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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Wed Dec 1 13:20:43 2021) 提到:
1. 派他去做参谋长，他假传圣旨当25军长，周公后来有确认这件事；
2. 陕北肃反差点杀了刘志丹，当时一干人证物证聚在，这件事其实很大只；
3. 在晋察冀代理做的过火，裁军步子太大扯着蛋了，聂荣臻（时在延安）王平耿飚都表示过不满，这也是大事，这事后来聂荣臻背了锅；
4. 再后来在热河和101顶牛，用段苏权换黄永胜，就是因为不喜欢黄永胜的为人性格；
5. 打密云擅作主张，直接在李德胜同志的全局大略里撕了一个口子；
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huangsi23 (hary) 于 (Wed Dec 1 13:36:57 2021) 提到:
用段苏权换黄永胜，不是在热河，黄永胜纵队已经出关了，是在辽宁。
黄永胜在辽宁弄了一火车日军的军火，正要大干一场，被程子华给撸下来了。
101火冒三丈，但是程子华有聂帅做后盾，101只能拼命挤兑段苏权。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Wed Dec 1 13:54:42 2021) 提到:
101近乎清教徒的自律
为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 用段苏权换黄永胜，不是在热河，黄永胜纵队已经出关了，是在辽宁。
: 黄永胜在辽宁弄了一火车日军的军火，正要大干一场，被程子华给撸下来了。
: 101火冒三丈，但是程子华有聂帅做后盾，101只能拼命挤兑段苏权。
: ...................
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SebaMed (SebaMed) 于 (Wed Dec 1 14:14:04 2021) 提到:
程黄兵团的黄志勇
上了林彪贼船
后来1988还被授予了红星勋章
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 1. 派他去做参谋长，他假传圣旨当25军长，周公后来有确认这件事；
: 2. 陕北肃反差点杀了刘志丹，当时一干人证物证聚在，这件事其实很大只；
: 3. 在晋察冀代理做的过火，裁军步子太大扯着蛋了，聂荣臻（时在延安）王平耿飚都表示过不满，这也是大事，这事后来聂荣臻背了锅；
: ...................
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MarcoPolo (铁齿金不换☆诚实可靠小郎君) 于 (Wed Dec 1 14:29:32 2021) 提到:
黄上将打仗是一把好手
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 101近乎清教徒的自律
: 为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
:
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Wed Dec 1 14:30:30 2021) 提到:
4野打仗厉害的多了去了
韩、洪、李、刘
【 在 MarcoPolo (铁齿金不换☆诚实可靠小郎君) 的大作中提到: 】
: 黄上将打仗是一把好手
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Dec 1 16:26:13 2021) 提到:
黄永胜的军火是忽悠来的，那是东北局给林总留的，
黄永胜看到了，找到李运昌说，军火在火车上不安全，这里到处是土匪，很容易被抢走。请让我派兵看着吧，李被忽悠了，
黄监守自盗，搂了100挺重机枪，
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: 用段苏权换黄永胜，不是在热河，黄永胜纵队已经出关了，是在辽宁。
: 黄永胜在辽宁弄了一火车日军的军火，正要大干一场，被程子华给撸下来了。
: 101火冒三丈，但是程子华有聂帅做后盾，101只能拼命挤兑段苏权。
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huangsi23 (hary) 于 (Wed Dec 1 16:29:27 2021) 提到:
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 101近乎清教徒的自律
: 为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
101选人就看能不能打仗，别人私事他不听也不管。
老帅里最有正义感的是老彭，不仅自己艰苦朴素，看不惯的也要管。
罗瑞卿和肖华，因为搞文工团，被老彭骂的狗血喷头。
:
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Dec 1 16:30:14 2021) 提到:
1，程子华跟吴，徐，明说了，中央让他做参谋长，吴，徐准备放弃根据地，但是手下不同意，他们把程子华推上位，借中央名义，赌手下的嘴
3，裁军就是聂帅的责任，程子华没有这么大的权力，聂帅在晋察冀一言九鼎，程就是代理
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 1. 派他去做参谋长，他假传圣旨当25军长，周公后来有确认这件事；
: 2. 陕北肃反差点杀了刘志丹，当时一干人证物证聚在，这件事其实很大只；
: 3. 在晋察冀代理做的过火，裁军步子太大扯着蛋了，聂荣臻（时在延安）王平耿飚都表示过不满，这也是大事，这事后来聂荣臻背了锅；
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Dec 1 16:33:08 2021) 提到:
他说的是辽沈前用段取代黄担任八纵司令员，八纵能从新部队升为主力，黄的贡献很大，段是来摘桃子的，结果段的八纵在锦州捅的漏子都惊动西柏坡全军通报。而被取代的黄则在六纵大放光彩，战役结束后就回八纵了。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 用段苏权换黄永胜，不是在热河，黄永胜纵队已经出关了，是在辽宁。
: 黄永胜在辽宁弄了一火车日军的军火，正要大干一场，被程子华给撸下来了。
: 101火冒三丈，但是程子华有聂帅做后盾，101只能拼命挤兑段苏权。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Dec 1 16:37:43 2021) 提到:
罗对彭意见很大，彭从朝鲜前线回来，闯了太祖的卧室，罗提议，严重处罚彭，太祖没同意。
后来庐山上，又炮制黑灯开会，报仇了
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: 【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: : 101近乎清教徒的自律
: : 为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
: ....................
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huangsi23 (hary) 于 (Wed Dec 1 16:50:36 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他说的是辽沈前用段取代黄担任八纵司令员，八纵能从新部队升为主力，黄的贡献很大，段是来摘桃子的，结果段的八纵在锦州捅的漏子都惊动西柏坡全军通报。而被取代的黄则在六纵大放光彩，战役结束后就回八纵了。
东野八纵，就是冀热辽最强的黄永胜纵队，发展起来的，
黄永胜在长征时，就以能打硬仗出名了。
101早就看中，拿来当主力的。
段苏权是个打仗稀松平常的老实人，一听说去黄永胜的部队，就发憷。
他本来死活不愿去8纵的，是程子华硬要去的。
要说责任，一半在程子华身上。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Dec 1 17:14:36 2021) 提到:
冀热辽原来是李运昌的山头，林总好不容易把李赶走了，当然李是很过分。
换了程子华，林总没法在赶走了，只能等程子华犯错，犯大错。
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: 【 在 bhima 的大作中提到: 】
: : 他说的是辽沈前用段取代黄担任八纵司令员，八纵能从新部队升为主力，黄的贡献很大，段是来摘桃子的，结果段的八纵在锦州捅的漏子都惊动西柏坡全军通报。而被取代的黄则在六纵大放光彩，战役结束后就回八纵了。
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: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Dec 1 17:29:12 2021) 提到:
八纵一开始没有那么强，武器都是民兵级别的，打了杨家杖子，缴获各种火炮90门，投弹筒19个，轻重jq448挺，cfq140余支，一下升级换代成主力了。这一仗的伤亡比是1:11，可见黄永胜多能打。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 东野八纵，就是冀热辽最强的黄永胜纵队，发展起来的，
: 黄永胜在长征时，就以能打硬仗出名了。
: 101早就看中，拿来当主力的。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Dec 1 20:13:43 2021) 提到:
程子华密云犯的错已经不是擅作主张那么简单，而是对前线情况一直拖着不汇报，这不是能力的问题，而是纪律的问题了。黄永胜的六纵一天一夜没有给东野发报林罗刘就急得要命，程子华有五天时间都没告诉太祖和东野他改变计划了。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 冀热辽原来是李运昌的山头，林总好不容易把李赶走了，当然李是很过分。
: 换了程子华，林总没法在赶走了，只能等程子华犯错，犯大错。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Wed Dec 1 20:16:40 2021) 提到:
这是大错误，所以被赶走了，程子华能力非常全面，全方位人才，没啥短板，只是没有自己的山头。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 程子华密云犯的错已经不是擅作主张那么简单了，而是对前线情况一直拖着不汇报，这不是能力的问题，而是纪律的问题了。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 冀热辽原来是李运昌的山头，林总好不容易把李赶走了，当然李是很过分。
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Dec 1 20:17:16 2021) 提到:
没有大局观缺乏纪律性就是最大的短板，还说没短板？之前辽沈八纵被太祖狠批大军作战军纪要严，他还带头继续犯相似的错误，说他不可靠有问题么？或许他擅长民事，但是军队是真的不能胜任了。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 这是大错误，所以被赶走了，程子华能力非常全面，全方位人才，没啥短板，只是没有自己的山头。
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bhima (心烦意乱) 于 (Wed Dec 1 20:26:41 2021) 提到:
太祖本来是打算让他以平绥前线委员会书记身份统一指挥三个兵团围歼郭景云的，结果他自己搞砸了。陈赓也抗命过101，但是绝对不敢对太祖打隐瞒的。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 这是大错误，所以被赶走了，程子华能力非常全面，全方位人才，没啥短板，只是没有自己的山头。
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quansheng (美洲豹) 于 (Wed Dec 1 21:01:25 2021) 提到:
罗提议，严重处罚彭，太祖没同意
这段有出处吗？
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 罗对彭意见很大，彭从朝鲜前线回来，闯了太祖的卧室，罗提议，严重处罚彭，太祖没同意。
: 后来庐山上，又炮制黑灯开会，报仇了
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tigereatmeat (秀才) 于 (Wed Dec 1 22:00:57 2021) 提到:
但是六纵是主力纵队，调到主力部队应该算升迁啊。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他说的是辽沈前用段取代黄担任八纵司令员，八纵能从新部队升为主力，黄的贡献很大，段是来摘桃子的，结果段的八纵在锦州捅的漏子都惊动西柏坡全军通报。而被取代的黄则在六纵大放光彩，战役结束后就回八纵了。
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wyid (yz) 于 (Wed Dec 1 22:03:46 2021) 提到:
庐山也是罗告密的吧
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 罗对彭意见很大，彭从朝鲜前线回来，闯了太祖的卧室，罗提议，严重处罚彭，太祖没同意。
: 后来庐山上，又炮制黑灯开会，报仇了
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 2 05:09:37 2021) 提到:
当然是升迁，但是八纵表现太不堪了，所以后面他又被调回八纵去整顿了，六纵给了洪大个子。后来他继续升任兵团领导，段苏权就彻底靠边呆军区了。
【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 但是六纵是主力纵队，调到主力部队应该算升迁啊。
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Deepmountain (高山云海) 于 (Thu Dec 2 07:12:43 2021) 提到:
欺负一个没派系没政治遗产的有功之人。要是供销社现在是国内一只重要力量，你们肯定不会这样引经据典“考证”他
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 1. 派他去做参谋长，他假传圣旨当25军长，周公后来有确认这件事；
: 2. 陕北肃反差点杀了刘志丹，当时一干人证物证聚在，这件事其实很大只；
: 3. 在晋察冀代理做的过火，裁军步子太大扯着蛋了，聂荣臻（时在延安）王平耿飚都表示过不满，这也是大事，这事后来聂荣臻背了锅；
: ...................
