真攻不是假救援。所以围攻黄百韬到最后阶段是有点死打硬拼，拼消耗了。如果没有徐东压力，还可以慢慢耗。这也是大兵团之间作战跟济南战役作战态势的根本不同。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 49000的伤亡数字是一将给中央的报告，那里面可没有分碾庄还是外围作战，是你们自己要强行分开计算。对比一下，济南战役华野才伤亡2.6万人，碾庄的牢固程度能比济南要强么？中野打黄维加上华野的支援也伤亡了3.6万人，但中野是什么装备？华野打一个村庄就可以用上几千发
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zea (zea mays) 于 (Wed Sep 1 09:51:12 2021) 提到:
报告有按纵队分的；5000多的，几个纵队；4000多的，几个纵队... 一千多的几个纵队。
另外，中野的8000 数据是哪里来的，只王张十一纵的还是刘陈邓报告的？
有分纵队数据，那么按照作战任务，可以归拢出各个局部作战任务的损失。
此处讨论在它数据的问题；数据要看就是局部看局部、整体看整体。不要很快就转进到装备和支援等等。
济南战役打援、阻援兵力没打上，总伤亡数自然就低。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 49000的伤亡数字是一将给中央的报告，那里面可没有分碾庄还是外围作战，是你们自己要强行分开计算。对比一下，济南战役华野才伤亡2.6万人，碾庄的牢固程度能比济南要强么？中野打黄维加上华野的支援也伤亡了3.6万人，但中野是什么装备？华野打一个村庄就可以用上几千发炮弹的。
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wangaa2000 (stone) 于 (Wed Sep 1 09:51:31 2021) 提到:
南京就在旁边，肯定呀
【 在 Elanmiao 的大作中提到: 】
: 说明华东战场烈度高？
: 发自「今日水木 on 诺基亚8800」
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bluehearty (blue) 于 (Wed Sep 1 10:10:36 2021) 提到:
没有俘虏兵补充 淮海根本打不赢
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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nalan002 (纳兰不飘雪) 于 (Wed Sep 1 10:53:36 2021) 提到:
三野干部伤亡绝对数字也是最大的，不过基层士兵的伤亡确实比起其他部队要大的更多，所以就是比值小了
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 一个有趣的现象是1、2、4野我方团以上干部伤亡比率差不多都是100人/10万伤亡左右，几乎相差无几。三野则为60人/10万伤亡...
:
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Rij (黑天鹅) 于 (Wed Sep 1 11:10:41 2021) 提到:
都在一个量级，有啥好说的
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 一个有趣的现象是1、2、4野我方团以上干部伤亡比率差不多都是100人/10万伤亡左右，几乎相差无几。三野则为60人/10万伤亡...
:
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butou (争取做个好人) 于 (Wed Sep 1 12:06:54 2021) 提到:
我方当然都在一个量级，不一个量级就国军了
【 在 Rij (黑天鹅) 的大作中提到: 】
: 都在一个量级，有啥好说的
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haole99 (haole99) 于 (Wed Sep 1 12:33:43 2021) 提到:
接近1倍差距了...
【 在 Rij 的大作中提到: 】
: 都在一个量级，有啥好说的
: :
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Qlala (Qlala) 于 (Wed Sep 1 12:46:50 2021) 提到:
人类历史上最后一场古代战争
虽然是热兵器了
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
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SuperInter (Cocacola) 于 (Wed Sep 1 14:53:09 2021) 提到:
客观点，打黄百韬十万人，华野碾庄伤亡两万七千多，加上窑湾4000多，不就是三万一到三万二吗？徐东那一万七千多是打邱清泉、李弥兵团产生的伤亡。
华野为了按住黄百韬，一路狂追，导致重武器都是13号晚上才到，这时候碾庄战斗都已经打了三天了。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 49000的伤亡数字是一将给中央的报告，那里面可没有分碾庄还是外围作战，是你们自己要强行分开计算。对比一下，济南战役华野才伤亡2.6万人，碾庄的牢固程度能比济南要强么？中野打黄维加上华野的支援也伤亡了3.6万人，但中野是什么装备？华野打一个村庄就可以用上几千发炮弹的。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Sep 1 15:18:27 2021) 提到:
就是那三天损耗已经很大了，陶勇的四纵三天伤亡达四千人，伤亡重的主要原因就是把已经有阵地的敌人当成立足未稳的敌人来强冲，就这样底下还跟一将打埋伏，不如实报告伤亡数字。换成东野或者中野敢这么蛮干么？
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 客观点，打黄百韬十万人，华野碾庄伤亡两万七千多，加上窑湾4000多，不就是三万一到三万二吗？徐东那一万七千多是打邱清泉、李弥兵团产生的伤亡。
: 华野为了按住黄百韬，一路狂追，导致重武器都是13号晚上才到，这时候碾庄战斗都已经打了三天了。
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SuperInter (Cocacola) 于 (Wed Sep 1 16:20:06 2021) 提到:
东野我相信101不会这么用兵的。
但中野双堆集前面也是试图强冲，直到12月1日接通电话后，了解碾庄经验。并在3日江亥电中表示按碾庄经验打：其战法采用碾庄经验，即有重点的多面攻击。因敌紧缩顽抗，尚须时日才能全歼该敌。我们近日伤亡亦不小，残敌决心仍甚坚强。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 就是那三天损耗已经很大了，陶勇的四纵三天伤亡达四千人，伤亡重的主要原因就是把已经有阵地的敌人当成立足未稳的敌人来强冲，就这样底下还跟一将打埋伏，不如实报告伤亡数字。换成东野或者中野敢这么蛮干么？
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Sep 1 16:24:49 2021) 提到:
中野是因为廖运周起义造成的混乱以为黄维兵团可以快速解决，打了一天体会到难度后头脑冷静下来立刻就决定改变打法，在局部集中优势火力先打一点，他们28日给中央的电报已经是以十天为单位估算歼灭时间，并没像华野这样打了三天才发现不对，如果不是因为火力实在不够需要华野支援，推进速度不会那么慢，伤亡不会那么大。而且在29日秦基伟的九纵就已经发现了挖交通沟战术，中野高层立刻进行了推广。并不需要你说的碾庄经验才能攻坚。太祖的那个电报是在华野加入战圈后才发的。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 东野我相信101不会这么用兵的。
: 但中野双堆集前面也是试图强冲，直到12月1日接通电话后，了解碾庄经验。并在3日江亥电中表示按碾庄经验打：其战法采用碾庄经验，即有重点的多面攻击。因敌紧缩顽抗，尚须时日才能全歼该敌。我们近日伤亡亦不小，残敌决心仍甚坚强。
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SuperInter (Cocacola) 于 (Wed Sep 1 16:42:12 2021) 提到:
我刚发的是刘陈邓江亥电原文，原文如此，不必再争了。
至于中野几天发现不对，我给你总结一下电报原文：
11月24日刘陈邓敬二十一时电：。。。。估计三天内可能解决战斗。。。
11月26日二十二时电：全歼该敌，已大致肯定。。。
11月27日，感十七时电：全部战斗至迟明日可以解决。。。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 中野是因为廖运周起义造成的混乱以为黄维兵团可以快速解决，打了一天体会到难度后头脑冷静下来立刻就决定改变打法，在局部集中优势火力先打一点，他们28日给中央的电报已经是以十天为单位估算歼灭时间，并没像华野这样打了三天才发现不对，如果不是因为火力实在不够需要华野支援，推进速度不会那么慢，伤亡不会那么大。而且在29日秦基伟的九纵就已经发现了挖交通沟战术，中野高层立刻进行了推广。并不需要你说的碾庄经验才能攻坚。太祖的那个电报是在华野加入战圈后才发的。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Sep 1 16:42:40 2021) 提到:
24日到25日中野完成对黄维兵团的包围才正式交手，你的那个电报肯定有问题。刘统的《中原解放战争实录》是没有24日的电报的。黄维兵团又不是杂牌部队，中野兵力也不占优势，十二万人除非打掉指挥所或者有内应，否则三天结束战斗是不可能的。刘帅在制定计划的时候就是分成三个阶段：阻击作战，紧缩包围准备反击和阵地歼灭战，怎么可能会认为可以直接围歼呢？中野的家底刘帅会不清楚么？
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 我刚发的是刘陈邓江亥电原文，原文如此，不必再争了。
: 至于中野几天发现不对，我给你总结一下电报原文：
: 11月24日刘陈邓敬二十一时电：。。。。估计三天内可能解决战斗。。。
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Wed Sep 1 17:04:32 2021) 提到:
这个电报相关内容发了，但被审核。11月24日刘陈邓敬二十一时电，这个可以了解。咱们不继续讨论了，换个话题再聊
