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wang99168 (wang99168) 于 (Fri Oct 29 12:17:39 2021) 提到:
不是说军阀没战斗力吗
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lyonsu47 (伪球迷) 于 (Fri Oct 29 13:14:34 2021) 提到:
华北大炮少啊
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 wang99168 的大作中提到: 】
不是说军阀没战斗力吗
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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inroad () 于 (Fri Oct 29 13:19:36 2021) 提到:
阎锡山碉堡多啊
十年前我在太原还能见着当年的碉堡
【 在 wang99168 的大作中提到: 】
: 不是说军阀没战斗力吗
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 29 13:22:33 2021) 提到:
是的
百度说修了5000多个呢
【 在 inroad () 的大作中提到: 】
: 阎锡山碉堡多啊
: 十年前我在太原还能见着当年的碉堡
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ingwt (inter) 于 (Fri Oct 29 13:24:04 2021) 提到:
工事强，拉出来打分分钟就灭了。
攻城的一方肯定伤亡大，战损好看是因为后期俘虏多
【 在 wang99168 的大作中提到: 】
: 不是说军阀没战斗力吗
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 29 13:32:55 2021) 提到:
是的，所以孙子说，攻城为下
攻心为上
【 在 ingwt (inter) 的大作中提到: 】
: 工事强，拉出来打分分钟就灭了。
: 攻城的一方肯定伤亡大，战损好看是因为后期俘虏多
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Elman (穿越帝 - 来自886年前) 于 (Fri Oct 29 14:12:27 2021) 提到:
太原没那么好攻心，阎老西注重乡土关系的维护，所以相对很得人心，尤其是在军阀混战时期给了山西相对稳定的发展机会，老西也搞过些卓有成效的经济军事改革措施，有点民意的。
太原战役前后打了半年多，把徐帅都拖垮了，最后靠着彭大将军才彻底搞定，而且几十年后太原城里老百姓依然念着阎老西，也许是谜之魅力吧。。。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 是的，所以孙子说，攻城为下
: 攻心为上
:
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Fri Oct 29 14:21:18 2021) 提到:
啥谜之魅力，无脑果粉群体的地方版罢了
“年纪越小魏晋越美好，文化越低民国越牛逼”
【 在 Elman 的大作中提到: 】
: 太原没那么好攻心，阎老西注重乡土关系的维护，所以相对很得人心，尤其是在军阀混战时期给了山西相对稳定的发展机会，老西也搞过些卓有成效的经济军事改革措施，有点民意的。
: 太原战役前后打了半年多，把徐帅都拖垮了，最后靠着彭大将军才彻底搞定，而且几十年后太原城里老百姓依然念着阎老西，也许是谜之魅力吧。。。
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happyalvin (alvin) 于 (Fri Oct 29 16:12:26 2021) 提到:
前面的运城晋城打的太顺了 而且有地下党帮助
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:19:09 2021) 提到:
太原是阎老西经营了几十年的堡垒，在前面几个坚城拿下后他又进行了加固，徐兵团在晋中战役后火力仍不充足，要硬吃下难度很大，后来拿下也是在平津结束后东野的炮火转而支援有关，而且太原守军当时只有守的能力没有突围的能力，在三大战役打响其它方向需要大量人力物力支援的情况下，为了不刺激傅作义南下，围而不打是正常选择，并不是不能强攻拿下。等到平津开城，太原和大同两座孤城人心动摇，拿下的几率就增大了。
【 在 wang99168 (wang99168) 的大作中提到: 】
: 不是说军阀没战斗力吗
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 29 16:27:08 2021) 提到:
是啊，最后变成孤城就好办了
好像是集中了上千火炮
毕竟5000多个碉堡呢
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 太原是阎老西经营了几十年的堡垒，在前面几个坚城拿下后他又进行了加固，徐兵团在晋中战役后火力仍不充足，要硬吃下难度很大，后来拿下也是在平津结束后东野的炮火转而支援有关，而且太原守军当时只有守的能力没有突围的能力，在三大战役打响其它方向需要大量人力物力支
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:30:27 2021) 提到:
那时华北野战军其它两个兵团也加入了战圈，这样伤亡就可以平摊，不像原先只有徐兵团一家承担，那很容易出现伤亡过重啃不动。两个炮兵师的大炮一个是东野支援的，另一个是从平津战役其它两个兵团缴获的。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 是啊，最后变成孤城就好办了
: 好像是集中了上千火炮
: 毕竟5000多个碉堡呢
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:34:09 2021) 提到:
即使是在平津战役后四野对安阳这样的小城一开始还是吃了点小亏，后来用一个军的兵力牛刀杀鸡才解决战斗。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 是啊，最后变成孤城就好办了
: 好像是集中了上千火炮
: 毕竟5000多个碉堡呢
: ...................
