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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Oct 3 15:51:14 2021) 提到:
然后治孤。
有人说活的苦，也不看看原来是谁的空。
做活了，就对敌方外势展开攻击。
老蒋的下法，就是不停的浅削。
粟裕从苏中一路退到山东，就是例子。
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 16:13:36 2021) 提到:
问题是按照你的说法，粟裕打法吃后勤，吃军火，换粟裕下江南，可能就变成西路军了。。能力不够啊
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 然后治孤。
: 有人说活的苦，也不看看原来是谁的空。
: 做活了，就对敌方外势展开攻击。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Oct 3 16:24:47 2021) 提到:
粟裕要发挥，的确吃后勤，吃军火。
但是粟裕大将第一，就算不发挥，也没那么不堪吧。
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 问题是按照你的说法，粟裕打法吃后勤，吃军火，换粟裕下江南，可能就变成西路军了。。能力不够啊
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 16:31:50 2021) 提到:
其实说白了，粟裕作战要有自身的厚势（根据地），利用厚势攻击或者屠龙，效果比较好。其他的打法可能并不擅长。
或者因为北上抗日先遣队和三年游击战争让他对打入对方腹地的打法有所畏惧了。
感觉后面逼着他打入，可能效果真未必好。
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 粟裕要发挥，的确吃后勤，吃军火。
: 但是粟裕大将第一，就算不发挥，也没那么不堪吧。
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butou (争取做个好人) 于 (Sun Oct 3 16:36:01 2021) 提到:
粟的最大问题并不一定是他本人不清楚下江南的战略意义，也不是他本人怯战，而是他制不住华野众将，刘邓下大别部队将领的工作也是不好做的，何况华野
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 问题是按照你的说法，粟裕打法吃后勤，吃军火，换粟裕下江南，可能就变成西路军了。。能力不够啊
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 16:40:11 2021) 提到:
他就带叶王陶那些人下江南也制不住么
【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: 粟的最大问题并不一定是他本人不清楚下江南的战略意义，也不是他本人怯战，而是他制不住华野众将，刘邓下大别部队将领的工作也是不好做的，何况华野
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butou (争取做个好人) 于 (Sun Oct 3 16:42:25 2021) 提到:
凭什么别人吃肉，咱去啃骨头？到哪里都一样
这就需要将帅的能力和威信了，还有本位主义的克服
粟提出和毛不同的下江南路线，也会有类似考虑
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跃进大别山就是打入厚势
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 3 16:40:11 2021), 站内
:
: 他就带叶王陶那些人下江南也制不住么
: 【 在 butou (争取做个好人) 的大作中提到: 】
: : 粟的最大问题并不一定是他本人不清楚下江南的战略意义，也不是他本人怯战，而是他制不住华野众将，刘邓下大别部队将领的工作也是不好做的，何况华野
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 113.116.199.*]
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Oct 3 16:44:48 2021) 提到:
好吧。
虽然不少人认为我是粟黑。
我还是一直以为粟裕是一等一的指挥天才，能搞定南下。
你这个说法，也许有点道理。
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 其实说白了，粟裕作战要有自身的厚势（根据地），利用厚势攻击或者屠龙，效果比较好。其他的打法可能并不擅长。
: 或者因为北上抗日先遣队和三年游击战争让他对打入对方腹地的打法有所畏惧了。
: 感觉后面逼着他打入，可能效果真未必好。
: ...................
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 16:51:51 2021) 提到:
从七战七捷开始，就是要求有根据地依托下的作战啊。但我没明白的是，七战七捷这种算成功还是不成功？按照主席的“存人失地,人地皆存;存地失人,人地皆失”，这应该是达到目的了？但考虑可持续性，没了苏中好像是增加了后面的困难。那怎么评价这个七战七捷呢
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 好吧。
: 虽然不少人认为我是粟黑。
: 我还是一直以为粟裕是一等一的指挥天才，能搞定南下。
: ...................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Oct 3 16:57:00 2021) 提到:
存人了，算是留得青山在不怕没柴烧。
七战七捷丢掉苏中，
按某些同学的看法，算是老蒋厉害，
“故善战者之胜也，无智名，无勇功，故其战胜不忒”
老蒋脸朝下着地，鼻青脸肿的，还是赶跑了粟裕。
存人失地，以空间换胜利，是有极限的。
所有地丢掉了，人也就养不起了。
所以，47年7月，老耄决定出击外线。
付出代价，扩张地盘。
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 从七战七捷开始，就是要求有根据地依托下的作战啊。但我没明白的是，七战七捷这种算成功还是不成功？按照主席的“存人失地,人地皆存;存地失人,人地皆失”，这应该是达到目的了？但考虑可持续性，没了苏中好像是增加了后面的困难。那怎么评价这个七战七捷呢
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sun Oct 3 17:01:33 2021) 提到:
老蒋第一年是损兵，但是占了很多地盘
挺进大别山是战略反攻
【 在 lazygamer (lazygamer) 的大作中提到: 】
: 存人了，算是留得青山在不怕没柴烧。
: 七战七捷丢掉苏中，
: 按某些同学的看法，算是老蒋厉害，
: ...................