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 24日到25日中野完成对黄维兵团的包围才正式交手，你的那个电报肯定有问题。刘统的《中原解放战争实录》是没有24日的电报的。黄维兵团又不是杂牌部队，中野兵力也不占优势，十二万人除非打掉指挥所或者有内应，否则三天结束战斗是不可能的。刘帅在制定计划的时候就是分成三个阶段：阻击作战，紧缩包围准备反击和阵地歼灭战，怎么可能会认为可以直接围歼呢？中野的家底刘帅会不清楚么？
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Hxelite (iyouyou) 于 (Wed Sep 1 18:29:50 2021) 提到:
林和儿子被逼得坐机出逃死无葬身之地，
邓的儿子被批斗得死去活来跳楼自杀导致高位截瘫
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 黄伯韬给自己儿子换了条命
: 杜聿明是一个儿子被逼自杀，一个儿子开出租
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 1 18:48:40 2021) 提到:
都不是同一场战斗。
【 在 chinesehero (Neo) 的大作中提到: 】
: 本版版务偏黑粟裕，那么多造谣粟裕的帖子都不删。
: 你发个真实数据，发两次删两次，其实就是发几次删几次，删多了还可以14d。
: 就像本主帖，明明黄伯韬被粟裕活活打死了，最后时刻狼狈地被追得跑不到举枪自杀，却非要说粟裕被黄伯韬打得很惨。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 1 18:50:21 2021) 提到:
许世友济南战役指挥的的确不错。
不过不如淮海战役和孟良崮。
所以许是上将，粟是大将。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 你的意思是许世友比粟裕厉害？
: 发自「今日水木 on .」
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matrass (matrass) 于 (Wed Sep 1 19:19:29 2021) 提到:
济南战役后，许世友就因为不听命令被养病了，解放战争再没他的事，然后就是越南了，指挥的跟屎一样
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 许世友济南战役指挥的的确不错。
:
: 不过不如淮海战役和孟良崮。
:
: 所以许是上将，粟是大将。
: --
发自「今日水木 on .」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 1 20:19:18 2021) 提到:
你从哪里发现是因为不听命令被养病了？
许之前就在养病，硬被老耄拽着打的济南。
济南战役，许完全是按老耄的方针打的，粟裕两次妄图改变都被老耄驳回了。
至于越南，许打得很好啊。
主攻方向，消灭2/3敌人，付出2/3代价，比例和非主攻的西线一样。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 济南战役后，许世友就因为不听命令被养病了，解放战争再没他的事，然后就是越南了，指挥的跟屎一样
: 发自「今日水木 on .」
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matrass (matrass) 于 (Wed Sep 1 21:20:50 2021) 提到:
你这样颠倒黑白而脸不红心不跳，就不跟你说了
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
:
: 你从哪里发现是因为不听命令被养病了？
: 许之前就在养病，硬被老耄拽着打的济南。
: 济南战役，许完全是按老耄的方针打的，粟裕两次妄图改变都被老耄驳回了。
:
: 至于越南，许打得很好啊。
: 主攻方向，消灭2/3敌人，付出2/3代价，比例和非主攻的西线一样。
: -
: ..................
发自「今日水木 on .」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 1 21:46:25 2021) 提到:
我这都是有据可查的。
你这把白的当成黑的不知道是什么路数。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 你这样颠倒黑白而脸不红心不跳，就不跟你说了
: 发自「今日水木 on .」
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zea (zea mays) 于 (Wed Sep 1 22:42:15 2021) 提到:
哪个和哪个不是同一场战斗？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 都不是同一场战斗。
:
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shiwind (淡定) 于 (Wed Sep 1 22:45:17 2021) 提到:
键盘侠要求60万全歼80万，最好无损，最差也要比100万全歼80万强
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 瞎扯淡，60万打80万打成歼灭战，指挥粗糙？
:
: 发自「今日水木 on .」
: --
发自「今日水木 on Android」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Wed Sep 1 22:49:28 2021) 提到:
黄百韬和粟裕打了好几仗。
1南麻救援
2帝丘店
3碾庄
黄百韬赢了12.
第3次，一开始也是伤亡很大攻不进去.
区别是，第三次，国军援军过不来，共军兵力更强大，时间更充裕，后面由谭震林继续组织进攻。
第2次，邱援军迂回成功，同时粟裕兵力不足。
【 在 zea (zea mays) 的大作中提到: 】
: 哪个和哪个不是同一场战斗？
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laser2000 (掌上智能版都是大厦挂) 于 (Wed Sep 1 22:56:58 2021) 提到:
【 在 Hxelite 的大作中提到: 】
: 林和儿子被逼得坐机出逃死无葬身之地，
你这话有什么证据吗？
: 邓的儿子被批斗得死去活来跳楼自杀导致高位截瘫
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chinesehero (Neo) 于 (Wed Sep 1 23:06:08 2021) 提到:
他这种颠倒黑白、神经错乱的粟黑，理他作甚？
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 你这样颠倒黑白而脸不红心不跳，就不跟你说了
: 发自「今日水木 on .」
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SuperInter (Cocacola) 于 (Thu Sep 2 09:05:30 2021) 提到:
济南战役谁指挥谁负责，看看文件一目了然的事
【 在 chinesehero 的大作中提到: 】
: 他这种颠倒黑白、神经错乱的粟黑，理他作甚？
:
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu Sep 2 09:57:12 2021) 提到:
打锦州不就挖交通沟吗
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 中野是因为廖运周起义造成的混乱以为黄维兵团可以快速解决，打了一天体会到难度后头脑冷静下来立刻就决定改变打法，在局部集中优势火力先打一点，他们28日给中央的电报已经是以十天为单位估算歼灭时间，并没像华野这样打了三天才发现不对，如果不是因为火力实在不够需要
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zea (zea mays) 于 (Thu Sep 2 11:47:47 2021) 提到:
还有苏中战役第六阶段-邵伯战斗。 黄25打不动谢祥军刘培善的10纵。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 黄百韬和粟裕打了好几仗。
: 1南麻救援
: 2帝丘店
: ...................
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 13:34:32 2021) 提到:
你有据可查的结果是，黄百韬强于粟裕？谭震林强于粟裕？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 黄百韬和粟裕打了好几仗。
: 1南麻救援
: 2帝丘店
: ...................
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circlezh (圆锥) 于 (Thu Sep 2 13:48:06 2021) 提到:
这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
【 在 SuperInter 的大作中提到: 】
: 济南战役谁指挥谁负责，看看文件一目了然的事
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 2 13:59:48 2021) 提到:
有据可查的是事实。
你这叫结论。
结论是基于事实的。
结论每人有不同的。
事实只有一个。
谭震林喜欢讲战术。（南麻／济南）
粟裕承认自己南麻战术低劣。
黄百韬南麻突破华野阻击，东里店逃脱粟裕攻击，帝丘店顶住粟裕攻击。
碾庄前3天顶住华野攻击，这都是事实。
碾庄最后是谭／王指挥拿下的，这也是事实。
黄百韬最后被华野消灭，粟裕排位在谭震林之前，这也是事实。
看你怎么看了。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 你有据可查的结果是，黄百韬强于粟裕？谭震林强于粟裕？
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 14:23:18 2021) 提到:
基于你的事实，粟也就中将之才吧，键盘侠之无敌我算是见识到了
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 有据可查的是事实。
: 你这叫结论。
: 结论是基于事实的。
: ...................