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last2 (last2) 于 (Thu Dec 2 08:34:42 2021) 提到:
地老们从不怵考证任何一个开国将帅
胖帅有派系有遗产吧，军事能力照样在前段时间被扒的里外不是
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
: 欺负一个没派系没政治遗产的有功之人。要是供销社现在是国内一只重要力量，你们肯定不会这样引经据典“考证”他
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu Dec 2 09:02:45 2021) 提到:
地青只知道实事求是
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 地老们从不怵考证任何一个开国将帅
: 胖帅有派系有遗产吧，军事能力照样在前段时间被扒的里外不是
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发自「今日水木 on SM-N9860」
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last2 (last2) 于 (Thu Dec 2 09:12:50 2021) 提到:
是的，这一点必须点赞
事实只会越考证越清晰
通过这个版增广了好多
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 地青只知道实事求是
: 发自「今日水木 on SM-N9860」
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gokiller (七锁) 于 (Thu Dec 2 09:32:23 2021) 提到:
两次拍大决战都重点讲这事，肯定是很大错误了
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 程子华密云犯的错已经不是擅作主张那么简单，而是对前线情况一直拖着不汇报，这不是能力的问题，而是纪律的问题了。黄永胜的六纵一天一夜没有给东野发报林罗刘就急得要命，程子华有五天时间都没告诉太祖和东野他改变计划了。
:
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huangsi23 (hary) 于 (Thu Dec 2 09:46:41 2021) 提到:
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 黄永胜的军火是忽悠来的，那是东北局给林总留的，
: 黄永胜看到了，找到李运昌说，军火在火车上不安全，这里到处是土匪，很容易被抢走。请让我派兵看着吧，李被忽悠了，
: 黄监守自盗，搂了100挺重机枪，
黄永胜和李运昌，在撤离冀东时，已经闹僵了。
从沈阳军火库搬走的军火，都在曾克林和李运昌手里。
黄永胜如果不自己搞点武器，以李运昌的脾气，就敢一支枪也不给。
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huangsi23 (hary) 于 (Thu Dec 2 10:07:00 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 当然是升迁，但是八纵表现太不堪了，所以后面他又被调回八纵去整顿了，六纵给了洪大个子。后来他继续升任兵团领导，段苏权就彻底靠边呆军区了。
6纵是陈光在山东的老队伍，陈光撂挑子之后，一直就是洪大麻子指挥。
洪干的好好的，为了让黄永胜当6纵司令，101直接撸掉他，去干了一年后勤。
洪大麻子毫无怨言，这点够厉害的。
最后的大赢家是黄永胜，程子华的13兵团司令给了他，一直牛逼到913
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 2 10:13:46 2021) 提到:
本来程子华是协调指挥三个兵团，太祖狠批后他就变成杨罗耿的配合了。
【 在 gokiller (七锁) 的大作中提到: 】
: 两次拍大决战都重点讲这事，肯定是很大错误了
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 2 10:15:25 2021) 提到:
就是朱老总这样的，抗美援朝前的那次关键会议对于出兵他没有公开的支持发言，其实这就是表态了。只不过著史者为尊者讳有意回避了这一点。出席的还有任弼时二代和几位元帅，现在的记录都是用集体表态来含糊过去。
【 在 last2 (last2) 的大作中提到: 】
: 地老们从不怵考证任何一个开国将帅
: 胖帅有派系有遗产吧，军事能力照样在前段时间被扒的里外不是
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Deepmountain (高山云海) 于 (Thu Dec 2 12:05:47 2021) 提到:
区别对待很明显。考据派从来是贬粟，不说陈帅坏话的
【 在 last2 的大作中提到: 】
: 地老们从不怵考证任何一个开国将帅
: 胖帅有派系有遗产吧，军事能力照样在前段时间被扒的里外不是
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Deepmountain (高山云海) 于 (Thu Dec 2 12:08:59 2021) 提到:
搞笑的实事求是，历史上有意无意烧了那么多文件电报，以留下的资料，活得久可以说的高位人回忆录来考据，貌似公允批判别人的历史功绩不是搞笑？
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 地青只知道实事求是
: 发自「今日水木 on SM-N9860」
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last2 (last2) 于 (Thu Dec 2 12:50:32 2021) 提到:
那你这是把看不上胖帅军事能力的归类到非考据派了
【 在 Deepmountain 的大作中提到: 】
: 区别对待很明显。考据派从来是贬粟，不说陈帅坏话的
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 2 16:14:12 2021) 提到:
更大规模的战役黄永胜还是能力不够的，后来要入朝作战，101就用邓华换下了他，黄自己也没有意见。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 6纵是陈光在山东的老队伍，陈光撂挑子之后，一直就是洪大麻子指挥。
: 洪干的好好的，为了让黄永胜当6纵司令，101直接撸掉他，去干了一年后勤。
: 洪大麻子毫无怨言，这点够厉害的。
: ...................
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huangsi23 (hary) 于 (Thu Dec 2 17:58:12 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 更大规模的战役黄永胜还是能力不够的，后来要入朝作战，101就用邓华换下了他，黄自己也没有意见。
101看手下这几个人，眼光还是很准的，就是没想到邓华和老彭居然处的不错。
59年批彭，军委开会批邓华，四野几个将领，一起搞邓华。
101让邓华脱了军装去四川当官，没怎么为难他。
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xiaoqujiejie (小区姐姐) 于 (Thu Dec 2 18:06:27 2021) 提到:
【不是能力不行，是作风不行！ 在 bhima 的大作中提到: 】
: 更大规模的战役黄永胜还是能力不够的，后来要入朝作战，101就用邓华换下了他，黄自己也没有意见。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Thu Dec 2 18:50:42 2021) 提到:
文工团得配齐
【 在 xiaoqujiejie (小区姐姐) 的大作中提到: 】
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bhima (心烦意乱) 于 (Thu Dec 2 19:34:34 2021) 提到:
101和邓华的矛盾主要是他那次回京汇报的时候对他草草应付后就离开了，101好歹也是他的伯乐，这点尊重还是该有的。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 101看手下这几个人，眼光还是很准的，就是没想到邓华和老彭居然处的不错。
: 59年批彭，军委开会批邓华，四野几个将领，一起搞邓华。
: 101让邓华脱了军装去四川当官，没怎么为难他。
: ...................
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SuperInter (Cocacola) 于 (Thu Dec 2 20:34:18 2021) 提到:
确认是炮制不是事实？
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 罗对彭意见很大，彭从朝鲜前线回来，闯了太祖的卧室，罗提议，严重处罚彭，太祖没同意。
: 后来庐山上，又炮制黑灯开会，报仇了
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Thu Dec 2 21:35:03 2021) 提到:
认识真理需要一定的过程，不是所有人都在第一时间到位
朱老总一时犹豫了，但决定后就积极投入
9兵团入朝前的战前动员也是朱去的
后来倒是51年初彭对后方的后勤支持不满意，回北京时找周吵过，
没有见到彭周争论的详情，反正吵过后周马上开了各部门的协调会议加大了支持力度
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 就是朱老总这样的，抗美援朝前的那次关键会议对于出兵他没有公开的支持发言，其实这就是表态了。只不过著史者为尊者讳有意回避了这一点。
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Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 于 (Thu Dec 2 21:44:53 2021) 提到:
邓华红军时期是政委，后来军政一肩挑过
在101手下先后担任纵队司令和兵团司令
13兵团和15兵团指挥机关对调也是101的意思
但邓华后来和林疏远了，和叶的关系据说也很不好
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
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: 101看手下这几个人，眼光还是很准的，就是没想到邓华和老彭居然处的不错。
: 59年批彭，军委开会批邓华，四野几个将领，一起搞邓华。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Thu Dec 2 21:52:34 2021) 提到:
邓华处事不如李木匠，如果一如既往的跟林总搞好关系，庐山就保下来了
不过后来也逃不过去，
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
: 邓华红军时期是政委，后来军政一肩挑过
: 在101手下先后担任纵队司令和兵团司令
: 13兵团和15兵团指挥机关对调也是101的意思
: ....................
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Queeny (John.Francis.Queeny) 于 (Thu Dec 2 21:52:50 2021) 提到:
官修本《陈云传》当中，讲到反贪污、反浪费、反官僚主义运动。
说某些干部态度很不好，讲什么"鸭绿江！""飞机大炮！""彭老总说的！"，
凶的很。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 认识真理需要一定的过程，不是所有人都在第一时间到位
: 朱老总一时犹豫了，但决定后就积极投入
: 9兵团入朝前的战前动员也是朱去的
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Dec 3 00:15:22 2021) 提到:
周就是个受气小媳妇
【 在 Merlion 的大作中提到: 】
: 认识真理需要一定的过程，不是所有人都在第一时间到位
:
: 朱老总一时犹豫了，但决定后就积极投入
: 9兵团入朝前的战前动员也是朱去的
:
: 后来倒是51年初彭对后方的后勤支持不满意，回北京时找周吵过，
: 没有见到彭周争论的详情，反正吵过后周马上开了各部门的协调会议加大了
: ..................
发自「今日水木 on SM-N9860」
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 04:39:02 2021) 提到:
问题的关键是他说了什么？101虽然反对，但毕竟是公开表示了自己想法。作为解放军总司令，他的态度直接影响了一片人，太祖才会紧急调老彭过来。他和胡服的一文一武的表态对太祖是一个很大的挑战。
【 在 Merlion (鱼尾狮 ---虽然变化了很多，但还是家呀) 的大作中提到: 】
: 认识真理需要一定的过程，不是所有人都在第一时间到位
: 朱老总一时犹豫了，但决定后就积极投入
: 9兵团入朝前的战前动员也是朱去的
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 04:59:00 2021) 提到:
这些比起彭老总来说都是轻的，他那次著名的喷一般都只提前半段，而没有提后半段：
如果仅仅这样批评，大家也可以容忍，毕竟朝鲜是在打仗，可是，彭德怀还有更邪的。彭德怀对着周恩来等人开炮，越说越激动。突然，彭德怀一把拿起自己带来的一条志愿军战士所穿的裤子，他两手一用力，将裤子撕裂成两半，骂道：这就是你们给我们的裤子！是给人穿的么？一刹那，在座诸公，无一不脸上变色，满屋失语，静默得一根针掉在地上都可以听到。更有人注意到，周恩来的脸上是红白交替，彭德怀的脸则是黑如包公。
【 在 Queeny (John.Francis.Queeny) 的大作中提到: 】
: 官修本《陈云传》当中，讲到反贪污、反浪费、反官僚主义运动。
: 说某些干部态度很不好，讲什么"鸭绿江！""飞机大炮！""彭老总说的！"，
: 凶的很。
: ...................