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huangwenhui (尚凡) 于 (Fri Oct 29 16:34:46 2021) 提到:
看过打太原的记述，国军很拼命，最后破城自杀的就有几百人。还有就是打太原的部队不是主力。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:35:39 2021) 提到:
最后围歼太原的是华北野战军的全部兵力，怎么不是主力？
【 在 huangwenhui (尚凡) 的大作中提到: 】
: 看过打太原的记述，国军很拼命，最后破城自杀的就有几百人。还有就是打太原的部队不是主力。
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huangwenhui (尚凡) 于 (Fri Oct 29 16:38:33 2021) 提到:
开始的部队肯定不是。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 最后围歼太原的是华北野战军的全部兵力，怎么不是主力？
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:39:44 2021) 提到:
搞笑么，徐兵团当时连续拿下运城临汾，又吃掉晋中十万人，阎老西都被打得龟缩太原了，就算原先是地方部队，也打成主力了。拿不下太原是因为兵力不够，并不是因为战斗力不行。
【 在 huangwenhui (尚凡) 的大作中提到: 】
: 开始的部队肯定不是。
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huangwenhui (尚凡) 于 (Fri Oct 29 16:41:04 2021) 提到:
你说得对。是主力。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 搞笑么，徐兵团当时都能吃掉晋中十万人，就算原先是地方部队，也打成主力了。拿不下太原是因为兵力不够，并不是因为战斗力不行。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:44:12 2021) 提到:
不要低估解放战争中地方部队的升主力速度，东野的八纵一开始是一个新部队，打完秋季攻势缴获大量武器后一跃成为主力。中野的六纵也是大杨湖一战一举成名，徐兵团从47年组建到48年下半年一年时间连续作战，经验值早攒满了。
【 在 huangwenhui (尚凡) 的大作中提到: 】
: 你说得对。是主力。
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Adaye (阿大爷) 于 (Fri Oct 29 16:54:01 2021) 提到:
山西有地方军阀性质也是一个因素，够拼的。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 不要低估解放战争中地方部队的升主力速度，东野的八纵一开始是一个新部队，打完秋季攻势缴获大量武器后一跃成为主力。中野的六纵也是大杨湖一战一举成名，徐兵团从47年组建到48年下半年一年时间连续作战，经验值早攒满了。
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huangwenhui (尚凡) 于 (Fri Oct 29 16:58:30 2021) 提到:
我看记录是这么写的，说徐帅没被重视，带的兵都是地方部队提拔组织的，没有攻坚的经验。当然了有可能不准确，一个电报这么多元帅说法还不一致，也不知道谁说得更准确。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 16:59:15 2021) 提到:
阎老西能够在山西经营三十年是有自己一套的，就像桂系虽然正规军崩盘的很快，但是广西的剿匪却花了相当长的时间，一个道理，桂系的民团制度造就了大量有战斗力的土匪。
【 在 Adaye (阿大爷) 的大作中提到: 】
: 山西有地方军阀性质也是一个因素，够拼的。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 29 17:08:43 2021) 提到:
广西当时就是民和匪不好分别了
老百姓都有枪，可能今天是良民，明天就变匪了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 阎老西能够在山西经营三十年是有自己一套的，就像桂系虽然正规军崩盘的很快，但是广西的剿匪却花了相当长的时间，一个道理，桂系的民团制度造就了大量有战斗力的土匪。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 17:29:19 2021) 提到:
广西当时普通的铁匠都能造枪，这是其它省份都没有的。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 广西当时就是民和匪不好分别了
: 老百姓都有枪，可能今天是良民，明天就变匪了
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seeasee (过过风) 于 (Fri Oct 29 17:44:59 2021) 提到:
徐向前兵团大炮少，阎锡山碉堡多。你说怎么办？
徐向前大炮少，阎锡山大炮多，你说怎么办？
阎锡山的晋军练兵口号：瞄准打，死不退，不当俘虏。
晋军善守。
【 在 wang99168 (wang99168) 的大作中提到: 】
: 不是说军阀没战斗力吗