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 14:31:03 2021) 提到:
打援计划不是基于误判，是要求对济南围而不歼，等援军来救，然后打援。许不听命令快速打下济南，援军自然不来了，然后解放战争许就没有然后了。
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 2 15:04:42 2021) 提到:
客观事实摆在那里。
中将之才是你的结论，不是我的。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 基于你的事实，粟也就中将之才吧，键盘侠之无敌我算是见识到了
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circlezh (圆锥) 于 (Thu Sep 2 15:06:03 2021) 提到:
围而不歼 国军就会来吗？基本上是不会的
我军打援意图太明显了，而王耀武又没有置顶靠谱的突围计划，战线那么长，冲到济南抱团回都回不来，这种情况不可能去救。
济南的形势就像长春一样，长春围了大半年，有人来救吗？
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 打援计划不是基于误判，是要求对济南围而不歼，等援军来救，然后打援。许不听命令快速打下济南，援军自然不来了，然后解放战争许就没有然后了。
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 15:09:58 2021) 提到:
是吧？粟裕居然制定这么蠢的计划，果然是水平不行
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 围而不歼 国军就会来吗？基本上是不会的
: 我军打援意图太明显了，而王耀武又没有置顶靠谱的突围计划，战线那么长，冲到济南抱团回都回不来，这种情况不可能去救。
: 济南的形势就像长春一样，长春围了大半年，有人来救吗？
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 2 15:44:36 2021) 提到:
你多看看济南战役相关老耄电报。
何必在这里自说自话。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 打援计划不是基于误判，是要求对济南围而不歼，等援军来救，然后打援。许不听命令快速打下济南，援军自然不来了，然后解放战争许就没有然后了。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Thu Sep 2 15:45:06 2021) 提到:
所以被老耄驳了2回。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 是吧？粟裕居然制定这么蠢的计划，果然是水平不行
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ihuru (崂山猞猁) 于 (Thu Sep 2 15:58:34 2021) 提到:
济南是不会有人去救的，围三月也不会有人去救。
从徐州到济南300公里，一路解放区，杜聿明邱清泉不会把自己当成肉包子。
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 打援计划不是基于误判，是要求对济南围而不歼，等援军来救，然后打援。许不听命令快速打下济南，援军自然不来了，然后解放战争许就没有然后了。
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butou (争取做个好人) 于 (Thu Sep 2 16:24:34 2021) 提到:
一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 基于你的事实，粟也就中将之才吧，键盘侠之无敌我算是见识到了
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 16:47:01 2021) 提到:
其实粟就是一个问题，资历不足，不说前期，解放战争如果再打几年，就能把“代”字去掉，你说的大部分问题就不存在了。
你说喊困难也不对，彭刘徐，困难也困难不过当年三年游击战争。
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
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butou (争取做个好人) 于 (Thu Sep 2 16:50:53 2021) 提到:
三年游击战争粟是没的和领导喊困难，也就下来了，资历也是自己的问题，罗邓的资历也不行，也都是元帅级；粟主要还是受先遣队受伤的影响，和101的问题差不多
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: Re:粟裕打黄百韬死了不少人啊
: 发信站: 水木社区 (Thu Sep 2 16:47:01 2021), 站内
:
: 其实粟就是一个问题，资历不足，不说前期，解放战争如果再打几年，就能把“代”字去掉，你说的大部分问题就不存在了。
: 你说喊困难也不对，彭刘徐，困难也困难不过当年三年游击战争。
:
: 【 在 butou 的大作中提到: 】
: : 一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.mysmth.net·[FROM: 111.199.190.*]
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haole99 (haole99) 于 (Thu Sep 2 16:56:12 2021) 提到:
罗邓能上元帅主要还是毛亲信+重用。否则没戏。朱、彭、贺、刘、徐这些人都有自己的人马或者说原始股，哪怕不参与解放战争，元帅基本也跑不了。
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 三年游击战争粟是没的和领导喊困难，也就下来了，资历也是自己的问题，罗邓的资历也不行，也都是元帅级；粟主要还是受先遣队受伤的影响，和101的问题差不多
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 16:56:56 2021) 提到:
写了很长，敏感字丢了。。。算了
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 三年游击战争粟是没的和领导喊困难，也就下来了，资历也是自己的问题，罗邓的资历也不行，也都是元帅级；粟主要还是受先遣队受伤的影响，和101的问题差不多
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matrass (matrass) 于 (Thu Sep 2 16:59:04 2021) 提到:
粟其实也有机会成为毛亲信，井冈山时给毛还担任过警卫，不过可能是职位太低或其他原因（我猜测当时粟比较偏向朱），当时没入毛的法眼。
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 罗邓能上元帅主要还是毛亲信+重用。否则没戏。朱、彭、贺、刘、徐这些人都有自己的人马或者说原始股，哪怕不参与解放战争，元帅基本也跑不了。
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southsea (南方) 于 (Thu Sep 2 18:55:31 2021) 提到:
粟的水平很高。功劳很大，但并不是最大，比如彭无疑比粟功劳大。要证明粟比中共其他将帅都要强其实是不可能完成的任务。
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wyid (yz) 于 (Thu Sep 2 20:56:52 2021) 提到:
定级架构师或者总工，相当于顶级码农，但不是CEO级
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
:
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taimur (鸭梨山大) 于 (Thu Sep 2 23:19:04 2021) 提到:
粟裕拿踢球比喻，可能不是技术最全面的，防守和别人配合也都有一些问题，但是属于能时不时能过关斩将打进神仙球的，这样的队员粉丝多很正常。
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
:
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 00:46:02 2021) 提到:
一，中间两页我没贴，你确定没说怎么攻济？
二，攻济打援是主席的方针，也是公认的正确的方针
三，邱清泉兵团已经动了，只是慑于打援兵团不敢太近而已
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
:
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wonderdream (舍小就大 弃子争先) 于 (Fri Sep 3 02:35:55 2021) 提到:
这篇作战电文贴的是155页和158页。中间的156-157页没贴出来，应该是讲攻济部署的
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
: --
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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Deepmountain (高山云海) 于 (Fri Sep 3 06:48:26 2021) 提到:
后来渡江直谏，要求加“代”，都是政治上不成熟的表现。不过也好，后来的风雨中不用像101一样必须出头了
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 粟其实也有机会成为毛亲信，井冈山时给毛还担任过警卫，不过可能是职位太低或其他原因（我猜测当时粟比较偏向朱），当时没入毛的法眼。
:
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Deepmountain (高山云海) 于 (Fri Sep 3 06:54:49 2021) 提到:
资历浅，上层关系弱，现在这样的结果也不错了。不过，解放军五虎将没问题，军事指挥特点鲜明，比某些元帅更受群众爱戴喜欢没问题，像三国赵云吧
【 在 southsea 的大作中提到: 】
: 粟的水平很高。功劳很大，但并不是最大，比如彭无疑比粟功劳大。要证明粟比中共其他将帅都要强其实是不可能完成的任务。
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Deepmountain (高山云海) 于 (Fri Sep 3 07:04:21 2021) 提到:
你这要求也太高了，彭的能力战绩，陈的豪情，贺的资历，好多元帅也做不到。粟裕就是资历太浅，功绩还不到推翻资历的程度，那些豪情性格不重要。说白了老邓老叶就是元帅的门槛，资历，原始股，战绩，军内影响，特殊考量的综合评价。老叶幸运，老邓差点，粟裕更远
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 一将是军事家没有问题，但并不如一些描述中那么完美之将，也不是帅才，主要不足估计有四：一是并没有武之豪情，和上下级的关系不算那么融洽，所谓的性格比较“阴”说的是过了，但也能体现出一将的性情，不如陈贺；二是并不是军略总那么缜密，也会马大哈、疏忽、骄傲，所以一将的败仗也不少，不如林刘，网友们不应该总推脱他在其中的责任；三是并不是军事上的全才，擅长也主要着意在前敌指挥，后勤、根据地等等方面都建树不多，不如罗聂，因为重点在前敌指挥，一将打仗按照共产党人将领的标准，太浪费，不如彭徐；四是并不那么勇猛，可能是当年先遣队留下来了阴影，一将打仗瞻前顾后，喊困难还是很多的，看看人家彭德怀在陕北、刘邓去大别、徐帅在山西
:
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matrass (matrass) 于 (Fri Sep 3 08:48:21 2021) 提到:
对，得以善终，没受什么冲击，虽说顶了个帽子，改还好了
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
:
: 后来渡江直谏，要求加“代”，都是政治上不成熟的表现。不过也好，后来的风雨中不用像101一样必须出头了
:
: :
: --
:
发自「今日水木 on .」
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zuigao (追高) 于 (Fri Sep 3 09:04:10 2021) 提到:
不如说老蒋多用黄百韬这样的将领
【 在 significant1 的大作中提到: 】
: 黄百涛关键是执行力可以
: 国军都有他这样的执行力，解放战争估计要多大三年了
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matrass (matrass) 于 (Fri Sep 3 09:37:30 2021) 提到:
粟黑都是自己立靶子自己打，没人要证明粟是第一，但不承认粟的军事指挥能力是第一档是不客观的
【 在 southsea 的大作中提到: 】
: 粟的水平很高。功劳很大，但并不是最大，比如彭无疑比粟功劳大。要证明粟比中共其他将帅都要强其实是不可能完成的任务。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 12:23:55 2021) 提到:
老耄的攻城打援，是围绕攻城来的，几个预案是按不同的攻城进度可能性来计划。
粟裕的攻城打援，是围绕打援来的，几个预案是如何打援。
粟裕提了两次，都被驳回。
既然你考据电报，我这个没说错吧。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 一，中间两页我没贴，你确定没说怎么攻济？
: 二，攻济打援是主席的方针，也是公认的正确的方针
: 三，邱清泉兵团已经动了，只是慑于打援兵团不敢太近而已
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 12:26:59 2021) 提到:
问题是粟粉为了证明粟裕牛叉，老是把锅摔在别人头上。
还有人说比起粟裕，老耄像个小学生。
所以大家只好出来澄清。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 粟黑都是自己立靶子自己打，没人要证明粟是第一，但不承认粟的军事指挥能力是第一档是不客观的
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matrass (matrass) 于 (Fri Sep 3 12:47:26 2021) 提到:
这种是不客观的
以下是客观的，不承认就没有讨论基础
1. 粟是军事指挥top5
2. 淮海粟指挥，邓元帅资格，大于粟
3. 大将第一合适，元帅差点
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 问题是粟粉为了证明粟裕牛叉，老是把锅摔在别人头上。
: 还有人说比起粟裕，老耄像个小学生。
: 所以大家只好出来澄清。
: ...................