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butou (争取做个好人) 于 (Sun Oct 3 17:03:20 2021) 提到:
从那时候的形势看，苏中转入地下是正常的，丢失苏中没什么，主要还是保苏中七战七捷丧失了一些时间，丢失了两淮，苏中肯定是要丢的
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 从七战七捷开始，就是要求有根据地依托下的作战啊。但我没明白的是，七战七捷这种算成功还是不成功？按照主席的“存人失地,人地皆存;存地失人,人地皆失”，这应该是达到目的了？但考虑可持续性，没了苏中好像是增加了后面的困难。那怎么评价这个七战七捷呢
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shihmgj (long) 于 (Sun Oct 3 17:08:14 2021) 提到:
你的问题是主观偏见比较强
无论是袁，方（当然现在是彻底黑了），还是粟裕
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 好吧。
: 虽然不少人认为我是粟黑。
: 我还是一直以为粟裕是一等一的指挥天才，能搞定南下。
: ...................
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 17:08:57 2021) 提到:
方式谁啊
【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】
: 你的问题是主观偏见比较强
: 无论是袁，方（当然现在是彻底黑了），还是粟裕
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butou (争取做个好人) 于 (Sun Oct 3 17:09:13 2021) 提到:
袁腾飞 方舟子
【 在 NDjokovic (闭关) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 跃进大别山就是打入厚势
: 发信站: 水木社区 (Sun Oct 3 17:08:57 2021), 站内
:
: 方式谁啊
: 【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】
: : 你的问题是主观偏见比较强
: : 无论是袁，方（当然现在是彻底黑了），还是粟裕
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 113.116.199.*]
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shihmgj (long) 于 (Sun Oct 3 17:11:14 2021) 提到:
方舟子
【 在 NDjokovic 的大作中提到: 】
: 方式谁啊
:
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shihmgj (long) 于 (Sun Oct 3 17:12:15 2021) 提到:
圆嘟嘟
【 在 butou 的大作中提到: 】
: 袁腾飞 方舟子
:
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southsea (南方) 于 (Sun Oct 3 17:17:44 2021) 提到:
人都有主观性
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lazygamer (lazygamer) 于 (Sun Oct 3 17:34:26 2021) 提到:
我都是讲事实的，感情讲少一点。是啥就是啥。
话说，以前我对粟裕，对豫东，对于下江南，也是主流观点。
和你们现在的观点一样。
后来抠细节，抠年谱，抠电报，才脱离主流论述。
版面争论，我基本都是扔证据为主。
无论是袁还是粟。
至于方，我还真是只凭感觉，觉得他后来一贯的不正派。
【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】
: 你的问题是主观偏见比较强
: 无论是袁，方（当然现在是彻底黑了），还是粟裕
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MachvPicchv (菠菜帝) 于 (Sun Oct 3 17:50:56 2021) 提到:
两眼苦活，生不如死。
【 在 lazygamer 的大作中提到: 】
: 然后治孤。
: 有人说活的苦，也不看看原来是谁的空。
: 做活了，就对敌方外势展开攻击。
: ...................
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MachvPicchv (菠菜帝) 于 (Sun Oct 3 17:52:56 2021) 提到:
粟裕有点像李世石，非常善于抓住稍纵即逝，不易察觉的战机。
【 在 NDjokovic 的大作中提到: 】
: 其实说白了，粟裕作战要有自身的厚势（根据地），利用厚势攻击或者屠龙，效果比较好。其他的打法可能并不擅长。
: 或者因为北上抗日先遣队和三年游击战争让他对打入对方腹地的打法有所畏惧了。
: 感觉后面逼着他打入，可能效果真未必好。
: ...................
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NDjokovic (闭关) 于 (Sun Oct 3 18:03:55 2021) 提到:
孟良崮应该换个人打不出来
【 在 MachvPicchv 的大作中提到: 】
: 粟裕有点像李世石，非常善于抓住稍纵即逝，不易察觉的战机。
FROM 113.116.199.*