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huangsi23 (hary) 于 (Fri Dec 3 09:51:41 2021) 提到:
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 邓华处事不如李木匠，如果一如既往的跟林总搞好关系，庐山就保下来了
: 不过后来也逃不过去，
50年代，101时不时的就病倒，老彭则健壮如牛。
这种趋势下去，101肯定熬不过老彭，难免有人心里就有想法。
60年代初，罗长子就对叶群说：林总的身体是第一位的，军委的事情不要管那么多了。
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huangsi23 (hary) 于 (Fri Dec 3 10:17:44 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 这些比起彭老总来说都是轻的，他那次著名的喷一般都只提前半段，而没有提后半段：
: 如果仅仅这样批评，大家也可以容忍，毕竟朝鲜是在打仗，可是，彭德怀还有更邪的。彭德怀对着周恩来等人开炮，越说越激动。突然，彭德怀一把拿起自己带来的一条志愿军战士所穿的裤子，他两手一用力，将裤子撕裂成两半，骂道：这就是你们给我们的裤子！是给人穿的么？一刹那，在座诸公，无一不脸上变色，满屋失语，静默得一根针掉在地上都可以听到。更有人注意到，周恩来的脸上是红白交替，彭德怀的脸则是黑如包公。
其实周是冤枉的。
军服在野战中破损速度极快，大量志愿军军服，是包给私营服装厂做的。
成捆成捆的衣服，质量差的塞在里面，怎么检查？
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sunshineraw (霞飞路1号) 于 (Fri Dec 3 10:18:43 2021) 提到:
洪是红四出身，到东野是半路出家
101特别讲根红苗正，得是双红一的他才放心
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 6纵是陈光在山东的老队伍，陈光撂挑子之后，一直就是洪大麻子指挥。
: 洪干的好好的，为了让黄永胜当6纵司令，101直接撸掉他，去干了一年后勤。
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Dec 3 10:37:21 2021) 提到:
罗长子大奸似忠
怎么不学学图里琛
少说话多办事
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 50年代，101时不时的就病倒，老彭则健壮如牛。
: 这种趋势下去，101肯定熬不过老彭，难免有人心里就有想法。
: 60年代初，罗长子就对叶群说：林总的身体是第一位的，军委的事情不要管那么多了。
: ...................
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zea (zea mays) 于 (Fri Dec 3 10:50:47 2021) 提到:
检查火柴不需要根根都能着火。
抽查。不合格率超标的，扣款以及没有后续合同。
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 其实周是冤枉的。
: 军服在野战中破损速度极快，大量志愿军军服，是包给私营服装厂做的。
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Fri Dec 3 10:52:31 2021) 提到:
还是管理没经验
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 其实周是冤枉的。
: 军服在野战中破损速度极快，大量志愿军军服，是包给私营服装厂做的。
: 成捆成捆的衣服，质量差的塞在里面，怎么检查？
: ...................
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beanspower (豆能) 于 (Fri Dec 3 11:22:51 2021) 提到:
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 其实周是冤枉的。
: 军服在野战中破损速度极快，大量志愿军军服，是包给私营服装厂做的。
: ...................
后勤这活本来就不好干，即便对于周这种顶级人才来说也是。
后方也要吃饭也要生产也要发展，那么到底对前方支持到什么力度才算合适？ 如果前方确认非常困难了，那回来吵一架后方就知道了嘛，这本来就是个逐渐适应的过程。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 11:52:04 2021) 提到:
关键是这么当面说太难堪了。这和他硬闯睡觉的太祖寝室后告诉他毛岸英牺牲的细节，都是缺乏情商的做法。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 其实周是冤枉的。
: 军服在野战中破损速度极快，大量志愿军军服，是包给私营服装厂做的。
: 成捆成捆的衣服，质量差的塞在里面，怎么检查？
: ...................
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mjdwd (lanbo) 于 (Fri Dec 3 11:55:22 2021) 提到:
所以刘震韩先楚丁伟都是属于限制使用的？
【 在 sunshineraw 的大作中提到: 】
: 洪是红四出身，到东野是半路出家
: 101特别讲根红苗正，得是双红一的他才放心
:
: ...................
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geste (koala) 于 (Fri Dec 3 12:23:07 2021) 提到:
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 101看手下这几个人，眼光还是很准的，就是没想到邓华和老彭居然处的不错。
: 59年批彭，军委开会批邓华，四野几个将领，一起搞邓华。
: ...................
你这啥屁话，林本身与彭关系比绝大多数帅都好，他部下为啥不能与彭相处融洽呢，彭革命10多年与直接上级，直接下级有几个相处不好？（红军八路时罗瑞卿，红军解放后刘亚楼，粟裕，还有谁？）
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huangsi23 (hary) 于 (Fri Dec 3 14:54:05 2021) 提到:
【 在 geste 的大作中提到: 】
: 你这啥屁话，林本身与彭关系比绝大多数帅都好，他部下为啥不能与彭相处融洽呢，彭革命10多年与直接上级，直接下级有几个相处不好？（红军八路时罗瑞卿，红军解放后刘亚楼，粟裕，还有谁？）
老彭功劳极大，别人只能乖乖配合，不代表别人喜欢和他合作。
教员自己说了和他，三七开，修养对彭有意见，周，管志愿军后勤被彭骂的够呛，
关家垴，彭要砍刘帅和陈赓的脑袋，58年刘帅和一将的惨状，大家都知道。
具体的，可以去看庐山会议，各大佬的发言。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 15:43:35 2021) 提到:
去看看朱可夫的情况就明白了，能做事的人未必情商都很高，战争年代还能忍着，和平时期就要爆发了。
【 在 geste (koala) 的大作中提到: 】
: 你这啥屁话，林本身与彭关系比绝大多数帅都好，他部下为啥不能与彭相处融洽呢，彭革命10多年与直接上级，直接下级有几个相处不好？（红军八路时罗瑞卿，红军解放后刘亚楼，粟裕，还有谁？）
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 15:46:17 2021) 提到:
关家垴，没有陈庚支持，彭没法打，
他手下没兵，刘帅坚决不打，他没办法
陈庚的部队发展慢，参与进攻的部队有个老红军团，把他心疼死了
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: 【 在 geste 的大作中提到: 】
: : 你这啥屁话，林本身与彭关系比绝大多数帅都好，他部下为啥不能与彭相处融洽呢，彭革命10多年与直接上级，直接下级有几个相处不好？（红军八路时罗瑞卿，红军解放后刘亚楼，粟裕，还有谁？）
:
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 15:57:50 2021) 提到:
百团的大问题还不是伤亡过重而是没有和延安通气，他在开战前只是打了一个形势有利发动反击作战的电报，对细节是没有说的。如果太祖知道是断不会允许他搞这么大规模的。百团大战伤了八路的元气却远未动摇日军的根本，所以抗战后期到解放战争初期他一直被挂着。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 关家垴，没有陈庚支持，彭没法打，
: 他手下没兵，刘帅坚决不打，他没办法
: 陈庚的部队发展慢，参与进攻的部队有个老红军团，把他心疼死了
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 16:01:46 2021) 提到:
不是说 英帅朱彭筹此役，那就是不是老彭一个人的责任吧
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 百团的大问题还不是伤亡过重而是没有和延安通气，他在开战前只是打了一个形势有利发动反击作战的电报，对细节是没有说的。如果太祖知道是断不会允许他搞这么大规模的。百团大战伤了八路的元气却远未动摇日军的根本，所以抗战后期到解放战争初期他一直被挂着。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:01:58 2021) 提到:
老彭记仇到甚至连余天云的自杀也要归到刘帅头上，太祖实在看不过去，张老四这样护崽子的主都没因为这事怪过刘帅。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 老彭功劳极大，别人只能乖乖配合，不代表别人喜欢和他合作。
: 教员自己说了，三七开，修养对彭有意见，周，管志愿军后勤被彭骂的够呛，
: 关家垴，彭要砍刘帅和陈赓的脑袋，58年刘帅和一将的惨状，大家都知道。
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:02:45 2021) 提到:
没有得到太祖的首肯就是最大的问题，这么大规模的行动junwei一把手竟然没有知情权？能想象林罗刘发动辽沈事先不和太祖商量么？太祖的嫡系罗帅就一直不买老彭的账，尽管山东也是八路系。他威胁撤129师的番号某种程度已经反映他把八路军当成自己的自留地了。
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 不是说 英帅朱彭筹此役，那就是不是老彭一个人的责任吧
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 16:07:42 2021) 提到:
关于百团大战，王家祥说，他收到请示电报，但是他没给太祖看，这个细节是真还是假？
百团大战，是朱彭左制定的作战计划，你说太祖不了解，我不信，朱老总就在延安，
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 百团的大问题还不是伤亡过重而是没有和延安通气，他在开战前只是打了一个形势有利发动反击作战的电报，对细节是没有说的。如果太祖知道是断不会允许他搞这么大规模的。百团大战伤了八路的元气却远未动摇日军的根本，所以抗战后期到解放战争初期他一直被挂着。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 关家垴，没有陈庚支持，彭没法打，
: ....................
