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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 09:41:24 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
本文的几处“结局”只是补充了事件的要素，以便全面判断是非。
所判断的对象，即便不包括“前因”以外的部分--事件的发展“结果”，是非也没有改变。
空中花园指什么？什么叫也能建起来？
本文的判断，是基于这样的前提：有人根据小说说洋人不好。
所以本文用来推翻这种说法。
小说不是实事，但也有一定的佐证意义、参考意义。
【 在 makeprogress 的大作中提到: 】
: 是的，从最后的结果来看。
: 空中花园也是可以建起来的。
:
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DRAGON9 (龙翔九天) 于 (Mon May 25 09:45:32 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
我看过袁腾飞的文，说近代某国历史课本胡编乱造，证据翔实，推理严密。
关于马神甫的事，历史上说他qj某国妇女，
其实只是跟一个寡妇相好，这在当时当地是很平常的事情，结果当地人就把他给杀了。
跟寡妇相好，在贵国可能是平常事情，
但是放在19世纪的大清，沉塘浸猪笼等着你。
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 《制台见洋人》中说了关于洋人的三件事，
: 从现在的常识看，洋人并无做错什么。
:
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 09:52:46 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
你说的应该是其他地方，顶多是大部分地区，
但不适用那个案子的地区。根据袁腾飞那文，这在当时当地是很平常的事情。
好像是少数民族地区。
别以为古代的禁忌就一定比今天更多、更严，
所谓脏唐臭汉，在过去、在某些地区，完全可能存在不同的风俗和文化传统。
而且沉塘浸猪笼好像也只是针对妇女的刑罚。
【 在 DRAGON9 的大作中提到: 】
: 我看过袁腾飞的文，说近代某国历史课本胡编乱造，证据翔实，推理严密。
: 关于马神甫的事，历史上说他qj某国妇女，
: 其实只是跟一个寡妇相好，这在当时当地是很平常的事情，结果当地人就把他给杀了。
: ...................
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wateri (石头) 于 (Mon May 25 10:03:51 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
很多条约我们说那是不平等条约，那是因为在当时的历史条件下对条约的内容对中国不
利。如果现在我们要求恢复 中美友好通商航海条约， 你看美国人会不会同意
如果我们现在要求建立 大 东亚 共荣 quan，你看日本人会不会反对
抛开历史背景谈这些，不是脑子坏，就是心眼坏
还有，lz倒是说一说，二十一条里，哪一条说善待国民的事了？
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 《制台见洋人》中说了关于洋人的三件事，
: 从现在的常识看，洋人并无做错什么。
:
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 10:19:47 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
所谓“不平等条约”，只是从条约本身来看是不公平的交易，
但考虑到立约的前因--清廷杀害洋使、洋商劫夺货物吃拿卡要的恶行，就没什么不公平了，
考虑到洋人已经克制了暴力，就会发现洋人已经很宽容了，
洋人真要是强盗行径，以清廷那点军力，早被灭了几十次了，清朝得缩短70年。
（可以作为对比参考的是：满清入关杀了90%~98%的汉人、蒙元南下杀了也得9成以上的汉人）
可见历史课本都是骗人的。
德国公使被清廷指派的一个军官杀掉，清廷甩锅义和团，
德国在八国联军打败清军之后，也只要求处决这个凶手、让清廷道歉、立碑，
并没有对幕后的慈禧及其内阁追究个人责任，
这就被清廷认为是国耻，用今天的是非观看看，这叫人话吗。
至于现在外国是否想恢复那些条约，跟本帖关系在哪？你搞错了。
本文判断是非的逻辑基础，即便放到当时也是成立的，
很简单，就是公平合理、说话算数，这种基本规则，
本文的推理基础，并未引入以后的新东西，
没有“用新的法律裁断旧的行为”。
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关于清末“不平等条约”，要求清廷善待子民的条款
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Reader/696659
【 在 wateri 的大作中提到: 】
: 很多条约我们说那是不平等条约，那是因为在当时的历史条件下对条约的内容对中国不
: 利。如果现在我们要求恢复 中美友好通商航海条约， 你看美国人会不会同意
: 如果我们现在要求建立 大 东亚 共荣 quan，你看日本人会不会反对
: ...................