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Deepmountain (高山云海) 于 (Fri Sep 3 13:07:16 2021) 提到:
不要自立靶子黑，解放军五虎将没问题，军事指挥特点鲜明，比某些元帅更受群众爱戴喜欢没问题，像三国赵云吧
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 问题是粟粉为了证明粟裕牛叉，老是把锅摔在别人头上。
: 还有人说比起粟裕，老耄像个小学生。
: 所以大家只好出来澄清。
: ...................
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kkkk3 (i d 3 r d) 于 (Fri Sep 3 13:12:33 2021) 提到:
五虎将是什么意思，徐向前还是陈赓
【 在 Deepmountain (高山云海) 的大作中提到: 】
: 不要自立靶子黑，解放军五虎将没问题，军事指挥特点鲜明，比某些元帅更受群众爱戴喜欢没问题，像三国赵云吧
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Deepmountain (高山云海) 于 (Fri Sep 3 13:13:59 2021) 提到:
彭林刘粟，大家没疑义，第五的版本很多
【 在 kkkk3 的大作中提到: 】
: 五虎将是什么意思，徐向前还是陈赓
:
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 13:14:39 2021) 提到:
发不出来，贴图
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 老耄的攻城打援，是围绕攻城来的，几个预案是按不同的攻城进度可能性来计划。
: 粟裕的攻城打援，是围绕打援来的，几个预案是如何打援。
: 粟裕提了两次，都被驳回。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:26:50 2021) 提到:
有人不承认粟裕是大将第一么？
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 这种是不客观的
: 以下是客观的，不承认就没有讨论基础
: 1. 粟是军事指挥top5
: ...................
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matrass (matrass) 于 (Fri Sep 3 13:30:01 2021) 提到:
有啊，前几天不是还有人说许世友谭震林比粟厉害吗，忘了是不是你了
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 有人不承认粟裕是大将第一么？
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:31:48 2021) 提到:
有些同学说，
济南战役许世友不听粟裕指挥，迅速攻城，
导致没有歼灭援敌，所以济南战役以后被发配去养病。
你说这是不是胡说？
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 发不出来，贴图
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:32:56 2021) 提到:
我记得我只是列了一下事实，
然后另外一位同学总结，说粟裕只能当中将。
【 在 matrass (matrass) 的大作中提到: 】
: 有啊，前几天不是还有人说许世友谭震林比粟厉害吗，忘了是不是你了
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southsea (南方) 于 (Fri Sep 3 13:38:21 2021) 提到:
粟在华东，老资格的不服，有名有姓的 许、宋、陈、叶。其中跳的最高的估计是许。粟代管华野后，虽有毛和饶背书，但自己也得硬，否则下属还是不拿你当回事。粟选择和许硬顶，官司打到毛那里，毛选择保粟，许光荣引退。其实从另一方面，许几乎可以算毛的人，对粟的这个选择，毛未必高兴。而对胖帅系的宋，粟选择怀柔。
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southsea (南方) 于 (Fri Sep 3 13:39:08 2021) 提到:
过去的事情了，现在太计较没必要。
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taimur (鸭梨山大) 于 (Fri Sep 3 13:41:51 2021) 提到:
许世友济南战役以后被发配去养病，和一贯不服粟裕这都是事实
至于济南战役期间是否有分歧，可以讨论
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 有些同学说，
: 济南战役许世友不听粟裕指挥，迅速攻城，
: 导致没有歼灭援敌，所以济南战役以后被发配去养病。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:45:28 2021) 提到:
宋同学梁山那次，
属于被给了四渡赤水九兵团的活，但是没完成任务。
结果派任务的和领任务的都不高兴。
粟裕代管的其实是西兵团，归属于中原局了。
不属于华东华野了。
豫东搞垮了以后，西兵团跑到山东，和山东兵团合兵。
才又成了整个华野的军事指挥。
其实不合老耄的原意，但是符合华野大山头的共同意愿。
济南战役许是想别别苗头的，
一山容不得二虎，所以许就退了。
【 在 southsea (南方) 的大作中提到: 】
: 粟在华东，老资格的不服，有名有姓的 许、宋、陈、叶。其中跳的最高的估计是许。粟代管华野后，虽有毛和饶背书，但自己也得硬，否则下属还是不拿你当回事。粟选择和许硬顶，官司打到毛那里，毛选择保粟，许光荣引退。其实从另一方面，许几乎可以算毛的人，对粟的这个选
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taimur (鸭梨山大) 于 (Fri Sep 3 13:49:02 2021) 提到:
耄这么憋屈？被华野的山头逼得只能服从，还得用豫东的败军之将？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 宋同学梁山那次，
: 属于被给了四渡赤水九兵团的活，但是没完成任务。
: 结果派任务的和领任务的都不高兴。
: ...................
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xiakem (xiakem) 于 (Fri Sep 3 13:49:21 2021) 提到:
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
- 来自「最水木 for iPhone 11」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:53:18 2021) 提到:
许一贯不服粟裕是事实。
济南战役后退出也是事实。
原因很简单：
1.华野合兵以后需要统一指挥，中央认为粟裕更合适。
2.粟裕有陈胖／小饶支持，谭多半也站在粟这边。粟裕是华野早早就选出来的军事指挥。
3.华野山头众多，相比粟裕，许的资历更差。除了9/13，怕是其他纵队司令更不服。
4.许退出，谭可以节制山东兵团，粟退出没人节制西兵团。大战在即。
这都和什么许济南战役不服从指挥，速下济南有罪，发配回家，无关。
【 在 taimur (鸭梨山大) 的大作中提到: 】
: 许世友济南战役以后被发配去养病，和一贯不服粟裕这都是事实
: 至于济南战役期间是否有分歧，可以讨论
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 13:54:06 2021) 提到:
老耄很少强迫。
【 在 taimur (鸭梨山大) 的大作中提到: 】
: 耄这么憋屈？被华野的山头逼得只能服从，还得用豫东的败军之将？
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NDjokovic (闭关) 于 (Fri Sep 3 13:55:19 2021) 提到:
可惜了，要是许上粟裕下，结果会好很多
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 许一贯不服粟裕是事实。
: 济南战役后退出也是事实。
: 原因很简单：
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 13:57:15 2021) 提到:
不符合史实，许世友和粟裕意见一致，应迅速攻城。
粟许关系一致很好，直到69年说个准盟友也不为过，不存在发配。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 有些同学说，
: 济南战役许世友不听粟裕指挥，迅速攻城，
: 导致没有歼灭援敌，所以济南战役以后被发配去养病。
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 13:59:02 2021) 提到:
你这个话不对，粟裕从47年8月5日就是西兵团司令兼政委，何来代管？代的是华野司令和政委。
山东和苏北兵团都是华野编制，只不过有段时间不受华野司令部指挥而已。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 宋同学梁山那次，
: 属于被给了四渡赤水九兵团的活，但是没完成任务。
: 结果派任务的和领任务的都不高兴。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 14:01:15 2021) 提到:
你看这个。
发信人: matrass (matrass), 信区: Modern_CHN
标 题: Re:粟裕打黄百韬死了不少人啊
发信站: 水木社区 (Wed Sep 1 19:19:29 2021), 站内
济南战役后，许世友就因为不听命令被养病了，解放战争再没他的事，然后就是越南了，指挥的
跟屎一样
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 不符合史实，许世友和粟裕意见一致，应迅速攻城。
: 粟许关系一致很好，直到69年说个准盟友也不为过，不存在发配。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 14:03:01 2021) 提到:
不对吧。
西兵团出击外线归晋冀鲁豫和中原局了，只是对外称华野了。
山东兵团和苏北兵团留在内线称华野。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 你这个话不对，粟裕从47年8月5日就是西兵团司令兼政委，何来代管？代的是华野司令和政委。
: 山东和苏北兵团都是华野编制，只不过有段时间不受华野司令部指挥而已。
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 14:05:49 2021) 提到:
这都哪跟哪，许从来没有争华野司令的可能性。
1947年8月，华野分为两个兵团，许谭东线兵团，粟裕西线兵团，和两个纵队，华野11、12纵。
1948年3月，华野分为四个兵团，粟裕一兵团，许谭二兵团，陈唐三兵团，韦吉四兵团。
5月，粟裕代华野司令、政委、前委书记
7月，一兵团和三兵团合称西兵团
9月，济南战役，1、2、3、4兵团合兵一处，重归华野司令部指挥。
七月分兵期间，许世友、韦国清都是兵团司令，都在华野司令部没有职务。谭震林是第一副政委兼山东（2）兵团政委，陈士榘是华野参谋长兼兵团司令，唐亮是华野政治部主任兼兵团政委。
理清楚了吗？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 许一贯不服粟裕是事实。
: 济南战役后退出也是事实。
: 原因很简单：
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 14:06:15 2021) 提到:
不认同，我只看史料
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 你看这个。
: 发信人: matrass (matrass), 信区: Modern_CHN
: 标 题: Re:粟裕打黄百韬死了不少人啊
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 14:10:16 2021) 提到:
https://www.toutiao.com/a6997787060593541672/?log_from=37a5c009173b_1630649207522
你可以看我写的这么文章，引用最权威资料。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 不对吧。
: 西兵团出击外线归晋冀鲁豫和中原局了，只是对外称华野了。
: 山东兵团和苏北兵团留在内线称华野。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 15:02:40 2021) 提到:
内线兵团称华野，
西兵团归晋冀鲁豫，
粟裕去西兵团，归刘邓指挥
陈老总去内线兵团
这些电报你总看过吧。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 这都哪跟哪，许从来没有争华野司令的可能性。
: 1947年8月，华野分为两个兵团，许谭东线兵团，粟裕西线兵团，和两个纵队，华野11、12纵。
: 1948年3月，华野分为四个兵团，粟裕一兵团，许谭二兵团，陈唐三兵团，韦吉四兵团。
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 15:17:14 2021) 提到:
内线兵团称华野，
此处应为称华东野战兵团。西兵团归晋冀鲁豫，
正确，按照属地管理原则，西兵团外线作战期间先后受晋冀鲁豫和中原局管辖。回归华东局作战后，重新受华东局管辖。
粟裕去西兵团，归刘邓指挥
正确，七月分兵期间，粟归晋冀鲁豫和中原局管辖，当然受刘邓指挥。
陈老总去内线兵团
错误，陈老总和野直机关与外线西兵团随行
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 内线兵团称华野，
: 西兵团归晋冀鲁豫，
: 粟裕去西兵团，归刘邓指挥
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 16:05:15 2021) 提到:
我们支午电〔２〕发后，接你们江午电。我们仍主张粟裕迅即绕道聊城去郓城，指挥陈唐、叶陶〔３〕五个纵队在郓城地区休整，就现有兵力在鲁西南积极策应刘邓〔４〕作战，不可丧失时机。粟未到前该五纵均归刘邓直接指挥，粟到后粟受刘邓指挥。
陈率六、九纵俟水退后，迅速转至东边与二、七纵会合，从反面钳制鲁中、鲁南之敌。但你们的供应重心应转至鲁西南。
中央让陈去内线兵团的。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 内线兵团称华野，
:
此处应为称华东野战兵团。: 西兵团归晋冀鲁豫，
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 16:13:53 2021) 提到:
其实你想象中央原来的部署。
陈唐配合刘邓逐鹿中原，
粟裕带3个纵队渡江南下。
许谭／苏北经略华东内线。
就知道中央规划里，那个是华东野战军了。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 内线兵团称华野，
:
此处应为称华东野战兵团。: 西兵团归晋冀鲁豫，
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 16:22:30 2021) 提到:
主席于1947年8月6日复电，“同意陈粟率野直及六纵去鲁西南，谭黎许组成东兵团，并同意华东局去渤海之建议”。“陈粟应速西去，愈快愈好”。
8月8日，粟与陈率领华野指挥机关和六纵、特纵，从胶济路北之桓台、广饶出发，准备经惠民、禹城、聊城前往鲁西南。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 我们支午电〔２〕发后，接你们江午电。我们仍主张粟裕迅即绕道聊城去郓城，指挥陈唐、叶陶〔３〕五个纵队在郓城地区休整，就现有兵力在鲁西南积极策应刘邓〔４〕作战，不可丧失时机。粟未到前该五纵均归刘邓直接指挥，粟到后粟受刘邓指挥。
: 陈率六、九纵俟水退后，迅速转至东边与二、七纵会合，从反面钳制鲁中、鲁南之敌。但你们的供应重心应转至鲁西南。
: 中央让陈去内线兵团的。
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 16:33:52 2021) 提到:
当时主席考虑过东南野战军，粟一兵团先南下，陈唐三兵团是第二批。因粟斗胆直陈，未实行。
此段时间，华野建制依然存在。例如，48年5月，粟裕代华野司令和政委。但他之前只是副司令，因此从组织关系上，为代政委一职，于5月30日被任命为华野第二副政委。
为什么是第二副政委呢？因为谭震林一直是华野副政委，在七月分兵期间依然是。
这方面相关资料非常详尽。你只要明确一点，尽管七月分兵有种种动议，晋冀鲁豫野战军也好，东南野战军也好，最后都没有实行。
如果华野真成了晋冀鲁豫野战军，那陈粟还真是赚大了，那刘邓的晋冀鲁豫野战军就真的要改名晋冀鲁豫南征野战军了，晋冀鲁豫区的四个纵队也成了华野的了。但实际上，因为编制未变，晋冀鲁豫11纵跟着华野混了一年，建制依然在晋冀鲁豫野战军（中原野战军），淮海战役时候归还中野。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 其实你想象中央原来的部署。
: 陈唐配合刘邓逐鹿中原，
: 粟裕带3个纵队渡江南下。
: ...................
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wyid (yz) 于 (Fri Sep 3 16:41:13 2021) 提到:
服他的只有张震+王+陶+半个叶
【 在 southsea 的大作中提到: 】
: 粟在华东，老资格的不服，有名有姓的 许、宋、陈、叶。其中跳的最高的估计是许。粟代管华野后，虽有毛和饶背书，但自己也得硬，否则下属还是不拿你当回事。粟选择和许硬顶，官司打到毛那里，毛选择保粟，许光荣引退。其实从另一方面，许几乎可以算毛的人，对粟的这个选择，毛未必高兴。而对胖帅系的宋，粟选择怀柔。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 17:24:20 2021) 提到:
没错啊，
所以你可以看出中央原来的筹划。8.4电
粟裕（1/4/3/8/10）加入中原，归刘邓指挥。（其中1/4下江南）
陈/饶/谭（2/6/7/9/13)华野指挥机关坚持华东。
所以华野是哪块很清楚了吧。
华野山头拉出粟裕一块给刘邓。
粟降为兵团建制。
－－
然后8.4之后1，2天发生了很多事。
粟裕发电检讨。
陈毅发电称赞粟裕。
华东局发电称赞粟裕。
谭给粟留了封长信匆匆东去。
华野要求陈粟一起同行，指挥机关，带6纵炮纵一起西去。
然后是中央复电同意。
陈粟一起，保持华野格局。
说什么陈粟矛盾，完全是胡扯。
－－
但是中央还是想维持原来的计划格局。
华野内线，
刘邓／陈谢／粟西兵团外线经略中原。
所以才有，粟归晋冀鲁豫，内线称华野，调陈毅北上。
粟定调兵团建制。
－－
然后是陈唐配合刘邓作战。
粟裕准备下江南。粟裕斗胆。
但是这样，粟裕还是划在中原的范围内。
不算华野的。
－－
然后是消灭五军承诺，
陈毅调中原局
陈唐归建。
所谓让司令就发生在这个时期。
这时候，和华野内线兵团还是没任何关系。
－－
直到豫东打完，粟兵团东进，华野内外兵团从新会合。
才又有原先的华野格局。
－－
打五军时候的所谓代，就是代西兵团的意思。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 主席于1947年8月6日复电，“同意陈粟率野直及六纵去鲁西南，谭黎许组成东兵团，并同意华东局去渤海之建议”。“陈粟应速西去，愈快愈好”。
: 8月8日，粟与陈率领华野指挥机关和六纵、特纵，从胶济路北之桓台、广饶出发，准备经惠民、禹城、聊城前往鲁西南。
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 18:25:21 2021) 提到:
给你看看官方资料吧，内线兵团始终建制属于华野。反复强调一点，山东兵团那是华野建制，华东局指挥。正如中野11纵是中野建制，华野指挥一样。我们不能把指挥关系和建制关系混为一谈。粟47年8月后，本身就是西兵团司令，何来是代西兵团的意思？自己代自己吗？
济南、淮海战役华野的官方文件都署名清清楚楚：粟裕 代司令代政委 谭震林 副政委 陈士榘 参谋长
这个地方，真的需要讨论吗
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 没错啊，
: 所以你可以看出中央原来的筹划。8.4电
: 粟裕（1/4/3/8/10）加入中原，归刘邓指挥。（其中1/4下江南）
: ...................