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LordNelson (纳尔逊) 于 (Fri Dec 3 16:09:09 2021) 提到:
伤元气还是其次，更严重后果是暴露了实力，引起了鬼子的注意，鬼子接下来把华北作战重点转向八路，41年开始岗村宁次开始华北大扫荡，对我党华北根据地和人民都造成了严重损失
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 百团的大问题还不是伤亡过重而是没有和延安通气，他在开战前只是打了一个形势有利发动反击作战的电报，对细节是没有说的。如果太祖知道是断不会允许他搞这么大规模的。百团大战伤了八路的元气却远未动摇日军的根本，所以抗战后期到解放战争初期他一直被挂着。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 16:10:20 2021) 提到:
罗脱离了北方局管辖，所有北方局所属部队都参与了，
黄大将隶属中原局时，发电报问彭，怎么办，彭总回复，听中原局的，不能听八路军总部的，
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 没有得到太祖的首肯就是最大的问题，这么大规模的行动junwei一把手竟然没有知情权？能想象林罗刘发动辽沈事先不和太祖商量么？太祖的嫡系罗帅就一直不买老彭的账，尽管山东也是八路系。
: 【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: : 不是说 英帅朱彭筹此役，那就是不是老彭一个人的责任吧
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:11:43 2021) 提到:
他是作战发起后才打电报给延安的，他的意图一开始只是正太路破袭，这当然可以，但是发展到百团大战级别老彭就没有征求过延安意见了。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 关于百团大战，王家祥说，他收到请示电报，但是他没给太祖看，这个细节是真还是假？
: 百团大战，是朱彭左制定的作战计划，你说太祖不了解，我不信，朱老总就在延安，
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 16:13:22 2021) 提到:
老彭自己也不知道吧
不是后来才知道有100多个团的
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 他是作战发起后才打电报给延安的，他的意图一开始只是正太路破袭，这当然可以，但是发展到百团大战级别老彭就没有征求过延安意见了。
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:13:47 2021) 提到:
电报是朱、彭、左签发的，不过5月的时候朱德离开八路军总部回延安了，我理解彭是负责的
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 不是说 英帅朱彭筹此役，那就是不是老彭一个人的责任吧
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:13:57 2021) 提到:
百团动用了将近40万人的行动，几乎占整个华北兵力的80％，这样的作战计划是要延安政治局集体会议通过的，绝不该是老彭先行动然后延安被迫接受。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 罗脱离了北方局管辖，所有北方局所属部队都参与了，
: 黄大将隶属中原局时，发电报问彭，怎么办，彭总回复，听中原局的，不能听八路军总部的，
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LordNelson (纳尔逊) 于 (Fri Dec 3 16:15:06 2021) 提到:
搞这么大规模，太祖没点头，当时彭和长江局打的火热，联系到王ming提出的一切服从ty战线，也容易理解
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 关于百团大战，王家祥说，他收到请示电报，但是他没给太祖看，这个细节是真还是假？
: 百团大战，是朱彭左制定的作战计划，你说太祖不了解，我不信，朱老总就在延安，
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:15:35 2021) 提到:
后来的华北整风会老彭在百团问题上被狠批，如果真的是有中央明确许可他不可能不拿出来的，延安怎么可能没有留底？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 电报是朱、彭、左签发的，不过5月的时候朱德离开八路军总部回延安了，我理解彭是负责的
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genetics (威尼斯的泪) 于 (Fri Dec 3 16:16:27 2021) 提到:
101是个极端理性的人，他只要战绩，管你什么私德，私德再好，部队伤亡大，对得起死去的战士吗
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 101近乎清教徒的自律
: 为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
:
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:16:37 2021) 提到:
有细节，这个战役预备命令发给了中央的。
1940年7月22日下发的《战役预备命令》中，要求直接参加正太线作战的总兵力不应少于22个团，其中晋察冀军区为10个团，第129师为8个团，第120师为4至6个团，另外还有八路军总部炮兵团大部及工兵一部
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 百团的大问题还不是伤亡过重而是没有和延安通气，他在开战前只是打了一个形势有利发动反击作战的电报，对细节是没有说的。如果太祖知道是断不会允许他搞这么大规模的。百团大战伤了八路的元气却远未动摇日军的根本，所以抗战后期到解放战争初期他一直被挂着。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:16:42 2021) 提到:
关键是以太祖的思路，这么早暴露华北tg规模对国民党的刺激就太大了。之前的反摩擦都是点到即止，出动兵力也不多的。
【 在 LordNelson (纳尔逊) 的大作中提到: 】
: 搞这么大规模，太祖没点头，当时彭和长江局打的火热，联系到王ming提出的一切服从ty战线，也容易理解
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:17:10 2021) 提到:
之前报给中央了，中央没有回复意见。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 后来的华北整风会老彭在百团问题上被狠批，如果真的是有中央明确许可他不可能不拿出来的，延安怎么可能没有留底？
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:17:23 2021) 提到:
还是那句话，从正太路破袭到100团作战这个环节被老彭吃掉了。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 有细节，这个战役预备命令发给了中央的。
: 1940年7月22日下发的《战役预备命令》中，要求直接参加正太线作战的总兵力不应少于22个团，其中晋察冀军区为10个团，第129师为8个团，第120师为4至6个团，另外还有八路军总部炮兵团大部及工兵一部
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:18:27 2021) 提到:
没有回复就不能行动，特别是没有太祖的意见。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 之前报给中央了，中央没有回复意见。
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:18:46 2021) 提到:
彭之前很可能没有预料到已经发展到100个团了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 还是那句话，从正太路破袭到100团作战这个环节被老彭吃掉了。
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:19:21 2021) 提到:
毛**在1938年5月撰写的《抗日游击战争的战略问题》一文中写道：“……干涉到下级的具体事项，例如战役战斗的具体部署等等，同样是有害的。因为这些具体事项，必须按照随时变化随地不同的具体情况去做，而这些具体情况，是离得很远的上级机关无从知道的。这就是战役和战斗的分散指挥原则。”
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 没有回复就不能行动，特别是没有太祖的意见。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:20:26 2021) 提到:
百团后太祖就逐步拆分了华北局，老彭能指挥的区域越来越小，晋绥晋察冀太行都被剥离出去，这就是太祖反思老彭管辖权太大的回应。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 彭之前很可能没有预料到已经发展到100个团了
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:20:48 2021) 提到:
嗯嗯，这很合理
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 百团后太祖就逐步拆分了华北局，老彭能指挥的区域越来越小，晋绥晋察冀太行都被剥离出去，这就是太祖反思老彭管辖权太大的回应。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:21:01 2021) 提到:
百团不是一般的战役，而是带有决战性质的战役，80％华北兵力的调动暴露绝对需要高层许可。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 毛**在1938年5月撰写的《抗日游击战争的战略问题》一文中写道：“……干涉到下级的具体事项，例如战役战斗的具体部署等等，同样是有害的。因为这些具体事项，必须按照随时变化随地不同的具体情况去做，而这些具体情况，是离得很远的上级机关无从知道的。这就是战役和战
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:23:41 2021) 提到:
所以华北整风对老彭敲打很合理，他拥有太多的兵力指挥权而又不完全听延安的，这要不打压后方就调不动了。到延安后他完全变成了闲人，除了开会被批基本上没有任何决策权。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 嗯嗯，这很合理
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:24:45 2021) 提到:
但华北座谈会上升到路线问题是不对的
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 所以华北整风对老彭敲打很合理，他拥有太多的兵力指挥权而又不完全听延安的，这要不打压后方就调不动了。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 16:24:48 2021) 提到:
太祖刚开始收到百团大战战报，非常高兴，迅速回电，彭老总，类似的战疫能不能多打几个？
后来日本对准了华北八路军，就把责任都推给彭总，不科学
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 关键是以太祖的思路，这么早暴露华北tg规模对国民党的刺激就太大了。之前的反摩擦都是点到即止，出动兵力也不多的。
: 【 在 LordNelson (纳尔逊) 的大作中提到: 】
: : 搞这么大规模，太祖没点头，当时彭和长江局打的火热，联系到王ming提出的一切服从ty战线，也容易理解
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:25:36 2021) 提到:
史实错误了
1938年，中共中央撤销长江局
【 在 LordNelson (纳尔逊) 的大作中提到: 】
: 搞这么大规模，太祖没点头，当时彭和长江局打的火热，联系到王ming提出的一切服从ty战线，也容易理解
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:26:36 2021) 提到:
没错，所以罗荣桓的表现就很突出了
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 百团不是一般的战役，而是带有决战性质的战役，80％华北兵力的调动暴露绝对需要高层许可。
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:27:27 2021) 提到:
他的那部分部队很早就剥离出老彭体系了，所以敢硬扛，129和120师以及聂荣臻的那部分115师都是逐步剥离的。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 没错，所以罗荣桓的表现就很突出了
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 16:27:50 2021) 提到:
一般是这么认为的。就像亮剑里那段情节一样，上边都没想到下边发展得那么好
【 在 defeatyou (lance~天地一沙鷗) 的大作中提到: 】
: 老彭自己也不知道吧
: 不是后来才知道有100多个团的
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:28:40 2021) 提到:
那是先斩后奏后的被迫，西路军过河是同样的性质，已经过河了中央还能说不对？问题之后到44年华北才发动反攻，哪来的再来几个？华北的家底攒起来可不容易的，老彭百团的后果就像疫情前的大手大脚不留余钱一样透支了家底，一旦出现饥荒和日军大扫荡立刻就捉襟见肘。太祖拆分华北军分会才是他真正的想法。刘邦也表扬过韩信是汉初三杰之一，也承认过韩信的齐王，但后来的实际行动是啥呢？
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 太祖刚开始收到百团大战战报，非常高兴，迅速回电，彭老总，类似的战疫能不能多打几个？
: 后来日本对准了华北八路军，就把责任都推给彭总，不科学
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 16:44:32 2021) 提到:
如果林总在，估计也会参战
115师能打仗的都没带兵
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 他的那部分部队很早就剥离出老彭体系了，所以敢硬扛，129和120师以及聂荣臻的那部分115师都是逐步剥离的。
: 【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: : 没错，所以罗荣桓的表现就很突出了
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:45:45 2021) 提到:
不可能，101在总结平型关的时候就发现国军不能打仗，指望这样的友军不现实，日军也绝不是软柿子，在没有武器稳定供应的情况下怎么保存力量发展自己才是更重要的，承认了太祖的游击战思路，他后来在庐山上就认为那是头脑发热，并把责任归于最后下决心的任弼时。像关家垴这种堆伤亡的蛮干战他是绝对不会同意的，三战四平打到七分熟形势不利他还是说撤就撤的。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 如果林总在，估计也会参战
: 115师能打仗的都没带兵
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Fri Dec 3 16:53:24 2021) 提到:
高岗做为东北局负责人，只是听到美国人要打过来，在鸭绿江上炸死了渔民。
就跟总理提议要把东北的工业设备搬家到内地。
可见当时党内惊慌失措到什么地步。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 问题的关键是他说了什么？101虽然反对，但毕竟是公开表示了自己想法。作为解放军
: 总司令，他的态度直接影响了一片人，太祖才会紧急调老彭过来。他和胡服的一文一武的
: 表态对太祖是一个很大的挑战。
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bbhare (兔宝宝) 于 (Fri Dec 3 16:57:07 2021) 提到:
彭老总真是个大好人呀！
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 101选人就看能不能打仗，别人私事他不听也不管。
: 老帅里最有正义感的是老彭，不仅自己艰苦朴素，看不惯的也要管。
: ...................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Fri Dec 3 16:57:42 2021) 提到:
共产国际散了，雅尔塔分了脏，蒙古国切出去了。
座谈会那帮人能没有怨气？！
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: zh说的程子华的几个问题
: 发信站: 水木社区 (Fri Dec 3 16:24:45 2021), 站内
:
: 但华北座谈会上升到路线问题是不对的
: 【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: : 所以华北整风对老彭敲打很合理，他拥有太多的兵力指挥权而又不完全听延安的，这要不打压后方就调不动了。
:
:
: --
: 其实所谓的信念不过是人们为了要使自己的过失或者愚蠢
: 的行为正当化，所使用的一种化妆掩饰的籍口。化妆化的愈厚，
: 愈是不容易看清底下真正的面貌。
:
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 106.120.64.*]
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 16:58:39 2021) 提到:
林高都是因为后来出了问题才会把表态披露出来。胡服和朱的意见都没有披露，作为五大老的两位很不合理的。他们可不像老彭是被紧急调回北京没有腹稿的，朝鲜的情况他们一直都有知情权，绝不可能在开会前还没有自己的思考，就连当时在养病的任弼时都因为思考朝鲜情况过于劳累逝世了。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 高岗做为东北局负责人，只是听到美国人要打过来，在鸭绿江上炸死了渔民。
: 就跟总理提议要把东北的工业设备搬家到内地。
: 可见当时党内惊慌失措到什么地步。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 17:01:26 2021) 提到:
百团大战跟关家垴不是一回事，你这是混淆概念，故意把关家垴拿出来说
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 不可能，101在总结平型关的时候就发现国军不能打仗，指望这样的友军不现实，日军也绝不是软柿子，在没有武器稳定供应的情况下怎么保存力量发展自己才是更重要的，承认了太祖的游击战思路，他后来在庐山上就认为那是头脑发热，并把责任归于最后下决心的任弼时。像关家垴这种堆伤亡的蛮干战他是绝对不会同意的，三战四平打到七分熟形势不利他还是说撤就撤的。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 如果林总在，估计也会参战
: ....................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Fri Dec 3 17:02:04 2021) 提到:
有怨气需要自己管理情绪，上升到路线问题是不对的
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 共产国际散了，雅尔塔分了脏，蒙古国切出去了。
: 座谈会那帮人能没有怨气？！
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 17:02:10 2021) 提到:
百团是把80％的兵力用于决战，和关家垴的蛮干差不多性质的，都是过度透支军力，之前反摩擦的规模没这个大都要请示中央，关家垴威胁撤129师番号和百团的先斩后奏都反映了老彭架空延安的倾向。老彭自己曾经抱怨过李德崽卖爷田心不疼，华北的那些部队可不是他亲自组建的，而是三个师的负责人苦心经营多年攒起来的，除非中央同意这么作，否则老彭没资格孤注一掷的这么消耗。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 百团大战跟关家垴不是一回事，你这是混淆概念，故意把关家垴拿出来说
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 17:04:48 2021) 提到:
红一红三合并时，红三发现红一领导都有小灶
红三自彭以下绝对的官兵一致，
当时红一看不起红三的领导，吃穿太差，红三看不起红一领导搞特殊，开小灶
【 在 bbhare 的大作中提到: 】
: 彭老总真是个大好人呀！
:
: 【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: ....................