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seeasee (过过风) 于 (Fri Oct 29 17:50:26 2021) 提到:
徐兵力不占优势，火力不占优势。
拿下东山四大要点后，的确是打不动了。
【 在 Elman (穿越帝 - 来自886年前) 的大作中提到: 】
: 太原没那么好攻心，阎老西注重乡土关系的维护，所以相对很得人心，尤其是在军阀混战时期给了山西相对稳定的发展机会，老西也搞过些卓有成效的经济军事改革措施，有点民意的。
: 太原战役前后打了半年多，把徐帅都拖垮了，最后靠着彭大将军才彻底搞定，而且几十年后太原城里老百姓依然念着阎老西，也许是谜之魅力吧。。。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 29 17:50:37 2021) 提到:
攻坚自古就难
几个攻坚战，牺牲都不小
兰州 上海……
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 徐向前兵团大炮少，阎锡山碉堡多。你说怎么办？
: 徐向前大炮少，阎锡山大炮多，你说怎么办？
: 阎锡山的晋军练兵口号：瞄准打，死不退，不当俘虏。
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Fri Oct 29 17:53:35 2021) 提到:
打的顺的是晋中战役。
弱势兵力野战歼灭阎军野战军主力。
乘胜包围太原。
【 在 happyalvin (alvin) 的大作中提到: 】
: 前面的运城晋城打的太顺了 而且有地下党帮助
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seeasee (过过风) 于 (Fri Oct 29 17:59:14 2021) 提到:
四野打安阳，也是一个军，想顺手打，结果没打下来.
只好继续南下完成任务了。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 即使是在平津战役后四野对安阳这样的小城一开始还是吃了点小亏，后来用一个军的兵力牛刀杀鸡才解决战斗。
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seeasee (过过风) 于 (Fri Oct 29 18:13:13 2021) 提到:
徐帅部队是地方部队升级的。
然后打运城，打临汾逐渐升级。
打临汾不久，还未充分修整。
就打了晋中战役，和阎锡山的野战部队主力对打。
兵力劣势，歼阎锡山主力大部。
这时候战力已经很强悍了。
但是伤亡很大，也很疲劳，当然补充俘虏后，编制还是够的。
然后阎锡山，收拢残部，迅速扩编。
这样阎锡山和徐的兵力又差不多了。
然后就是攻太原，
太原的主要屏障是东山。
徐兵团未全面修整，就开始攻山，希望速下太原。
结果阎锡山全力防守。
以阎锡山部（善守）作为防御力量（还有日本10总队），以胡宗南部（国军精锐）为反突击力量，双方争夺东山4大要点。
所以东山战斗，实际不止军阀，还有中央军和日军掺和。
徐部大炮少，阎锡山修的碉堡多，大炮也多。
所以徐部血战才拿下东山，也就再没力气继续攻击了。
后来，老彭带两个兵团和2个炮兵师加入，太原秒下。
中间还有一个故事，
就是，我军想策反胡宗南部，
结果台儿庄营长告密，害死了台儿庄的师长。
现在一帮公知，非说解放后我党关了台儿庄的大刀队长，
不提他害得太原晚解放，还害死了台儿庄的师长。
【 在 huangwenhui (尚凡) 的大作中提到: 】
: 我看记录是这么写的，说徐帅没被重视，带的兵都是地方部队提拔组织的，没有攻坚的经验。当然了有可能不准确，一个电报这么多元帅说法还不一致，也不知道谁说得更准确。
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Fri Oct 29 19:35:52 2021) 提到:
这还关啥
镇反直接毙了啊
【 在 seeasee 的大作中提到: 】
: 徐帅部队是地方部队升级的。
: 然后打运城，打临汾逐渐升级。
: 打临汾不久，还未充分修整。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 19:36:47 2021) 提到:
说到底还是怕傅作义南下，否则以四野1/5的兵力分给徐兵团，太原会更早拿下。剩余的东野部队和华北两兵团合起来还是足够解决傅作义的。
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 徐帅部队是地方部队升级的。
: 然后打运城，打临汾逐渐升级。
: 打临汾不久，还未充分修整。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Oct 29 19:49:39 2021) 提到:
精锐都被刘邓，陈庚带走了，没给徐帅留主力纵队，都是地方部队，当时留下两个主力纵队就更好了
【 在 huangwenhui 的大作中提到: 】
: 我看记录是这么写的，说徐帅没被重视，带的兵都是地方部队提拔组织的，没有攻坚的经验。当然了有可能不准确，一个电报这么多元帅说法还不一致，也不知道谁说得更准确。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Oct 29 19:58:54 2021) 提到:
那是因为敌人主力也被南下部队带走了，否则徐兵团哪来的时间三打运城？而且南下的部队还要分一部分在地方开辟根据地，兵力少了更不行。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 精锐都被刘邓，陈庚带走了，没给徐帅留主力纵队，都是地方部队，当时留下两个主力纵队就更好了
