- 主题:读左传.曹刿论战
三鼓之后如果没打上不需要回来
正常情况下是你敲鼓我也敲鼓,三鼓之后就会接火
为什么你敲鼓我也要敲鼓?
因为人家冲起来了你傻呆呆站在原地,速度、动量、士气都在下风,战败的可能性更大
所以大多数情况下对冲本来就是最优解
曹刿的独到之处是他用了什么办法或者他观察到了一些现象
让他相信鲁军即便后启动也不会被打崩,实战结果也是如此
鲁军为什么会胜,其实也不用分析太多,先得看齐赢过谁
齐国本来就是一只肉鸡,妥大,靠“综合国力”混,五霸初期短暂勃起了一下
而且也不是靠打,是靠吓,弄了点包茅全了面子
然后……然后这国家就崩了,内乱了,居然是靠宋襄公安定了秩序,这得有多弱
齐国和晋国楚国没有可比性,也不如秦
齐国战场上唯一的高光时刻出现在自己被打败、而且是被打崩的情况下
当然,这是春秋,到了战国还是结结实实打过几仗的
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 转弯的事情你明白了吧。
: 我估计有可能和阵型有关,冲太远阵型就乱了。这里有个矛盾,你不能离敌军太远,太远怎么打仗。也不能离敌军太近,太近就已经打起来了。所以合适的,比如周礼规定,就是300米左右。靠三次鼓,一次走50米左右,走到50米停一次。这样队形可以不乱。
: 默认规则是双方都按照周礼,对冲,堂堂正正之师。鲁国说白了就是开始玩心眼了,曹刿是从底层上来,比较实用主义一些。后来孙子兵法也是如此。齐军很可能是按照规则走的,也没有冲到鲁军面前,看鲁军不动,就回去了。鲁军抓这个时机(所谓战场一瞬的时机),一下子冲过去
: ...................
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这也不奇怪
齐国的国力本来就比鲁国强,而且鲁国也是一只弱鸡...
这就好比说中国队输给巴林、叙利亚,正常的
反过来,中国赢了巴林、叙利亚,也很正常,更正常,没啥可分析的
【 在 wushunchao (fixer) 的大作中提到: 】
: 问题是曹刿这一战前不久,很多史料都说鲁国被齐国打败了好几次。
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修改:whiho FROM 211.144.20.*
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【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 解决问题不能靠拍脑袋 总要有些事实依据
: 所以请您回答两个问题
: 1 曹刿在文中否定的是三鼓 而不是别的什么他观察到的现象
: 您一定说双方三鼓是正常操作 依据是什么?
你有没有想过,曹刿论战关于三鼓的明确记载就是最有力的依据
找不到不能三鼓的反例,那就说明三鼓就是正常的
你前面举的鞌之战不能作为反例,中了箭也不能停的那一鼓,完全可以就是第三鼓
如果双方已经接战,那么鼓声就不能停
鼓声不停,至少说明主帅没事,鼓停了说明主帅已经出事了,那还打个毛啊
: 2 齐军三鼓是不正常的现象 您说是正常 那么请您举例 春秋还有什么三鼓的战例
你凭啥说是不正常的?正常或者不正常又能怎么地?
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文献记载当然只是整个过程的片段甚至枝节,而不能是全貌
即便今天发生的刑事案件也是如此,更不要说2000多年前的事
在资料极度匮乏的情况下不可能讲孤证不立,如果你有推理洁癖,那就都别信好了
不过有一点对,三鼓的含义的确是不明确的
是一鼓代表一次合战,三鼓代表三次合战
还是接战之前要鸣三次鼓
又或是并没有定数,这次鸣了三次鼓,下次可能两次,也可能四次
但进行这种思考,是为了理解本来就不多的记载
这些记载就像拼图游戏,只有几个局部是可见的,其他要靠推理去脑补
而不是为了说这些记载都是瞎扯
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 首先 这是孤证 你最有力的证据是孤证 春秋几十战都没有第二个支持
: 你的证据链能有多强
: 其次 本文已经把三鼓给否了
: 其次 同样是这个战例 鲁军一鼓就赢了
: 即支持了2 又进一步否定了1
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这没有矛盾,完全可能三鼓是正常操作,一鼓也是正常操作
就像拳击比赛,直接击倒也是赢,打满回合点数获胜也是赢
敲了第一通鼓,发现对手太菜,不用控制节奏了,直接框框A一通王八拳就可以搞定
而且那些战斗就算一百次也好,都不叫反例
因为没有一次说不可以三鼓
如果真想琢磨点事,别贪大求全,可以死盯着一个环节
比如说三鼓的鼓到底啥意思
第一种可能:三鼓是一次合战中的三鼓
比如四分音符的鼓是起立,推墙、填井、平壕
八分之一音符的鼓是前进
十六分之一音符的鼓是直扑敌阵,扑到了算
这种可能性相对比较好理解
第二种可能:一鼓说明打了一次,二鼓说明又打了一次,三鼓说明打了第三次
这种可能性不太好理解,但也不能排除
比方说,双方出发地点都在高处,而且有简单的工事,可以防守
这就可能出现三鼓拿不下的情况
既然证据并不充足,那么不能轻易否定任何一种可能性
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 光左传里详细记载的战争就有两位数
: 唯一一次三鼓是失败战例
: 而明确的一鼓作气的战例至少有3次(成功)
: 然后您怎么从这非常缺少的文献中得出 三鼓是正常操作 一鼓反而不是的?