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haole99 (haole99) 于 (Fri Dec 3 17:30:01 2021) 提到:
百团原作战计划是22个团的兵力，绝大多数兵力都是随着战役的进行自发参战打鬼子，并非彭主动调动的。
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【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 百团动用了将近40万人的行动，几乎占整个华北兵力的80％，这样的作战计划是要延安政治局集体会议通过的，绝不该是老彭先行动然后延安被迫接受。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 17:32:40 2021) 提到:
应该是越打越多，彭也是看了战报，才知道100多个团参战
【 在 haole99 (haole99) 的大作中提到: 】
: 百团原作战计划是22个团的兵力，绝大多数兵力都是随着战役的进行自发参战打鬼子，并非彭主动调动的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Dec 3 17:37:57 2021) 提到:
这也很奇怪，为啥那么多军队不请示就主动加入战斗？毕竟是从隐藏状态到开战状态，这是政治性质的问题，而不是开战了，具体怎么打的的问题吧。各部应该知道当时的策略吧。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 应该是越打越多，彭也是看了战报，才知道100多个团参战
:
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haole99 (haole99) 于 (Fri Dec 3 17:38:14 2021) 提到:
八路军总部下的命令很清楚，拟参战兵力是22个团，耐不住各根据地人民抗日热情高涨啊。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 应该是越打越多，彭也是看了战报，才知道100多个团参战
:
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Dec 3 17:40:16 2021) 提到:
正规军队不是群众，而且应该知道开始的策略是隐藏，所以从隐藏到参战，这是政治性转变吧。不过以彭的那种性格，我猜彭不太喜欢这隐藏策略，感觉彭的性格就是喜欢面对面硬干那种。所以倒不一定是为了掌控什么，而是不喜欢。
【 在 haole99 的大作中提到: 】
: 八路军总部下的命令很清楚，拟参战兵力是22个团，耐不住各根据地人民抗日热情高涨啊。
:
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 17:42:33 2021) 提到:
你看铁道游击队的历史，自主权还是很大的，不一定有上级指挥
【 在 lsnirvana (卖大白菜的) 的大作中提到: 】
: 正规军队不是群众，而且应该知道开始的策略是隐藏，所以从隐藏到参战，这是政治性转变吧。不过以彭的那种性格，我猜彭不太喜欢这隐藏策略，感觉彭的性格就是喜欢面对面硬干那种。
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Dec 3 17:43:59 2021) 提到:
这些正规军和铁道游击队不一样吧，我觉得具体怎么打可能是自主权，但是隐藏还是参战，应该属于上级掌控的东西，否则独立性太大了，也体现不出tg军队的纪律性啊。
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 你看铁道游击队的历史，自主权还是很大的，不一定有上级指挥
:
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 17:44:50 2021) 提到:
我觉得类似
应该是组织比较松散的
不然不会有这样的情况，彭自己也不知道多少部队参战
【 在 lsnirvana (卖大白菜的) 的大作中提到: 】
: 这些正规军和铁道游击队不一样吧，我觉得具体怎么打可能是自主权，但是隐藏还是参战，应该属于上级掌控的东西，否则独立性太大了，也体现不出tg军队的纪律性啊。
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lsnirvana (卖大白菜的) 于 (Fri Dec 3 17:45:56 2021) 提到:
所以我觉得很奇怪，这样感觉不对啊，中央对军队基本大方向指挥权都没了？
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 我觉得类似
: 应该是组织比较松散的
: 不然不会有这样的情况，彭自己也不知道多少部队参战
: ...................
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Dec 3 17:48:45 2021) 提到:
所以叫星火燎原
正规化有过程的，感觉和铁道游击队类似，最初就是派了2个人，发展出一支队伍，然后派政委
【 在 lsnirvana (卖大白菜的) 的大作中提到: 】
: 所以我觉得很奇怪，这样感觉不对啊，中央对军队基本大方向指挥权都没了？
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bhima (心烦意乱) 于 (Fri Dec 3 19:31:40 2021) 提到:
问题在于老彭并没有把这个情况告诉中央就以百团的名义在宣传了。罗的山东并没睬他的命令。罗就不算抗日？本来是游击战变成攻坚战的战术大调整事先根本就没准备好，这本应是要和中央反复协调的。
【 在 haole99 (haole99) 的大作中提到: 】
: 百团原作战计划是22个团的兵力，绝大多数兵力都是随着战役的进行自发参战打鬼子，并非彭主动调动的。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Fri Dec 3 21:27:39 2021) 提到:
朱德的意见无非是担心打不赢，或者代价太大。
最后赢了朱德还是很高兴的。
老刘就从头到尾没经历过这场战争。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 林高都是因为后来出了问题才会把表态披露出来。胡服和朱的意见都没有披露，作为五大老的两位很不合理的。他们可不像老彭是被紧急调回北京没有腹稿的，朝鲜的情况他们一直都有知情权，绝不可能在开会前还没有自己的思考，就连当时在养病的任弼时都因为思考朝鲜情况过于劳
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iceflare009 (呵呵) 于 (Fri Dec 3 22:33:52 2021) 提到:
修养开始不同意打，后来推荐徐帅做志愿军司令，未成功。
当年东北选帅，修养推荐了徐帅，陈老总自荐。太祖临时把去山东的林总改去东北。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 朱德的意见无非是担心打不赢，或者代价太大。
: 最后赢了朱德还是很高兴的。
: 老刘就从头到尾没经历过这场战争。
: ....................
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Dec 3 23:35:30 2021) 提到:
部队撒出去了。一开始才多少人。
大发展，
【 在 lsnirvana 的大作中提到: 】
: 所以我觉得很奇怪，这样感觉不对啊，中央对军队基本大方向指挥权都没了？
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Dec 3 23:54:56 2021) 提到:
1940年8-10
罗在山东还不是老大。
山东那时候谁说了都不算，尤其是1940.8-10
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 问题在于老彭并没有把这个情况告诉中央就以百团的名义在宣传了。罗的山东并没睬他的命令。罗就不算抗日？本来是游击战变成攻坚战的战术大调整事先根本就没准备好，这本应是要和中央反复协调的。
:
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lazygamer (lazygamer) 于 (Fri Dec 3 23:56:09 2021) 提到:
那时候哪有决战。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 百团是把80％的兵力用于决战，和关家垴的蛮干差不多性质的，都是过度透支军力，之前反摩擦的规模没这个大都要请示中央，关家垴威胁撤129师番号和百团的先斩后奏都反映了老彭架空延安的倾向。老彭自己曾经抱怨过李德崽卖爷田心不疼，华北的那些部队可不是他亲自组建的，而是三个师的负责人苦心经营多年攒起来的，除非中央同意这么作，否则老彭没资格孤注一掷的这么消耗。
:
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bbhare (兔宝宝) 于 (Fri Dec 3 23:56:21 2021) 提到:
陈老总自荐？
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 修养开始不同意打，后来推荐徐帅做志愿军司令，未成功。
: 当年东北选帅，修养推荐了徐帅，陈老总自荐。太祖临时把去山东的林总改去东北。
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zea (zea mays) 于 (Fri Dec 3 23:58:33 2021) 提到:
陈老总自荐去东北，主要还是黄花塘后在华东呆的不爽。
没说挂帅吧。
【 在 bbhare 的大作中提到: 】
: 陈老总自荐？
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fanjiyouyi (fanjiyouyi) 于 (Sat Dec 4 00:07:22 2021) 提到:
从这看出，红三是更纯正的共产主义者
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 红一红三合并时，红三发现红一领导都有小灶
: 红三自彭以下绝对的官兵一致，
: 当时红一看不起红三的领导，吃穿太差，红三看不起红一领导搞特殊，开小灶
: ...................