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cjohny (狄青) 于 (Sat Oct 30 01:07:32 2021) 提到:
这个总结得好，最后那个家伙名字叫仵德厚吧？
【 在 seeasee (过过风) 的大作中提到: 】
: 徐帅部队是地方部队升级的。
: 然后打运城，打临汾逐渐升级。
: 打临汾不久，还未充分修整。
:
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wyid (yz) 于 (Sat Oct 30 02:46:00 2021) 提到:
这两个地方都是经营多年，清末都开始军阀控制
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 阎老西能够在山西经营三十年是有自己一套的，就像桂系虽然正规军崩盘的很快，但是广西的剿匪却花了相当长的时间，一个道理，桂系的民团制度造就了大量有战斗力的土匪。
:
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wyid (yz) 于 (Sat Oct 30 02:48:07 2021) 提到:
晋夫可惜了，本来是胡耀邦要去的
【 在 cjohny 的大作中提到: 】
: 这个总结得好，最后那个家伙名字叫仵德厚吧？
: --
: 发自xsmth (iOS版)
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longsan (sanlo) 于 (Sat Oct 30 06:33:57 2021) 提到:
当时的共军火力打攻坚战很吃亏
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crocuta (豺) 于 (Sat Oct 30 10:27:02 2021) 提到:
这哥们脑子有烧包，告密不知道图个啥
【 在 cjohny 的大作中提到: 】
: 这个总结得好，最后那个家伙名字叫仵德厚吧？
: --
: 发自xsmth (iOS版)
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 15:19:28 2021) 提到:
别给山西人丢人了
你知道山西为八路军解放军贡献了多少干部战士么？
阎老西本身就是被山西将领（徐等人）带着一群山西子弟打垮的
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 一看你就不是山西人
: 张嘴就给别人扣无脑果粉群体的帽子
: 难道山西老百姓都是无脑？就你有脑？
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 15:50:30 2021) 提到:
阎老西眼光不行，组建的新军大部分都是山西人，基本都是跟着tg走了。。。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 别给山西人丢人了
: 你知道山西为八路军解放军贡献了多少干部战士么？
: 阎老西本身就是被山西将领（徐等人）带着一群山西子弟打垮的
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 15:54:06 2021) 提到:
也不是吧
得道多助失道寡助
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 阎老西眼光不行，组建的新军大部分都是山西人，基本都是跟着tg走了。。。
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 15:56:15 2021) 提到:
傅作义本来是他晋军系统的，也被他挤兑的自立了。阎老西太抠门了。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 也不是吧
: 得道多助失道寡助
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 16:11:37 2021) 提到:
全是文盲部下，还可以搞君君臣臣父父子子那套蒙骗一时
但凡有些文化有些良知的，谁来伺候你这个土皇帝啊
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 阎老西眼光不行，组建的新军大部分都是山西人，基本都是跟着tg走了。。。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 16:21:36 2021) 提到:
细究起来，南宋还真的不得人心
有人统计过，南宋面积小于北宋，结果财政收入高于北宋
你想想这不是搜刮的结果吗
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 南宋在江南 比 蒙古人更不得人心？蒙古人在江南得道多助？
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 16:24:06 2021) 提到:
南宋的财政收入很大一部分是商贸抽税。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 细究起来，南宋还真的不得人心
: 有人统计过，南宋面积小于北宋，结果财政收入高于北宋
: 你想想这不是搜刮的结果吗
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 16:26:35 2021) 提到:
李在参加红军之前在山西省洪洞县卖肉，他痛斥“模范省主席”阎锡山和地方官吏以及他们的苛捐杂税。“你在洪洞没法做买卖，”他说，“他们连你拉的屎也要征税。”
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 成王败寇，随你怎么歪嘴说。。。
: 我认识的山西人，没有一个讲阎锡山亏待山西，没有为山西做贡献；讲的都是时至今日，阎锡山依然是山西行政长官里面为山西做出最大贡献的。
: 成王败寇，但改变不了人心
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 16:29:11 2021) 提到:
你那固然是一种解释
人家解释也对啊
你一个国家，领土 人口都少了一小半，结果财政收入还比原来高
这不是搜刮是什么？
我也没转换话题啊
我说的就是南宋失人心啊
贾似道逼反了不止一个将领呢
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 你这就是无知者无畏吧
: 南宋的经济更发达，生产力更高，经济总量更大，怎么就不可能收入高于北宋？
: 你别转换话题，比较南宋和北宋。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 16:29:56 2021) 提到:
南宋的商贸比北宋比例要大的多，不能简单的对比。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 你那固然是一种解释
: 人家解释也对啊
: 你一个国家，领土 人口都少了一小半，结果财政收入还比原来高
: ...................
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 16:32:28 2021) 提到:
把历史潮流的必然当作成王败寇
眼界也就那么一点点儿了
更不要说阎锡山官卖鸦片的举措，山西军民普遍吸毒的惨状
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 成王败寇，随你怎么歪嘴说。。。
: 我认识的山西人，没有一个讲阎锡山亏待山西，没有为山西做贡献；讲的都是时至今日，阎锡山依然是山西行政长官里面为山西做出最大贡献的。
: 成王败寇，但改变不了人心
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 16:32:51 2021) 提到:
是，但不可否认
南宋是搜刮百姓
还有人统计，南宋皇帝出行的仪仗，人数也多于北宋的
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 南宋的商贸比北宋比例要大的多，不能简单的对比。
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 16:33:06 2021) 提到:
强词夺理的洗白，把一般的征税和苛捐杂税混为一谈。
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 你现在去菜市场卖肉，你不用交税？？
: 有点良心吧。在哪个战火横飞的年代，阎锡山为山西做了很多好事，让当时的山西称为北方经济、教育的强省，让当时的山西人感到骄傲
: 再看看后来的山西，完全就是煤炭的便宜供应基地
: ...................
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 16:34:58 2021) 提到:
需要达到一个平衡点
北宋朝廷收入低，但地主阶层的收入未必低，也就是说农民负担未必低
何况军力不济的恶果，两河百姓在靖康年间就深刻体会到了
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 细究起来，南宋还真的不得人心
: 有人统计过，南宋面积小于北宋，结果财政收入高于北宋
: 你想想这不是搜刮的结果吗
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 16:35:57 2021) 提到:
但是商业税超过农业税在南宋也是一个特点。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 是，但不可否认
: 南宋是搜刮百姓
: 还有人统计，南宋皇帝出行的仪仗，人数也多于北宋的
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 16:39:01 2021) 提到:
现在学者考证，南宋顶峰也才8000万人啊
北宋好像过亿了
是搜刮，但搜刮程度不一样啊
短短几年时间南宋土崩瓦解，显然不得人心啊
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 领土少了一小半，人口未必少了。领土少了，经济活力更大，假如经济总量是完全2倍，总财政收入是原来1.3倍，税率是比原来小，而不是大。
: 所以不能片面地看问题。
: 哪个政府不搜刮？
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Sat Oct 30 16:50:30 2021) 提到:
咱从襄阳失守算，是没几年啊
就算你从端平入洛开始算，也才差不多40年，撑死2代人，何谈几代啊
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 短短几年？
: 回家重新学中国历史吧，看看南宋持续了多长时间。看看面对打遍天下无敌手的凶悍蒙古骑兵，东欧人坚持了多久，南宋坚持了多久。
: 南宋英勇抗敌的几代人，如果能站起来，你看他们会如何反击你的 短短几年
: ...................