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jimmycmh (Jimmy) 于 (Mon May 25 11:23:04 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
炸南联盟使馆的时候，咱们也要求美国签个一样的协议，你看美国乐不乐意
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 所谓“不平等条约”，只是从条约本身来看是不公平的交易，
: 但考虑到立约的前因--清廷杀害洋使、洋商劫夺货物吃拿卡要的恶行，就没什么不公平了，
: 考虑到洋人已经克制了暴力，就会发现洋人已经很宽容了，
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 11:25:48 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
你牛逼可以打到他签，管他愿意不愿意。敢打不？
人家z也是有前情的，这些都b让说，内网s光光。
言论不自由，就别老说自己有理。
辩解不自由，批评没意义。
【 在 jimmycmh 的大作中提到: 】
: 炸南联盟使馆的时候，咱们也要求美国签个一样的协议，你看美国乐不乐意
:
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jimmycmh (Jimmy) 于 (Mon May 25 11:27:58 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
所以是列强打到清朝同意签的呗，这叫“平等协议”？
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 你牛逼可以打到他签，管他愿意不愿意。敢打不？
: 人家z也是有前情的。言论不自由，就别老说自己有理。
: 辩解不自由，批评没意义。
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 11:37:21 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
这叫“非自愿协议”，但是是平等协议。
平等不等于自愿。
你去市场买东西，你还不想掏钱呢，那么掏钱了就算不平等？
如果你打烂了人家的玻璃，你被逼赔钱，算不算不平等？
清廷在战前杀了人家的公使，干了大量侵害人家生命财产的恶行，
这些是后面的“不平等”的前因。
整个来看这个事件，外方并未占你便宜。
如果人家真是强盗，早灭了清朝了几十次了，
甚至象满蒙那种统治者，可以因此把中国屠几十遍了，
满蒙建政时，都灭掉了绝大多数的汉人。
所以你应该庆幸遇到的是文明国家来的军队。
这个庆幸不是跟“他们不来”相比，而是跟“来的是野蛮军队”相比。
我要不说这句，一定有爱g者说我庆幸入侵、是汉奸……
他们的智商品德不能高估。
【 在 jimmycmh 的大作中提到: 】
: 所以是列强打到清朝同意签的呗，这叫“平等协议”？
:
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jimmycmh (Jimmy) 于 (Mon May 25 11:48:43 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
呵呵，非自愿还能平等，花那么多钱打仗是吃饱了撑的吗
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 这叫“非自愿协议”，但是是平等协议。
: 平等不等于自愿。
: 你去市场买东西，你还不想掏钱呢，那么掏钱了就算不平等？
: ...................
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wangychf (车夫) 于 (Mon May 25 11:49:15 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
您老到底是讲“公平正义”，还是强权武力大？
自己把自己反驳了！
【 在 zidong99 的大作中提到: 】
: 你牛逼可以打到他签，管他愿意不愿意。敢打不？
: 人家z也是有前情的，这些都b让说，内网s光光。
: 言论不自由，就别老说自己有理。
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 11:52:08 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
我已经说清楚了，你不理解我也没办法了。
【 在 jimmycmh 的大作中提到: 】
: 呵呵，非自愿还能平等，花那么多钱打仗是吃饱了撑的吗
:
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 11:54:51 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
我公平正义也说了：人家z也是有前情的。
你选择性看不见。
【 在 wangychf 的大作中提到: 】
: 您老到底是讲“公平正义”，还是强权武力大？
: 自己把自己反驳了！
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jimmycmh (Jimmy) 于 (Mon May 25 12:18:02 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
自己逻辑不自洽，叫人如何理解
【 在 zidong99 (zidong99) 的大作中提到: 】
: 我已经说清楚了，你不理解我也没办法了。
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 12:31:34 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
那就这样吧
【 在 jimmycmh 的大作中提到: 】
: 自己逻辑不自洽，叫人如何理解
:
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wateri (石头) 于 (Mon May 25 13:00:54 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
说好的二十一条里有呢