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leveret (小野兔宝宝) 于 (Sat Dec 4 23:30:34 2021) 提到:
果然是彭老总带出来的部队
让人服气
【 在 fanjiyouyi 的大作中提到: 】
: 从这看出，红三是更纯正的共产主义者
:
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hawk987 (如切如磋) 于 (Sun Dec 5 16:16:12 2021) 提到:
抽检，重罚
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: 【 在 bhima 的大作中提到: 】
: : 这些比起彭老总来说都是轻的，他那次著名的喷一般都只提前半段，而没有提后半段：
: : 如果仅仅这样批评，大家也可以容忍，毕竟朝鲜是在打仗，可是，彭德怀还有更邪的。彭德怀对着周恩来等人开炮，越说越激动。突然，彭德怀一把拿起自己带来的一条志愿军战士所穿的裤子，他两手一用力，将裤子撕裂成两半，骂道：这就是你们给我们的裤子！是给人穿的么？一刹那，在座诸公，无一不脸上变色，满屋失语，静默得一根针掉在地上都可以听到。更有人注意到，周恩来的脸上是红白交替，彭德怀的脸则是黑如包公。
: ...................
--来自微水木3.5.11
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hawk987 (如切如磋) 于 (Sun Dec 5 17:19:07 2021) 提到:
关家脑如果不打，会有什么后果？
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 不可能，101在总结平型关的时候就发现国军不能打仗，指望这样的友军不现实，日军也绝不是软柿子，在没有武器稳定供应的情况下怎么保存力量发展自己才是更重要的，承认了太祖的游击战思路，他后来在庐山上就认为那是头脑发热，并把责任归于最后下决心的任弼时。像关家垴这种堆伤亡的蛮干战他是绝对不会同意的，三战四平打到七分熟形势不利他还是说撤就撤的。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 如果林总在，估计也会参战
: ...................
--来自微水木3.5.11
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xahuer (摩杰座) 于 (Sun Dec 5 19:44:12 2021) 提到:
这个罗长子真是三观不正的家伙
对彭总、叶帅都有看法，并仗着圣眷正浓要掰手腕；
脾气还挺大，跳楼自杀的事都干得出，幸亏是瘫痪；
之后78后还复出，要大干一场，所以西德有人能给他做手术他就一门心思的想做、意图站起来再大展宏图；
这样的人shopping为啥喜欢他？
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 罗对彭意见很大，彭从朝鲜前线回来，闯了太祖的卧室，罗提议，严重处罚彭，太祖没同意。
: 后来庐山上，又炮制黑灯开会，报仇了
: 【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
: : 【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
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xahuer (摩杰座) 于 (Sun Dec 5 19:49:30 2021) 提到:
陈麻子是骂邓华？
【 在 Queeny (John.Francis.Queeny) 的大作中提到: 】
: 官修本《陈云传》当中，讲到反贪污、反浪费、反官僚主义运动。
: 说某些干部态度很不好，讲什么"鸭绿江！""飞机大炮！""彭老总说的！"，
: 凶的很。
:
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xahuer (摩杰座) 于 (Sun Dec 5 19:51:12 2021) 提到:
求全文，多谢
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 这些比起彭老总来说都是轻的，他那次著名的喷一般都只提前半段，而没有提后半段：
:
: 如果仅仅这样批评，大家也可以容忍，毕竟朝鲜是在打仗，可是，彭德怀还有更邪的。彭德怀对着周恩来等人开炮，越说越激动。突然，彭德怀一把拿起自己带来的一条志愿军战士所穿的裤子，他两手一用力，将裤子撕裂成两半，骂道：这就是你们给我们的裤子！是给人穿的么？一刹那，在座诸公，无一不脸上变色，满屋失语，静默得一根针掉在地上都可以听到。更有人注意到，周恩来的脸上是红白交替，彭德怀的脸则是黑如包公。
: 【 在 Queeny (John.Francis.Queeny) 的大作中提到: 】
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xahuer (摩杰座) 于 (Sun Dec 5 19:57:39 2021) 提到:
毛在大战之后狠高兴，说这样的战斗可以再搞一到两个...
20年后翻脸不认人
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 没有回复就不能行动，特别是没有太祖的意见。
: 【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: : 之前报给中央了，中央没有回复意见。
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xahuer (摩杰座) 于 (Sun Dec 5 20:04:08 2021) 提到:
胖帅好搞笑
打朝鲜他也报名了，报的时候就说了自己水平不行...
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 修养开始不同意打，后来推荐徐帅做志愿军司令，未成功。
: 当年东北选帅，修养推荐了徐帅，陈老总自荐。太祖临时把去山东的林总改去东北。
:
: 【 在 Braun 的大作中提到: 】
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Dec 5 20:05:34 2021) 提到:
建议你查一下华北座谈会，百团在整风时期就已经被批到不行了。百团对tg来说是赢了面子输了里子。
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 毛在大战之后狠高兴，说这样的战斗可以再搞一到两个...
: 20年后翻脸不认人
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Dec 5 20:06:44 2021) 提到:
老彭之前整罗整得更惨，借口空军丢了一个笔记本死整罗和刘亚楼，甚至威胁要撤掉他们，典型的以军干政。对花帅的敲打是四野军方的意思，前者重用本地地下dang干部而不是四野南下军方干部坐天下，引起了他们的强烈不满，花帅的倒霉是迟早的，他重用的二陈招揽的特别工作队里面有相当一批社会渣滓，他们的以毒攻毒做法对tg的形象影响极坏。罗对二陈的敲打实际上是太祖要花帅自己整改放弃广东的特殊独立性，花帅没有理解当然要下课。
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 这个罗长子真是三观不正的家伙
: 对彭总、叶帅都有看法，并仗着圣眷正浓要掰手腕；
: 脾气还挺大，跳楼自杀的事都干得出，幸亏是瘫痪；
: ...................
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bhima (心烦意乱) 于 (Sun Dec 5 20:16:13 2021) 提到:
前面的部分你翻正史都有的。王树增的《朝鲜战争》就有。
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 求全文，多谢
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geste (koala) 于 (Sun Dec 5 21:37:56 2021) 提到:
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 老彭之前整罗整得更惨，借口空军丢了一个笔记本死整罗和刘亚楼，甚至威胁要撤掉他们，典型的以军干政。对花帅的敲打是四野军方的意思，前者重用本地地下dang干部而不是四野南下军方干部坐天下，引起了他们的强烈不满，花帅的倒霉是迟早的，他重用的二陈招揽的特别工作队里面有相当一批社会渣滓，他们的以毒攻毒做法对tg的形象影响极坏。罗对二陈的敲打实际上是太祖要花帅自己整改放弃广东的特殊独立性，花帅没有理解当然要下课。
黑彭的肯定是粟粪没有例外。
百团大战是决战？，破袭战好不好，山东罗43年才掌权，40年8月百团大战时罗荣桓不掌握山总，他在山东处于挨批的状态。
罗是耄的打手，人品低，仗着耄宠对彭林叶聂等都不尊重，刘私德很差，只有吴胖子认为彭整他们，
百团大战耄在战后还认为打的好，几年后看到日军报复才有悔意，加上他一直在想打击彭，才把此战说为不应该打。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Mon Dec 6 00:00:24 2021) 提到:
能不能说清楚是长罗还是短罗
c罗也行啊
看得一头雾水
【 在 geste 的大作中提到: 】
: 黑彭的肯定是粟粪没有例外。
: 百团大战是决战？，破袭战好不好，山东罗43年才掌权，40年8月百团大战时罗荣桓不掌握山总，他在山东处于挨批的状态。
: 罗是耄的打手，人品低，仗着耄宠对彭林叶聂等都不尊重，刘私德很差，只有吴胖子认为彭整他们，
: 百团大战耄在战后还认为打的好，几年后看到日
: ..................
发自「今日水木 on SM-N9860」
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 05:47:42 2021) 提到:
百团大战在延安整风华北问题座谈会的时候就被批的很厉害，用得着粟粉来黑？很多人都对他提出了批评，就连他自己14年后还对此耿耿于怀。百团之后是将近4年的艰难时期，并没有像老彭预想的那样鬼子不敢出动，很多丢失的根据地都得靠武工队来重新收复。对于武器弹药主要来自敌人的八路军来说，百团这样的消耗战是得不偿失的，多打这样几次消耗战八路军就彻底废了。就像抗美援朝的第三次战役打下汉城一样，国内当然是很高兴，但是这种胜利能逼着美国停战么?
【 在 geste (koala) 的大作中提到: 】
: 黑彭的肯定是粟粪没有例外。
: 百团大战是决战？，破袭战好不好，山东罗43年才掌权，40年8月百团大战时罗荣桓不掌握山总，他在山东处于挨批的状态。
: 罗是耄的打手，人品低，仗着耄宠对彭林叶聂等都不尊重，刘私德很差，只有吴胖子认为彭整他们，
: ...................
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kim27 (kim) 于 (Mon Dec 6 08:19:11 2021) 提到:
耄翻脸哪里有等20年，老彭后来很快就被批惨了，不是艹了多少天娘么
【 在 xahuer 的大作中提到: 】
: 毛在大战之后狠高兴，说这样的战斗可以再搞一到两个...
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: 20年后翻脸不认人
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
发自「今日水木 on ELS-AN00」
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WXTTDY (WXTTDY) 于 (Mon Dec 6 08:36:38 2021) 提到:
毛为什么会认为打得好？
感觉百团这种打法不会复合毛的意图，根本不是一个风格的
【 在 xahuer 的大作中提到: 】
: 毛在大战之后狠高兴，说这样的战斗可以再搞一到两个...
: 20年后翻脸不认人
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huangsi23 (hary) 于 (Mon Dec 6 09:49:52 2021) 提到:
【 在 xahuer 的大作中提到: 】
: 毛在大战之后狠高兴，说这样的战斗可以再搞一到两个...
: 20年后翻脸不认人
哪有20年？
45年修养让老不厚，出头主持华北座谈会，专批老彭40天。
老彭向任弼时递纸条，写着“绝不自杀”。
老彭一直记恨着修养，59年庐山上，教员摊牌了：你不要怪刘，是我让他干的。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Dec 6 09:59:06 2021) 提到:
年年月月日日夜夜喊抗日的结果。
【 在 WXTTDY (WXTTDY) 的大作中提到: 】
: 毛为什么会认为打得好？
: 感觉百团这种打法不会复合毛的意图，根本不是一个风格的
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chiliangshi (chiliangshi) 于 (Mon Dec 6 10:01:58 2021) 提到:
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 101近乎清教徒的自律
: 为什么会喜欢黄、刘这种私德奇差的？
:
: ....................