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 16:51:24 2021) 提到:
哈哈哈
土生地域派果粉现在也是保护动物了
https://www.pinlue.com/article/2018/01/2214/385397285906.html
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 山西军民普遍吸毒的惨状，你拿出证据在阎锡山统治山西时期，山西军民普遍吸毒的证据。
: 否则，那一代受阎锡山政策恩惠的山西人，半夜爬起来找你算账
:
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 17:07:59 2021) 提到:
前不久刚摔死一个崇拜农奴制西藏骨器的公知。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 哈哈哈
: 土生地域派果粉现在也是保护动物了
:
https://www.pinlue.com/article/2018/01/2214/385397285906.html: ...................
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kim27 (kim) 于 (Sat Oct 30 17:32:02 2021) 提到:
不带你这样的，让人家脸往哪里放，其实老西可能确实不错，但是得看比较对象，我比倒数第一名强也没啥好骄傲的
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
: 哈哈哈
:
: 土生地域派果粉现在也是保护动物了
:
:
https://www.pinlue.com/article/2018/01/2214/385397285906.html :
: --
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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AOC (AOC) 于 (Sat Oct 30 17:51:29 2021) 提到:
安阳历来都难打，哈哈
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 听说解放太原伤亡惨重，阎锡山的部队这么强悍？
: 发信站: 水木社区 (Fri Oct 29 16:34:09 2021), 站内
:
: 即使是在平津战役后四野对安阳这样的小城一开始还是吃了点小亏，后来用一个军的兵力牛刀杀鸡才解决战斗。
: 【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: : 是啊，最后变成孤城就好办了
: : 好像是集中了上千火炮
: : 毕竟5000多个碉堡呢
: : ...................
:
: --
:
: ※ 修改:·bhima 于 Oct 29 16:35:02 2021 修改本文·[FROM: 139.205.199.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 139.205.199.*]
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AOC (AOC) 于 (Sat Oct 30 17:56:23 2021) 提到:
南宋养重兵一百多年，全靠江南税赋，你说得不得人心？蒙元在江南依靠大地主，放纵大地主横行乡里，到明朝还有地主怀念蒙元呢
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 听说解放太原伤亡惨重，阎锡山的部队这么强悍？
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 30 16:18:50 2021), 站内
:
: 南宋在江南 比 蒙古人更不得人心？蒙古人在江南得道多助？
:
: 【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: : 也不是吧
: : 得道多助失道寡助
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 120.245.130.*]
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AOC (AOC) 于 (Sat Oct 30 17:58:23 2021) 提到:
田税还是不能少，要不然贾似道搞什么公田？
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 听说解放太原伤亡惨重，阎锡山的部队这么强悍？
: 发信站: 水木社区 (Sat Oct 30 16:24:06 2021), 站内
:
: 南宋的财政收入很大一部分是商贸抽税。
: 【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: : 细究起来，南宋还真的不得人心
: : 有人统计过，南宋面积小于北宋，结果财政收入高于北宋
: : 你想想这不是搜刮的结果吗
: : ...................
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 110.186.71.*]
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zenithxspace (掐疙瘩) 于 (Sat Oct 30 18:31:19 2021) 提到:
解放临汾城的时候我奶奶就在城里，我奶奶说那时候人都说解放临汾城是肉蛋换铁蛋。
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zenithxspace (掐疙瘩) 于 (Sat Oct 30 18:33:20 2021) 提到:
我爷爷是阎锡山手下，还挺有文化。写的一手好字
- 来自 水木社区APP v3.5.3
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 不懂山西历史，就别胡说八道。
: 阎锡山的手下如果全部是文盲部下，那当年tg就是文盲的N次方
:
: 阎锡山在山西大力发展教育，你脑子是进水了才会胡说八道他部下全是文盲？
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 18:57:26 2021) 提到:
先贴个包头晚报的，那里是阎锡山圈出来种鸦片的区域
https://page.om.qq.com/page/OkAZjxyNI3v7pe5qw86mjVEg0
还有就是，阎锡山的有些部下，比如张培梅，都是服鸦片自杀的
毕竟都是手边的日用品，来得容易
山西人敬重阎锡山，这个笑话还真不错
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 这种垃圾自媒体写的文章，你用来做论据，可见你有多low
: 阎锡山执政山西时期，山西的农业，工业，经济总量，教育都取得了很大的进步；是当时北方很多其他省无法比拟的。
: 任你如何歪嘴抹黑，也无法抹去绝大多数山西人对阎锡山的尊敬和感激
: ...................