[upload=1][/upload]
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 18:32:49 2021) 提到:
济南战役，华野已经合兵一处了。
立军令状，和老耄说“交给你”的时候，可不是。
内线兵团当然一直是华野建制。
说的是外线兵团，经略中原的，属于中原建制。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
:
给你看看官方资料吧，内线兵团始终建制属于华野。反复强调一点，山东兵团那是华野建制，华东局指挥。正如中野11纵是中野建制，华野指挥一样。我们不能把指挥关系和建制关系混为一谈。: 粟47年8月后，本身就是西兵团司令，何来是代西兵团的意思？自己代自己吗？
: 济南、淮海战役华野的官方文件都署名清清楚楚：粟裕 代司令代政委 谭震林 副政委 陈士榘 参谋长
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 18:37:22 2021) 提到:
再给你看几个东线兵团当事人的回忆，看看人家怎么说东线兵团和华野。
东线兵团司令员许世友，1961年9月27日大众日报：
在我们坚持内线作战时期，全国各战场都已转入了战略进攻，形成了全国反攻的大好形势。这一形势，更有利于瓦解敌军工作。我们在
华东局、华东野战军首长直接领导下，一面按照预定的作战计划，向敌人发起了强大的军事攻势，消灭一切顽抗的敌人，一面正确地贯彻党的敌军工作政策，向敌人发动了全面的强大的政治攻势，以加速敌军的动摇崩溃和我军的胜利。在周（村）张（店）战役中，由于开展了政治攻势，争取了外围小股蒋匪军的投诚。潍县战役中，争取了潍县自卫总队一千五百余人起义。济南战役中，争取了吴化文率部二万人起义。这些，对迅速解决战斗起了不少作用。
聂凤智回忆1948年4月潍城战役：
1948 年暮春，我
华东野战军山东兵团，以风卷残云之势，横扫了胶济路西段，歼敌 3.8万余人。尔后，我军又出敌不意挥戈东进，直抵潍城，发起潍县战役（亦称胶济路中段战役），以优势兵力攻克胶济路中段的"鲁中堡垒"，为下一步解放山东首府济南市创造了有利条件。整个战役历时 37 天，歼敌 4.6 万余人。此役由华野第 9 纵队担任主攻任务，当时我在该纵任司令员，在兄弟部队和广大人民的积极支援配合下，攻克了潍县西城和东城，歼敌 1.1万余人
。中共中央华东局、华东野战军前委授予第 27 师第 79 团"潍县团"的荣誉称号，并表彰了大批英模单位和立功人员。光阴荏苒，岁月如流，潍县战役至今已 40 周年了。每忆及胶济路中段大捷，我更加思念已逝世的陈毅、粟裕、谭震林、许世友等老首长及在潍城攻坚作战中牺牲的 9 纵 800 余名烈士。革命先烈们为新中国的创建而英勇捐躯，用鲜血写成的史诗，将名垂千古!
我东线兵团首长，根据中央军委和华野前委的指示，权衡战局，运筹决策，—致认为胶济路东段和西段已处在我军控制之下，有利于首先攻取潍县城。而兖州距济南较近，便于敌军增援，不宜先打兖州。据此提出挥戈东进，攻取潍县城。这一战役计划很快得到中央军委的批准。
【 在 SuperInter 的大作中提到: 】
:
给你看看官方资料吧，内线兵团始终建制属于华野。反复强调一点，山东兵团那是华野建制，华东局指挥。正如中野11纵是中野建制，华野指挥一样。我们不能把指挥关系和建制关系混为一谈。: 粟47年8月后，本身就是西兵团司令，何来是代西兵团的意思？自己代自己吗？
: 济南、淮海战役华野的官方文件都署名清清楚楚：粟裕 代司令代政委 谭震林 副政委 陈士榘 参谋长
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Sep 3 21:04:57 2021) 提到:
这种事后的东西，你看连小饶，提都不提。
我们还是以电报为主。
【 在 SuperInter (Cocacola) 的大作中提到: 】
: 再给你看几个东线兵团当事人的回忆，看看人家怎么说东线兵团和华野。
: 东线兵团司令员许世友，1961年9月27日大众日报：
: 在我们坚持内线作战时期，全国各战场都已转入了战略进攻，形成了全国反攻的大好形势。这一形势，更有利于瓦解敌军工作。我们在
华东局、华东野战军首长直接领导下，一面按照预定的作战计划，向敌人发起了强大的军事攻势，消灭一切顽抗的敌人，一面正确地贯彻党的
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Fri Sep 3 21:23:53 2021) 提到:
华东局首长不就是他嘛。到此为止，改天再聊
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 这种事后的东西，你看连小饶，提都不提。
: 我们还是以电报为主。
:
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geste (koala) 于 (Sat Sep 4 15:12:48 2021) 提到:
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 瞎扯淡，60万打80万打成歼灭战，指挥粗糙？
: 发自「今日水木 on .」
我们宣传是80对60万，粟粉你算算，粟裕及华野对面国军是多少，我军民工是不算的。
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liuruofan (刘若钒) 于 (Sat Sep 4 15:38:35 2021) 提到:
你和某些自媒体自己想出了一个“称华野”的理解，但是却和官方说法不符啊。
其实真的不用自己去造一个理解出来告诉大家史实是这样的。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 内线兵团称华野，
: 西兵团归晋冀鲁豫，
: 粟裕去西兵团，归刘邓指挥
: ...................
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matrass (matrass) 于 (Sat Sep 4 15:43:57 2021) 提到:
作为一个独立思考的人，我不是谁的粉也不是谁的黑，不要用你的思维映射别人
【 在 geste 的大作中提到: 】
: 我们宣传是80对60万，粟粉你算算，粟裕及华野对面国军是多少，我军民工是不算的。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sat Sep 4 16:01:56 2021) 提到:
都承认粟是第一档，关键是粟粉要让大家承认粟打仗比彭，徐，刘厉害
【 在 matrass 的大作中提到: 】
: 粟黑都是自己立靶子自己打，没人要证明粟是第一，但不承认粟的军事指挥能力是第一档是不客观的
:
: 【 在 southsea 的大作中提到: 】
: ....................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sat Sep 4 16:02:48 2021) 提到:
陈庚各方面都没法跟徐帅比
【 在 kkkk3 的大作中提到: 】
: 五虎将是什么意思，徐向前还是陈赓
:
: 【 在 Deepmountain (高山云海) 的大作中提到: 】
: ....................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sat Sep 4 16:07:34 2021) 提到:
太祖对在外的带兵大将很宽容的，只是对林骂的厉害，
太祖的愿意是，粟带兵南下，三个纵队给他，党政军他一肩挑，结果粟不敢去。
剩下的纵队，陈老总任司令，许和尚副司令，任命书都写好了，结果粟不愿意去，挡了很多人的路。
【 在 taimur 的大作中提到: 】
: 耄这么憋屈？被华野的山头逼得只能服从，还得用豫东的败军之将？
: 【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: : 宋同学梁山那次，
: ....................