: 原文作者正好就是你说的2000多年前的人
: 为什么作者已经在有逻辑有事实支持的前提下否定了三鼓
: 您反而在没有任何依据的情况下 能以"资料极度匮乏"这种理由 确定三鼓正常?
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【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 你没搞清楚什么叫正常
: 正常在这里不代表曾经存在
: 齐军三鼓了 三鼓本身是存在的 但这不代表这种现象正常
三鼓是指什么都弄不清楚,那就谈不上正常和不正常
从原文的叙述来看
三鼓这个事没有什么不正常,不正常的是那边三鼓了这边才一鼓,这个操作是反常的
: 那么这里正常是指 规范,合理的操作
: 举例:主动在敌阵前撤退是非正常操作 即不规范 也不合理 至少大多数情况是
: 但是 我们至少还能找到几个非正常撤退(诈败)成功的战例
: 但这种"成功"都是有限制条件的 都是局部的 而不是整体的
: 所以 我们仍可以说 "在敌阵前撤退是非正常操作" 这个表示无误
: 战例:邲之战
: 荀林父就指挥晋军在楚军阵前撤退了 被打的舟中指可掬
打输不是因为撤退,是晋军意见不统一
有些要打,有些不要打,有些虽然跟着去打但事先做好了败的准备
这些都是原文明确说了的
实际上,有前进就有后退,能够有某个信号告诉大家撤退,是很符合逻辑的
: 你能说 因为有这个战例 所以在敌阵前撤退是"正常"操作?
: 或者因为"资料极度匮乏" 所以这个战例就可以证明 敌阵前撤退是和不在敌阵前
: 撤退一样都是正常操作?
: 现在我们来说三鼓
: 1 逻辑:
: 原文已经论证了三鼓的不合理 这里就不重复了
: 结论:三鼓不是规范合理的操作
论证三鼓不合理这个事本身是无意义的,有点意义的是想出一种解释让他合理
如果你想不出,那正常操作是继续想,而不是说卧槽题出错了吧,虽然逻辑上有这可能
: 2 事实:
: 三鼓和一鼓的多个战例对比 证明了1的结论正确
: 3 我们不能管指挥不当造成的事实称为正常
: 左传有记载的战争都有三位数了吧 没有记载的更远多于此
: 你真觉得古人一点学习能力都没有么
: 4 可能性
: 1) 你说的打三次 没有类似战例 无论理论还是事实都不支持 可能性很低、
有可能,你打一次没打下来,就算玩游戏你也知道把兵收回来ctrl 1再冲一次吧
: 2) 三鼓累进 反映齐军指挥失当 或者全军可调度性差 可能性中
也不一定失当,只是这次输了而已,换一次,曹刿还这么来,可能就是曹刿输了
: 3) 其他 累计 可能性低
其实其他可能还有很多很多,比如说,每一次敲鼓啥意思是战前才拟定好告诉行军司马的
战前开会,主帅说,我这次要用一波流,我一敲鼓你们就上,打赢了算
或者说,你们把战车分个组,第一鼓投入第一组,第二鼓第一组下第二组上,第三鼓全都上
就像足球一样,这次我顶着卡纳瓦罗打,下次我盯着内斯塔打,我换克洛泽,你们就起高球
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FROM 211.144.20.*
对呀,因为你在说三鼓不正常
谈不上正常不正常,没有什么不正常,都是对不正常的反动
你接受不了,是因为这样会导致你说的这一坨毫无意义,但很遗憾,事实就是如此
这也是你一贯的问题
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 三鼓指什么 在后面没讨论么
: 不清楚的是你
: 一会"谈不上正常和不正常" 一会"这个事没有什么不正常"
: 拍脑袋连游戏规则都拍出来了
: 你不觉得丢人么
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因为你对很简单的东西都不能正确理解,那么堆砌的东西越多,脑子就越不清楚
原文只是一篇初中课文而已,哪个正常,哪个不正常,这是语感就能解决的问题
你爱瞎琢磨,又爱杠,我一般是不搭理你的,这次纯属闲的
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 一贯的 我只举和论证有关的战例,文献 前后有两位数
: 而你举了两个例子 一个拳击 一个游戏
: 更不用说你颠三倒四的逻辑了
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我举这些例子,本来就是为了迁就你的理解能力....
而且看起来这些例子对你来说已经太难了
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 按你中学生的水平 果然能举些拳击,游戏来论证就不错了
: 自己跳出来抬杠 没干货被鄙视 害臊不?
: 这得多闲能闲成这样?
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你的问题是智力不行,看再多书也没用
左传是汉朝立了经学博士的,多少人皓首穷经看他
你以为你这种“三鼓不正常”的小儿科的问题,能是你看出来的吗?
有点自知之明行不?
你的所作所为,跟醉心于永动机的民科没什么区别,自己撸撸就行了,别出来现眼了
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 水木上闲人多
: 比如我这样花几个小时看书码字就为了回答一个问题的 就很闲
: 但像您中学生的见识,小学生的逻辑,学龄前的撒泼,还出来现眼 则并不是闲的
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