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 18:58:47 2021) 提到:
他不是第一个，也不会是最后一个
要相信生物多样性
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 前不久刚摔死一个崇拜农奴制西藏骨器的公知。
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 19:00:08 2021) 提到:
大概率是当了解放战士
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 我们那有个老人，在阎锡山部队当过兵。他说他刚去当兵，是文盲，大字不识几个，在军队几年，部队给他们文化和军事扫盲。。。
:
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bittersmile (~smile~) 于 (Sat Oct 30 19:38:34 2021) 提到:
哈哈，你这是说耀邦去了就不可惜？
【 在 wyid (yz) 的大作中提到: 】
: 晋夫可惜了，本来是胡耀邦要去的
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 20:10:59 2021) 提到:
阎锡山还有人粉，真是生物多样性的体现
还好这种人不成气候，也就是语无伦次的呻吟一下
【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: 但由于毒品的来源并未切断——不仅陕西等邻省照种不误，而且有发达地区所产金丹料面的源源涌入，加上烟毒的社会基础依然存在......
: 眼睛不瞎，就看看文章里的原因。。。 看看陕西的毒品来源哪里？？？！！！
: 比某些集团在北ni湾 种yinsu，已经好太多了
: ...................
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hanfengze (xiaoze) 于 (Sat Oct 30 20:11:08 2021) 提到:
“模范省长。”
【 在 Elman 的大作中提到: 】
: 太原没那么好攻心，阎老西注重乡土关系的维护，所以相对很得人心，尤其是在军阀混战时期给了山西相对稳定的发展机会，老西也搞过些卓有成效的经济军事改革措施，有点民意的。
: 太原战役前后打了半年多，把徐帅都拖垮了，最后靠着彭大将军才彻底搞定，而且几十年后太原城里老百姓依然念着阎老西，也许是谜之魅力吧。。。
: --
发自「今日水木 on 灌水」
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bhima (心烦意乱) 于 (Sat Oct 30 21:44:54 2021) 提到:
公田的问题不是在于土地国有，而是贾似道几乎是打白条用贬值的纸币强行征购了大批土地，这要不激起民愤就奇怪了。
【 在 AOC (AOC) 的大作中提到: 】
: 田税还是不能少，要不然贾似道搞什么公田？
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homeview (homeview) 于 (Sat Oct 30 21:59:17 2021) 提到:
是好是坏老百姓心里清楚，有老百姓的口碑比你这种信口开河靠谱的多
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
: 啥谜之魅力，无脑果粉群体的地方版罢了
: “年纪越小魏晋越美好，文化越低民国越牛逼”
:
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sat Oct 30 22:03:25 2021) 提到:
要不是现在文史资料保存全面，铁证如山
阎锡山真能被这帮无耻小人代表“老百姓的口碑”来洗白
【 在 homeview 的大作中提到: 】
: 是好是坏老百姓心里清楚，有老百姓的口碑比你这种信口开河靠谱的多
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seeasee (过过风) 于 (Sat Oct 30 22:07:05 2021) 提到:
陕西，你知道陕西省会在哪里？
学过中国地理么？
【 在 asdfgh (sunshine) 的大作中提到: 】
: 但由于毒品的来源并未切断——不仅陕西等邻省照种不误，而且有发达地区所产金丹料面的源源涌入，加上烟毒的社会基础依然存在......
: 眼睛不瞎，就看看文章里的原因。。。 看看陕西的毒品来源哪里？？？！！！
: 比某些集团在北ni湾 种yinsu，已经好太多了
: ...................