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jiang2000 (委员长|胖了胖了) 于 (Sat Sep 4 23:27:02 2021) 提到:
赵云警卫团团长，不要太黑大将
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
: 不要自立靶子黑，解放军五虎将没问题，军事指挥特点鲜明，比某些元帅更受群众爱戴喜欢没问题，像三国赵云吧
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butou (争取做个好人) 于 (Sat Sep 4 23:46:30 2021) 提到:
赵云等5人合着有传，一将按那个标准估计轮不上
【 在 jiang2000 (委员长|胖了胖了) 的大作中提到: 】
: 赵云警卫团团长，不要太黑大将
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wonderdream (舍小就大 弃子争先) 于 (Sun Sep 5 01:37:53 2021) 提到:
我理解原文拿赵云比照粟裕，主要是强调在广大书迷（军迷）中的出彩和受欢迎程度
【 在 jiang2000 的大作中提到: 】
: 赵云警卫团团长，不要太黑大将
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 04:19:54 2021) 提到:
子龙的政治情商可比一将高太多了。
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 赵云等5人合着有传，一将按那个标准估计轮不上
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 5 05:59:07 2021) 提到:
感觉其他两个决战，更多算区域决战，
淮海战役才是落锤的关键决战。
直接决定了常凯申是半年灭亡还是三年灭亡
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 粟裕一辈子自责这个
: 有一天伤亡超过4000，就停止进攻了，研究战法以后才重新进攻
: 不过确实是双方主力决战，想代价小，也不太可能
: ...................
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nolonger (nolonger) 于 (Sun Sep 5 06:53:51 2021) 提到:
同意
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 感觉其他两个决战，更多算区域决战，
: 淮海战役才是落锤的关键决战。
: 直接决定了常凯申是半年灭亡还是三年灭亡
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 07:30:20 2021) 提到:
错了，辽沈才是决定性的，百万东野入关的压倒性优势让中央敢不顾伤亡数字的压上淮海。华野第一阶段伤亡5万人，太祖直接一个电报准备伤亡十万到二十万人拿下决战，这在以往几乎是不可能有的。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 感觉其他两个决战，更多算区域决战，
: 淮海战役才是落锤的关键决战。
: 直接决定了常凯申是半年灭亡还是三年灭亡
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 08:06:41 2021) 提到:
这都是有原始电文的。
以下都是原文：
陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导
华东野战军东兵团改为华东野战兵团，由许、谭负责指挥，受华东局直接领导
你们部队对外仍称华东野战军，对内则属晋冀鲁豫建制
陈、粟、张（云逸）、邓(子恢）四同志加入晋冀鲁豫中央局为委员，邓小平仍为中原局书记兼晋冀鲁豫中央局书记
【 在 liuruofan (刘若钒) 的大作中提到: 】
: 你和某些自媒体自己想出了一个“称华野”的理解，但是却和官方说法不符啊。
: 其实真的不用自己去造一个理解出来告诉大家史实是这样的。
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 09:03:22 2021) 提到:
我觉得是济南战役，让关内确立胜势，
同时攻克重兵防守的坚固大城市。
然后老耄决定关外放手大打。
9.24华野攻克济南，
9.26日东野还不确定是打山海关还是锦州。
9.30日林彪还动摇呢。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 错了，辽沈才是决定性的，百万东野入关的压倒性优势让中央敢不顾伤亡数字的压上淮海。华野第一阶段伤亡5万人，太祖直接一个电报准备伤亡十万到二十万人拿下决战，这在以往几乎是不可能有的。
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liuruofan (刘若钒) 于 (Sun Sep 5 09:36:11 2021) 提到:
我知道是电报原文，我是说你们把“称华野”理解成华野只有这部分了，这是错误理解，懂了不？
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 这都是有原始电文的。
: 以下都是原文：
: 陈粟西兵团改为晋冀鲁豫野战军，受晋冀鲁豫中央局领导
: ...................
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:40:59 2021) 提到:
说的好像粟裕指挥不动碾庄，其心可诛
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 粟裕指挥能力里，攻击预设阵地，是弱项。
:
: 1.南麻攻11师胡链，损失很大，拿不下来。
: 2.豫东攻帝丘店黄百韬，损失非常大，拿不下来。
: 3.碾庄攻黄百韬，损失很大，拿不下来。
: 最后换将，粟裕指挥徐东阻击集团，谭震林指挥续攻碾庄，拿下。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sun Sep 5 09:43:22 2021) 提到:
难怪小平豪气冲天的说，打光中野，人民解放军照样解放全中国
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 错了，辽沈才是决定性的，百万东野入关的压倒性优势让中央敢不顾伤亡数字的压上淮海。华野第一阶段伤亡5万人，太祖直接一个电报准备伤亡十万到二十万人拿下决战，这在以往几乎是不可能有的。
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:44:12 2021) 提到:
本来共军就没啥战法，各野战军都粗糙，慢慢才吸取教训总结经验
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 战法一开始还是沿袭猛冲猛打，对上已经有工事的敌人当然伤亡严重，后面改用坑道作业逐步接近伤亡数字就下来了。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:47:55 2021) 提到:
徐东阻击，也会消灭不少援军，这怎么没算进去
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 你就没看清他的说法，华野整个伤亡接近5万，光算碾庄攻坚干啥，没有打援和外围作战的那些伤亡数字，一将打算全部自己来？粟粉就是伤亡数字只考虑自己那一坨，功劳也只考虑自己那一坨，却要说是粟裕指挥整个华野甚至总前委。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:54:36 2021) 提到:
一群傻逼一样的粟黑
【 在 shiwind 的大作中提到: 】
: 键盘侠要求60万全歼80万，最好无损，最差也要比100万全歼80万强
:
: 发自「今日水木 on Android」
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:57:25 2021) 提到:
你咋这么傻逼
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 09:58:29 2021) 提到:
不安排打援，你们黑子又说粟喜欢弄险
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 这文件通篇都是讲打援的，攻济部分基本没有。而打援计划基于误判，敌人根本没动，说实话是比较失败的。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 10:07:28 2021) 提到:
东野的武器装备和东北的兵工厂是可以让关内tg立刻升级的，只要能拖住江北国军不南撤，损失多少都补充的回来。
【 在 oldgeng (oldgeng) 的大作中提到: 】
: 难怪小平豪气冲天的说，打光中野，人民解放军照样解放全中国
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 10:07:51 2021) 提到:
这个需要你来承认吗
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 有人不承认粟裕是大将第一么？
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 10:08:22 2021) 提到:
没有的，淮海机动兵力还是60万对80万，之前打济南的时候徐州和武汉方向的援军都没来，打淮海必须要考虑武汉的白崇禧全力出击可能，太祖自己都认为这是一锅夹生饭，没有巨大牺牲换的时间，是不可能一坨坨吃掉的。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我觉得是济南战役，让关内确立胜势，
: 同时攻克重兵防守的坚固大城市。
: 然后老耄决定关外放手大打。
: ...................