- 来自「最水木 for iPhone14,5」
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huangsi23 (hary) 于 (Mon Dec 6 10:04:59 2021) 提到:
百团大战明明是破袭战，后来却打成了阵地战。
鬼子开始小规模反击后，八路军居然和鬼子打起来阵地战，完全是以己之短攻彼之长。
随着鬼子出动的规模，越来越大，八路军的损失也越来越大，不得不重新开始游击战。
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espain (伊比利亚) 于 (Mon Dec 6 10:11:18 2021) 提到:
教员摊牌说，这是我让他干的（让胡服批彭）
这段话有什么资料为证？
没有资料就属于造谣了
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 哪有20年？
: 45年修养让老不厚，出头主持华北座谈会，专批老彭40天。
: 老彭向任弼时递纸条，写着“绝不自杀”。
: ...................
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huangsi23 (hary) 于 (Mon Dec 6 10:22:40 2021) 提到:
【 在 espain 的大作中提到: 】
: 教员摊牌说，这是我让他干的（让胡服批彭）
: 这段话有什么资料为证？
: 没有资料就属于造谣了
: ...................
去看庐山会议记录
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Queeny (John.Francis.Queeny) 于 (Mon Dec 6 11:02:14 2021) 提到:
这段话看起来是很值得玩味的。
在彭老总的视角，他的罪名当中，工作成绩(功高震主）还不是第一位的。
而是有了跟教员不一样的思想。
这次一波是有了资本家的思想；
上次彭总被批是因为有了"平等、自由、博爱的资产阶级民主观点"
【 在 espain 的大作中提到: 】
: 教员摊牌说，这是我让他干的（让胡服批彭）
: 这段话有什么资料为证？
: 没有资料就属于造谣了
: ...................
[upload=1][/upload]
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 11:07:55 2021) 提到:
百团之所以被骂的那么狠，一个很重要的原因就是国民党既没有补充弹药物资，也没有让部队配合行动，消耗的可都是八路自己的人员物资。日军利用国军的打酱油从正面战场抽调了部队加强了扫荡力度。而国民党随后就发动了黄桥战役和皖南事变。
【 在 WXTTDY (WXTTDY) 的大作中提到: 】
: 毛为什么会认为打得好？
: 感觉百团这种打法不会复合毛的意图，根本不是一个风格的
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 11:08:29 2021) 提到:
第一阶段还可以说是出其不意，第二阶段就完全走样了。
【 在 huangsi23 (hary) 的大作中提到: 】
: 百团大战明明是破袭战，后来却打成了阵地战。
: 鬼子开始小规模反击后，八路军居然和鬼子打起来阵地战，完全是以己之短攻彼之长。
: 随着鬼子出动的规模，越来越大，八路军的损失也越来越大，不得不重新开始游击战。
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 6 11:47:42 2021) 提到:
扯淡，黄桥是修养，陈，粟主动打的，项英发几次电报不让他们打，他们非要打，黄桥在前，皖南事变在后。
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 百团之所以被骂的那么狠，一个很重要的原因就是国民党既没有补充弹药物资，也没有让部队配合行动，消耗的可都是八路自己的人员物资。日军利用国军的打酱油从正面战场抽调了部队加强了扫荡力度。而国民党随后就发动了黄桥战役和皖南事变。
: 【 在 WXTTDY (WXTTDY) 的大作中提到: 】
: : 毛为什么会认为打得好？
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 11:58:16 2021) 提到:
黄桥的前提是韩德勤搞摩擦，背后是凯申帝的支持，非要新四军放弃所有地盘撤回江南，这种已经不是平等谈判，连中立派都看不下去了。如果韩德勤不是那么急着动手，他不会败的那么惨。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 扯淡，黄桥是修养，陈，粟主动打的，项英发几次电报不让他们打，他们非要打，黄桥在前，皖南事变在后。
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 6 12:02:03 2021) 提到:
这是粟的主意，建议看看当时修养，项英，太祖三方的电报往来，
项英是新四军书记，一把手，
反正斗的很厉害，修养狠厉害，
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 黄桥的前提是韩德勤搞摩擦，背后是凯申帝的支持，非要新四军撤回江南，这种已经不是谈判了。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 扯淡，黄桥是修养，陈，粟主动打的，项英发几次电报不让他们打，他们非要打，黄桥在前，皖南事变在后。
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 12:05:26 2021) 提到:
黄桥前国民党已经发出扫荡江南北新四军的命令，太祖给项英的电报明确说明了。早在黄桥之前的40年夏天，在陈毅过江后，顾祝同和上官云相就已经把部队布署在皖南军部附近了。
【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: 这是粟的主意，建议看看当时修养，项英，太祖三方的电报往来，
: 项英是新四军书记，一把手，
: 反正斗的很厉害，修养狠厉害，
: ...................
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 6 12:12:06 2021) 提到:
你这是截取其中一份电报，没啥意思，当时的电报连起来看才有意思，
【 在 bhima 的大作中提到: 】
: 黄桥前国民党已经发出扫荡江南北新四军的命令，太祖给项英的电报明确说明了。早在黄桥之前的40年夏天，在陈毅过江后，顾祝同和上官云相就已经把部队布署在皖南军部附近了。
: 【 在 iceflare009 (呵呵) 的大作中提到: 】
: : 这是粟的主意，建议看看当时修养，项英，太祖三方的电报往来，
: ....................
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xahuer (摩杰座) 于 (Mon Dec 6 12:49:25 2021) 提到:
毛真是人才，非常巧妙的利用了修养去整彭，在党务和军务之间实现了势力平均
他坐收实利
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 哪有20年？
: 45年修养让老不厚，出头主持华北座谈会，专批老彭40天。
: ...................
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circlezh (圆锥) 于 (Mon Dec 6 13:35:57 2021) 提到:
类似李云龙打平安县城？
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 彭之前很可能没有预料到已经发展到100个团了
:
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Mon Dec 6 13:55:26 2021) 提到:
地摊文学看多了
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 毛真是人才，非常巧妙的利用了修养去整彭，在党务和军务之间实现了势力平均
: 他坐收实利
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quansheng (美洲豹) 于 (Mon Dec 6 14:27:54 2021) 提到:
修养就是靠吹捧毛上位的
结果被第一张大字报打倒。。
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 毛真是人才，非常巧妙的利用了修养去整彭，在党务和军务之间实现了势力平均
: 他坐收实利
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greenyeagh (greenyeagh) 于 (Mon Dec 6 14:42:43 2021) 提到:
张国焘带红四走前明确说会打回来，结果抛下不管也不回复，沈气得吐血还专门发文中央控诉张，留下的偏师红25大小百战处境极其危险，苦苦支撑等张回来，官兵得知张不回来明白不得不走，徐吴威望极高，觉得程既有文化又读过军校，主动让贤。老美撮合国共前期谈得很好，可惜光头膨胀反悔了，华北大裁军绝非程度层面能决定。
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 1，程子华跟吴，徐，明说了，中央让他做参谋长，吴，徐准备放弃根据地，但是手下不同意，他们把程子华推上位，借中央名义，赌手下的嘴
: 3，裁军就是聂帅的责任，程子华没有这么大的权力，聂帅在晋察冀一言九鼎，程就是代理
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 6 17:19:22 2021) 提到:
原来各地红军加起来最多20多万，蔣都灭不了，
抗日战争结束后，有八路军120多万，民兵60多万，蔣哪里来的自信呢，
【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: 张国焘带红四走前明确说会打回来，结果抛下不管也不回复，沈气得吐血还专门发文中央控诉张，留下的偏师红25大小百战处境极其危险，苦苦支撑等张回来，官兵得知张不回来明白不得不走，徐吴威望极高，觉得程既有文化又读过军校，主动让贤。老美撮合国共前期谈得很好，可惜光头膨胀反悔了，华北大裁军绝非程度层面能决定。
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: : 1，程子华跟吴，徐，明说了，中央让他做参谋长，吴，徐准备放弃根据地，但是手下不同意，他们把程子华推上位，借中央名义，赌手下的嘴
: ....................
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guanyudalao (guanyudalao) 于 (Mon Dec 6 17:35:43 2021) 提到:
蒋也膨胀了啊，不论是地盘还是人还是装备
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: 原来各地红军加起来最多20多万，蔣都灭不了，
: 抗日战争结束后，有八路军120多万，民兵60多万，蔣哪里来的自信呢，
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Mon Dec 6 18:24:36 2021) 提到:
三次战役后美国同意了联合国的停火诉求，是中苏拒绝了。
详见艾奇逊回忆录，或者随便你找篇论文上都有这个史实。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 百团大战在延安整风华北问题座谈会的时候就被批的很厉害，用得着粟粉来黑？很多人都对他提出了批评，就连他自己14年后还对此耿耿于怀。百团之后是将近4年的艰难时期，并没有像老彭预想的那样鬼子不敢出动，很多丢失的根据地都得靠武工队来重新收复。对于武器弹药主要来
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iceflare009 (呵呵) 于 (Mon Dec 6 19:18:22 2021) 提到:
新兵战斗力不行，国军正面战场损失了很多基层军官，这个很难弥补
【 在 guanyudalao 的大作中提到: 】
: 蒋也膨胀了啊，不论是地盘还是人还是装备
:
: 【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
: ....................