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seeasee (过过风) 于 (Sat Oct 30 22:09:42 2021) 提到:
于是你就代表老百姓心里了。
【 在 homeview (homeview) 的大作中提到: 】
: 是好是坏老百姓心里清楚，有老百姓的口碑比你这种信口开河靠谱的多
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songbing638 (冰河) 于 (Sat Oct 30 22:54:21 2021) 提到:
德械师
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 wang99168 的大作中提到: 】
不是说军阀没战斗力吗
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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lilily158 (lilily158) 于 (Sat Oct 30 23:21:29 2021) 提到:
山西人，说点自己身边的例子，我奶奶小时候正好是阎老西主政时期，接受了几年文化教育，能识点字，我爷爷在延安当兵八年，1945年回乡，反正在阎治下，几年时间，贩煤种烟开荒，从一穷二白到土嗨改前，也积累了一点家当。当然了，之后我们家又从一穷二白重新干起
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 wang99168 的大作中提到: 】
不是说军阀没战斗力吗
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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donkeymeat (donkeymeat) 于 (Sat Oct 30 23:22:29 2021) 提到:
改革开放的受害者
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DeepIn (深度) 于 (Sat Oct 30 23:26:26 2021) 提到:
牺盟会……
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
:
: 大概率是当了解放战士
:
: 【 在 asdfgh 的大作中提到: 】
: : 我们那有个老人，在阎锡山部队当过兵。他说他刚去当兵，是文盲，大字不识几个，在军队几年，部队给他们文化和军事扫盲。。。
#发自zSMTH@MI Note 3
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stevinwang (xiaofengge) 于 (Sun Oct 31 01:49:46 2021) 提到:
赞
- 来自 水木社区APP v3.5.1
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
啥谜之魅力，无脑果粉群体的地方版罢了
“年纪越小魏晋越美好，文化越低民国越牛逼”
- 来自 水木社区APP v3.5.1
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beanspower (豆能) 于 (Sun Oct 31 08:00:39 2021) 提到:
【 在 homeview 的大作中提到: 】
: 是好是坏老百姓心里清楚，有老百姓的口碑比你这种信口开河靠谱的多
山西老百姓对阎评价不高啊
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bbc916 (时光依旧) 于 (Sun Oct 31 09:30:33 2021) 提到:
在民国时期，山西教育普及率全国第一，阎锡山负责的防区有包头、察哈尔、北平、山西，晋绥军是中原北部地区第一大军团，包括薄后来拉走的共产党（山西就是牺盟会），前期都根植于三晋大地，在阎执政期间，山西相对于其他省份，战乱较少，人民苛捐杂税基本能负担，民生比较和谐，山西民众基本没有流浪出省，山西的军工行业现在仍然是国内重要力量，步枪、子弹、炮基本是自给自足。
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Sun Oct 31 10:30:02 2021) 提到:
就像东北人过的不如人就怀念老张甚至日本人一样
【 在 bbc916 的大作中提到: 】
: 在民国时期，山西教育普及率全国第一，阎锡山负责的防区有包头、察哈尔、北平、山西，晋绥军是中原北部地区第一大军团，包括薄后来拉走的共产党（山西就是牺盟会），前期都根植于三晋大地，在阎执政期间，山西相对于其他省份，战乱较少，人民苛捐杂税基本能负担，民生比较和谐，山西民众基本没有流浪出省，山西的军工行业现在仍然是国内重要力量，步枪、子弹、炮基本是自给自足。
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chaobill (若我离去,后会无期) 于 (Sun Oct 31 11:55:12 2021) 提到:
南宋最绝的是发明货币定期贬值制度
你能想象 2010年版的美元，到2020年只有2020年版美元的一半价值了么
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 现在学者考证，南宋顶峰也才8000万人啊
: 北宋好像过亿了
: 是搜刮，但搜刮程度不一样啊
: ...................
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Sun Oct 31 16:26:05 2021) 提到:
嗯，这个逻辑倒是连上了
牺盟会里参军完成扫盲，后来跟了阎老西，再被打败领路费回家
估计是1939年“12月事变”中因旧军官叛变而被拉走的决死三纵队的七/八/九总队的士兵
当然，那人估计也就是随口一诌....
【 在 DeepIn 的大作中提到: 】
: 牺盟会……
:
: #发自zSMTH@MI Note 3
修改:bhima FROM 139.205.199.*
FROM 110.186.71.*