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nowan (nowan) 于 (Sun Sep 5 10:22:08 2021) 提到:
去比较容易，不去反而风险很大，你搞反了，不敢去三个字也是你这种腌臜泼才可以说的吗
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 太祖对在外的带兵大将很宽容的，只是对林骂的厉害，
: 太祖的愿意是，粟带兵南下，三个纵队给他，党政军他一肩挑，结果粟不敢去。
: 剩下的纵队，陈老总任司令，许和尚副司令，任命书都写好了，结果粟不愿意去，挡了很多人的路。
: --
发自「今日水木 on iPhone XR」
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iceflare009 (呵呵) 于 (Sun Sep 5 10:47:42 2021) 提到:
你这是造谣呀，对比大别山就明白了，明显是去更危险，任务更艰巨
【 在 nowan 的大作中提到: 】
: 去比较容易，不去反而风险很大，你搞反了，不敢去三个字也是你这种腌臜泼才可以说的吗
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 太祖对在外的带兵大将很宽容的，只是对林骂的厉害，
: ....................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 10:55:03 2021) 提到:
原：
华东野战西兵团＋华东野战东兵团＋华东地方部队。
新：
华东野战西兵团，转入晋冀鲁豫编制。归中原局。陈粟全力指挥西兵团。
华野野战东兵团改称华东野战兵团，＋华东地方部队，归华东局，小绕练习军事指挥。
中央是这个安排吧。
【 在 liuruofan (刘若钒) 的大作中提到: 】
: 我知道是电报原文，我是说你们把“称华野”理解成华野只有这部分了，这是错误理解，懂了不？
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 10:56:15 2021) 提到:
我就是列一下事实。
你觉得我缺了什么事实，往里扔么。
编年制就这点好处。
【 在 nowan (nowan) 的大作中提到: 】
: 说的好像粟裕指挥不动碾庄，其心可诛
: 发自「今日水木 on iPhone XR」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 10:59:52 2021) 提到:
哦，不少粟粉说起来，好像很多人不承认似的。
【 在 nowan (nowan) 的大作中提到: 】
: 这个需要你来承认吗
: 发自「今日水木 on iPhone XR」
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 11:03:44 2021) 提到:
打济南前，关内还不确定。
打了济南已经确定了。
打济南，国军已经不敢来援。
拿下济南，多了6万俘虏兵，华野实力进一步膨胀。
之前中原是拉锯，调动国军予以歼灭。
之后中原就是大规模攻势了。
南线国军当然强，所以关内战局的确比关外重要。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 没有的，淮海机动兵力还是60万对80万，之前打济南的时候徐州和武汉方向的援军都没来，打淮海必须要考虑武汉的白崇禧全力出击可能，太祖自己都认为这是一锅夹生饭，没有巨大牺牲换的时间，是不可能一坨坨吃掉的。
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cjohn (猴年马月) 于 (Sun Sep 5 11:10:00 2021) 提到:
赞同
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 我觉得是济南战役，让关内确立胜势，
: 同时攻克重兵防守的坚固大城市。
:
: 然后老耄决定关外放手大打。
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circlezh (圆锥) 于 (Sun Sep 5 11:16:09 2021) 提到:
那你把中间两页贴出来啊，让我们学习一下粟是怎么安排攻济的
【 在 SuperInter 的大作中提到: 】
: 一，中间两页我没贴，你确定没说怎么攻济？
: 二，攻济打援是主席的方针，也是公认的正确的方针
: 三，邱清泉兵团已经动了，只是慑于打援兵团不敢太近而已
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SuperInter (Cocacola) 于 (Sun Sep 5 14:23:13 2021) 提到:
ok
【 在 circlezh 的大作中提到: 】
: 那你把中间两页贴出来啊，让我们学习一下粟是怎么安排攻济的
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 14:59:39 2021) 提到:
南线强是事实，但是太祖为首的政治局是把华东华北中原三块的人力物力全部压上，这是一个巨大的豪赌，一旦战局不利这三个解放区已经有的成果会受到巨大的影响。从小淮海到大淮海是一个质的转变。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 打济南前，关内还不确定。
: 打了济南已经确定了。
: 打济南，国军已经不敢来援。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Sep 5 15:15:21 2021) 提到:
次序是这样的。
1. 济南战役成功，赌东北。
2. 东北成功，赌更大的淮海。
可以看看1948.9.7老耄的电报。（公认的辽沈战役的奠基文）
歼敌指标：
东野是34个旅（35-1），目标是锦州，山海关，唐山一线18个旅，然后大半年16个旅。
不含长春，沈阳。
也就是直到1948.9月，老耄估计到1949年6月，东野还没有占领东北全境。
而中野+华野是45个旅(40-7+14-2)
所以到1949年6月，南线要再歼灭国军45个旅。考虑到马上动手的济南的9个旅，
那就是还要消灭国军36个旅，3个兵团。
可以看出，中央要在南线大打出手的。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 南线强是事实，但是太祖为首的政治局是把华东华北中原三块的人力物力全部压上，这是一个巨大的豪赌，一旦战局不利这三个解放区已经有的成果会受到巨大的影响。
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Sep 5 15:19:03 2021) 提到:
大打出手一开始也只是想吃掉黄百韬重创徐州把山东苏北连成一片，没想过就此要把徐州兵团全部吃掉，这一点无论是刘邓陈还是粟陈张都没有这个决定权，调动三个解放区后备打决战的只能是中央。粟的齐辰电对老解放区的人力物力能支撑到什么情况是没有底的，所以提出过是否让敌人过江南后再歼灭，中央接到电报后用了一天多的时间研究后决定赌了，电报很短，但是意思非常明确：
齐辰电悉。应极力争取在徐州附近歼灭敌人主力，勿使南窜。华东、华北、中原三方面应用全力保证我军的供应。
如果仅仅是电文字句的斟酌是用不着那么长时间考虑的。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 次序是这样的。
: 1. 济南战役成功，赌东北。
: 2. 东北成功，赌更大的淮海。
: ...................
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makeprogress (只有自然科学是科学) 于 (Sun Sep 5 15:48:18 2021) 提到:
能一样吗？你怎么不提淮海是60万打80万。辽沈是70万打55万，平津100万打52万。
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 不独是打黄百韬死人多，三野解放战争中伤亡一直都很惨重，总伤亡差不多是其他3大野战军之和，比朝鲜战争我军伤亡总数还多。这主 ...
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LcyloveZj (清子) 于 (Sun Sep 5 17:44:38 2021) 提到:
这些死亡人数和58-60年的政策失误造成的比起来根本不值一提。
【 在 wyid 的大作中提到: 】
: 黄百韬战斗力还是很强的
- 来自「最水木 for iPhone13,2」
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MaoJianqing (携酒仗剑傲同侪) 于 (Sun Sep 5 18:36:38 2021) 提到:
不止吧，30万差不多。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
:
: 粟裕一辈子自责这个
: 有一天伤亡超过4000，就停止进攻了，研究战法以后才重新进攻
: 不过确实是双方主力决战，想代价小，也不太可能
: 淮海一共牺牲3万多人，超过另两个战役之和
#发自zSMTH@RMX2173
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votary (有凤来仪) 于 (Sun Sep 5 20:34:37 2021) 提到:
淮海战役伤亡情况：
中国人民解放军：伤亡十余万,中华民国国军：伤亡及被俘55万
淮海战役死了多少人
淮海战役是三大战役里规模最大，国共双方都知道这场战役的重要性所以先后投入了巨大的兵力，一百多万人。此外它还有好几个最，其中有两个是：歼敌最多和牺牲最重。
战后的统计结果是，国军方面损失55万人，达参战兵力的近70%，而其中伤亡171151人。至于共军方面，虽然获得了最后的胜利，但损失也不可谓不大，伤亡超过12万，其中阵亡具体记载有25954人，此外还有一万多人失踪。双方的敌我损失比4.06:1。
在如今淮海战役纪念馆的统计数据里，共军方面总共有31006名烈士，之后虽然也有补录和新增，但变化不大。这些都是有名有姓得到查证的烈士，并不是说就没有了，其他的只是没有确认而已。即使已现有的数据粗略估计，共军方面死伤比约为1:3，这还是胜利的一方，而且有大量民兵帮忙抬担架，伤兵受到照顾的可能性很大。
【 在 MaoJianqing 的大作中提到: 】
: 不止吧，30万差不多。
:
: #发自zSMTH@RMX2173
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songbing638 (冰河) 于 (Sun Sep 5 22:39:21 2021) 提到:
看成了黄子韬
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 wyid 的大作中提到: 】
黄百韬战斗力还是很强的
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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Seoul (首爾) 于 (Mon Sep 6 00:50:51 2021) 提到:
淮海战役是几百年一遇的南北军事力量定天下大势的一战，伤亡大是难免的。
【 在 wyid 的大作中提到: 】
黄百韬战斗力还是很强的
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BirdFans (魔力鸟) 于 (Mon Sep 6 08:48:36 2021) 提到:
有陈独秀惨吗，死了好几个儿子，活着的子女也很惨。作为革命先驱一直被黑，最近几年才算得到了一点公正的评价
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 女婿毕竟是外人啊
: 儿子整的这么惨
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Sep 6 10:08:09 2021) 提到:
什么被黑，太祖在七大的时候就提过他的功劳，那个时候国际已经解散了，他自己犯的错误不承认被批评那是正常的，作为党员不遵守党的纪律被开除出党合情合理，被开除前周公等都劝说过他无果，让他到国际当面申诉又不去，留着他靠着过去的威望继续搞分裂么。列宁也肯定过普列汉诺夫的先驱功劳，但同样也批评了他后来的问题。觉醒反倒是过分的美化了他。拔高他的那些键盘侠不妨解释一下为什么他的托派搞不下去还发生了分裂，这也是国际的责任？不想靠苏联走独立自主的路不是光有理想口号写文章就可以的。他所认为了不起的托派年轻人很多是因为吃不得农村斗争的苦才留在城市，忙着争权夺利，指望这些人去推翻三座大山无异于痴人说梦。不敢发动工农又不愿意依靠苏联，运动经费打算怎么维持？
【 在 BirdFans (魔力鸟) 的大作中提到: 】
: 有陈独秀惨吗，死了好几个儿子，活着的子女也很惨。作为革命先驱一直被黑，最近几年才算得到了一点公正的评价
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Mon Sep 6 10:26:45 2021) 提到:
如果你把陈独秀的儿子们当作陈独秀的私产，那么可能你的话还有一定道理
事实上，陈延年陈乔年兄弟自己都非常反对陈独秀27年前后的作法，
并且身体力行的走上了另一条抗争之路
【 在 BirdFans 的大作中提到: 】
: 有陈独秀惨吗，死了好几个儿子，活着的子女也很惨。作为革命先驱一直被黑，最近几年才算得到了一点公正的评价
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