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bhima (心烦意乱) 于 (Mon Dec 6 19:31:52 2021) 提到:
那是因为美国并没有给出真正和平的姿态。最基本一点，台湾海峡的第七舰队撤走了么？朝鲜的美国军队开始撤走了么？艾奇逊自己都说，他非常希望中朝拒绝这个提议，这样就可以继续打下去。何况美国自己已经出尔反尔的插手台湾事务，你真把它的和平许诺当真？就在老麦下课前，美国政府已经通过一系列法案大幅度增加军费，加强军事生产和军队力量，还有策划对日单独和约和武装日本，这像是打算和平的迹象？在国共内战中共产党就因为部分相信在美国的监督下国民党会实现和平，过度裁减了自己的军队，这一次tg是不打算再上当了。
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 三次战役后美国同意了联合国的停火诉求，是中苏拒绝了。
: 详见艾奇逊回忆录，或者随便你找篇论文上都有这个史实。
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bdbd (海风吹) 于 (Mon Dec 6 22:23:46 2021) 提到:
周一点不冤枉，这人只愿意也只会搞人际关系，根本没能力做成事情。
【 在 huangsi23 的大作中提到: 】
:
: 【 在 bhima 的大作中提到: 】
: : 这些比起彭老总来说都是轻的，他那次著名的喷一般都只提前半段，而没有提后半段：
: : 如果仅仅这样批评，大家也可以容忍，毕竟朝鲜是在打仗，可是，彭德怀还有更邪的。彭德怀对着周恩来等人开炮，越说越激动。突然，彭德怀一把拿起自己带来的一条志愿军战士所穿的裤子，他两手一用力，将裤子撕裂成两半，骂道：这就是你们给我们的裤子！是给人穿的么？一刹那，在座诸公，无一不脸上变色，满屋失语，静默得一根针掉在地上都可以听到。更有人注意到，周恩来的脸上是红白交替，彭德怀的脸则是黑如包公。
:
#发自zSMTH@ELS-AN00
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bittersmile (~smile~) 于 (Tue Dec 7 00:18:46 2021) 提到:
修养捧毛没错，但是他绝对不是因此上位的。
【 在 quansheng (美洲豹) 的大作中提到: 】
: 修养就是靠吹捧毛上位的
: 结果被第一张大字报打倒。。
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Dec 7 00:21:46 2021) 提到:
老刘这个人，在党内的人缘其实是非常差。
教员有心提拔他，但是反对的人较多，
最后还是教员和陈会计替老刘背书，
老刘才能顺利进入书记处。
【 在 bittersmile (~smile~) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: zh说的程子华的几个问题
: 发信站: 水木社区 (Tue Dec 7 00:18:46 2021), 站内
:
: 修养捧毛没错，但是他绝对不是因此上位的。
:
: 【 在 quansheng (美洲豹) 的大作中提到: 】
: : 修养就是靠吹捧毛上位的
: : 结果被第一张大字报打倒。。
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 129.107.83.*]
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shcjgf (SSD) 于 (Tue Dec 7 04:49:04 2021) 提到:
那他为啥被斗
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 老刘这个人，在党内的人缘其实是非常差。
: 教员有心提拔他，但是反对的人较多，
: 最后还是教员和陈会计替老刘背书，
: ...................
--来自微水木3.5.11
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Dec 7 08:44:48 2021) 提到:
我刚说的关于停战提议的内容是史实，你说的这些是你的分析和推断，二者不矛盾。不过你不能否认史实。
【 在 bhima (心烦意乱) 的大作中提到: 】
: 那是因为美国并没有给出真正和平的姿态。最基本一点，台湾海峡的第七舰队撤走了么？朝鲜的美国军队开始撤走了么？艾奇逊自己都说，他非常希望中朝拒绝这个提议，这样就可以继续打下去。何况美国自己已经出尔反尔的插手台湾事务，你真把它的和平许诺当真？就在老麦下课前
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Dec 7 08:46:16 2021) 提到:
了解一下政务院党组干事会先
【 在 bdbd (海风吹) 的大作中提到: 】
: 周一点不冤枉，这人只愿意也只会搞人际关系，根本没能力做成事情。
: #发自zSMTH@ELS-AN00
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xahuer (摩杰座) 于 (Tue Dec 7 08:54:11 2021) 提到:
会记给修养背书？这么牛？
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 老刘这个人，在党内的人缘其实是非常差。
: 教员有心提拔他，但是反对的人较多，
: 最后还是教员和陈会计替老刘背书，
: 老刘才能顺利进入书记处。
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Dec 7 09:08:22 2021) 提到:
会计是隐壕，大佬中的大佬
【 在 xahuer 的大作中提到: 】
: 会记给修养背书？这么牛？
: --
: 发自xsmth (iOS版)
: --
发自「今日水木 on SM-N9860」
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Dec 7 09:12:24 2021) 提到:
陈云时任组织部长
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 会记给修养背书？这么牛？
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Dec 7 09:19:43 2021) 提到:
九月会议上陈云的评价是基于刘少奇白区工作的成绩做出的。
你说刘的人缘差，后期有很多迹象，但是在41年之前这么说有何佐证呢？
http://www.yidianzixun.com/article/O_00aUxFja/amp
9月，中央政治局在延安召开扩大会议，总结党的历史经验，批评和纠正王明“左”倾错误。在总结白区工作时，陈云在会上发言说：“刘少奇同志批评过去的白区工作路线是错误的，现在检查起来，刘少奇同志是代表了过去十年来的白区工作的正确路线。”据此，他第一个公开提出：“有些干部位置摆得不适当，要正位，如刘少奇同志将来的地位要提高。”
他的说法立即得到了任弼时的支持。
第二天，任弼时在会上说：“主观主义在认识论上是唯心论，在政治上的具体表现就是‘左’或右的机会主义。我党的毛**、刘少奇同志能根据实际情形来工作，所以犯主观主义少些。”
陈云和任弼时的说法代表了党内的共识，29日，连曾经反对刘少奇的康生发言中也检讨了自己在白区工作的政策上与刘少奇的分歧，并且承认说：“今天看起来是少奇的对。主观主义的错误路线把白区工作弄光了。如果那时中央是刘少奇负责，情况将是另一样。”
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 老刘这个人，在党内的人缘其实是非常差。
: 教员有心提拔他，但是反对的人较多，
: 最后还是教员和陈会计替老刘背书，
: ...................
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LordNelson (纳尔逊) 于 (Tue Dec 7 09:27:50 2021) 提到:
修养的能力还是很强的，白区工作、北方局/华北局建设、新四军重建，很好的独挡一面，要不也不会被教员高看一眼，定为接班人
【 在 hotpear 的大作中提到: 】
: 九月会议上陈云的评价是基于刘少奇白区工作的成绩做出的。
: 你说刘的人缘差，后期有很多迹象，但是在41年之前这么说有何佐证呢？
:
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Dec 7 10:42:58 2021) 提到:
白区很多老不厚这样的野心家
【 在 LordNelson (纳尔逊) 的大作中提到: 】
: 修养的能力还是很强的，白区工作、北方局/华北局建设、新四军重建，很好的独挡一面，要不也不会被教员高看一眼，定为接班人
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BA43B09F0725 (早睡不早起) 于 (Tue Dec 7 12:19:17 2021) 提到:
时间点不一样，30年代初，刚结束军阀混战，蒋也是一个空头司令，各地都阳奉阴违，能和45年比？
【 在 iceflare009 的大作中提到: 】
:
: 原来各地红军加起来最多20多万，蔣都灭不了，
: 抗日战争结束后，有八路军120多万，民兵60多万，蔣哪里来的自信呢，
: 【 在 greenyeagh 的大作中提到: 】
: : 张国焘带红四走前明确说会打回来，结果抛下不管也不回复，沈气得吐血还专门发文中央控诉张，留下的偏师红25大小百战处境极其危险，苦苦支撑等张回来，官兵得知张不回来明白不得不走，徐吴威望极高，觉得程既有文化又读过军校，主动让贤。老美撮合国共前期谈得很好，可惜光头膨胀反悔了，华北大裁军绝非程度层面能决定。
#发自zSMTH@手机
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xahuer (摩杰座) 于 (Tue Dec 7 12:47:39 2021) 提到:
新四军里修养到底做出具体成绩没有？
貌似新四军没人认他，包括陈毅也不认修养
【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
: 修养的能力还是很强的，白区工作、北方局/华北局建设、新四军重建，很好的独挡一面，要不也不会被教员高看一眼，定为接班人
:
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iceflare009 (呵呵) 于 (Tue Dec 7 13:17:34 2021) 提到:
功劳很大，随意举个小事例，你以为黄桥谁决定打的，
项英再三发电报，不允许打，
就是修养决定要打。
【 在 xahuer 的大作中提到: 】
: 新四军里修养到底做出具体成绩没有？
: 貌似新四军没人认他，包括陈毅也不认修养
: 【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
: ....................
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Dec 7 16:50:11 2021) 提到:
1941年9月10日至10月22日，中央在延安召开政冶局扩大会议，史称第一次九月会议。会
议主要是揭批和清算王萌为代表的主冠主义、宗pie主义。陈云在发言中指出：1927年至
1937年这十年的白区工作，主观主义占统冶地位。那时中央主要负责人多数是从莫斯科
回来的，“他们用马列主义的金字招牌，压服我们实际工作者”。他进一步尖锐指出，
“主冠主义主要表现在上层，中央里的所谓‘理论家’‘实际家’，主冠主义表现更严
重。”谈到刘少奇，陈云给予高度评价，“过去十年白区工作的主冠主义，到刘少奇、
刘晓同志到白区工作后才开始转变。”重新审视一下，“刘少奇是代表了过去十年来的
白区工作的正确路线”。陈云同时还提出，“功”“过”对比，并认为刘少奇将来地位
要提高，应当给予重要的领导责任。
【 在 xahuer (摩杰座) 的大作中提到: 】
: 会记给修养背书？这么牛？
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Braun (Wernher von Braun) 于 (Tue Dec 7 16:59:46 2021) 提到:
遵义会议搞了个三人团，周公为军事上最后下决心的人，
教员第二或者第三。
这时的教员是别人来请，是下面人鼓噪上来的。
你老刘要进书记处，下面人不同意，还要陈云出来做说服工作。
好好想想当时下面有多少人反对？
【 在 hotpear (灼灼其华—永不凋零) 的大作中提到: 】
: 九月会议上陈云的评价是基于刘少奇白区工作的成绩做出的。
: 你说刘的人缘差，后期有很多迹象，但是在41年之前这么说有何佐证呢？
:
http://www.yidianzixun.com/article/O_00aUxFja/amp: ...................
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hotpear (灼灼其华—永不凋零) 于 (Tue Dec 7 17:03:22 2021) 提到:
明白了，你是脑补的，没有实锤。
【 在 Braun (Wernher von Braun) 的大作中提到: 】
: 遵义会议搞了个三人团，周公为军事上最后下决心的人，
: 教员第二或者第三。
: 这时的教员是别人来请，是下面人鼓噪上来的。
: ...................
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log (少爷) 于 (Tue Dec 7 19:24:45 2021) 提到:
其实刘更像是B角，而不是接班人，年龄差距拉不开
【 在 LordNelson 的大作中提到: 】
: 修养的能力还是很强的，白区工作、北方局/华北局建设、新四军重建，很好的独挡一面，要不也不会被教员高看一眼，定为接班人
:
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Tue Dec 7 19:34:01 2021) 提到:
有些无组织无纪律未必就是梁山作风。自古当兵的就比较潇洒。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 1. 派他去做参谋长，他假传圣旨当25军长，周公后来有确认这件事；
: 2. 陕北肃反差点杀了刘志丹，当时一干人证物证聚在，这件事其实很大只；
: 3. 在晋察冀代理做的过火，裁军步子太大扯着蛋了，聂荣臻（时在延安）王平耿飚都表示过不满，这也是大事，这事后来聂荣臻背了锅；
: ...................
FROM 129.107.83.*