洋人能灭清廷几十次，那就来灭好了。可惜了洋人没打算灭清廷啊，保留这样一个朝廷原来才更符合他们的利益。条约显然也是一样的道理。文本上看着合理的条约，就当时来看并不一定公平，更不用说还有一大堆条约都是在索取在中国的权益，或者夺取中国在周边地区的权益
【 在 zidong99 () 的大作中提到: 】
: 所谓“不平等条约”，只是从条约本身来看是不公平的交易，
: 但考虑到立约的前因--清廷杀害洋使、洋商劫夺货物吃拿卡要的恶行，就没什么不公平了，
: 考虑到洋人已经克制了暴力，就会发现洋人已经很宽容了，
: 洋人真要是强盗行径，以清廷那点军力，早被灭了几十次了，清朝得缩短70年。
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zidong99 (zidong99) 于 (Mon May 25 13:30:08 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
21条看这里
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Reader/696659 洋人不灭清廷，说明人家的文明达到了认识到“不灭更好”的程度，
就像奴隶社会不杀战俘，“为了自己利益”，跟“文明程度更高”不矛盾。
战败国都应该为这个更高而庆幸。
你所谓的不公平是片面的，你忽略了清廷在战前的作恶多端。
【 在 wateri 的大作中提到: 】
: 说好的二十一条里有呢
: 洋人能灭清廷几十次，那就来灭好了。可惜了洋人没打算灭清廷啊，保留这样一个朝廷原来才更符合他们的利益。条约显然也是一样的道理。文本上看着合理的条约，就当时来看并不一定公平，更不用说还有一大堆条约都是在索取在中国的权益，或者夺取中国在周边地区的权益
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sunyata02 (千山龙锁) 于 (Mon May 25 16:54:59 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
你这是污蔑天主教，看过《红字》么，神父不能结婚的。
【 在 DRAGON9 的大作中提到: 】
: 我看过袁腾飞的文，说近代某国历史课本胡编乱造，证据翔实，推理严密。
: 关于马神甫的事，历史上说他qj某国妇女，
: 其实只是跟一个寡妇相好，这在当时当地是很平常的事情，结果当地人就把他给杀了。
: ...................
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DRAGON9 (龙翔九天) 于 (Mon May 25 17:50:44 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
你回错了吧？我只是引用楼主的话并加以反驳。
【 在 sunyata02 (千山龙锁) 的大作中提到: 】
: 你这是污蔑天主教，看过《红字》么，神父不能结婚的。
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littelShrimp (小虾米) 于 (Mon May 25 21:24:07 2020) 在
【Re:从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
有人装糊涂，有人真糊涂。多看书，正面反面的都要看，才能明智。这也是为什么要屏蔽反方消息来源的重要原因。民智一开，如决堤之洪水
【 在 wateri 的大作中提到: 】
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: 很多条约我们说那是不平等条约，那是因为在当时的历史条件下对条约的内容对中国不
: 利。如果现在我们要求恢复 中美友好通商航海条约， 你看美国人会不会同意
: 如果我们现在要求建立 大 东亚 共荣 quan，你看日本人会不会反对
: 抛开历史背景谈这些，不是脑子坏，就是心眼坏
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: 还有，lz倒是说一说，二十一条里，哪一条说善待国民的事了？
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: --
发自「今日水木 on Android」
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gonghuiok (charismatic) 于 (Tue May 26 07:46:14 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
群众的眼睛是雪亮的，这句话是谬论
实际上群众是最蠢的
连一些学历高的也很蠢
容易被忽悠
【 在 littelShrimp 的大作中提到: 】
: 有人装糊涂，有人真糊涂。多看书，正面反面的都要看，才能明智。这也是为什么要屏蔽反方消息来源的重要原因。民智一开，如决堤之洪水
: 【 在 wateri 的大作中提到: 】
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: ....................
- 来自「最水木 for iPhone 8 Plus」
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littelShrimp (小虾米) 于 (Tue May 26 08:41:46 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
有时候我也在反思，也许说别人糊涂，实际才是自己真糊涂。
乱说话的，现在的不说，以前当右派打了多少人。反倒是现在郑强、司马南之流，要么成功赚够钱，移民美国，要么升官反财。这到底是谁糊涂。
【 在 gonghuiok 的大作中提到: 】
: 群众的眼睛是雪亮的，这句话是谬论
: 实际上群众是最蠢的
: 连一些学历高的也很蠢
: ...................
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zidong99 (zidong99) 于 (Tue May 26 10:05:41 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
五毛头子是装糊涂。自干五是真糊涂。
你们说的话太抽象，敌人可以直接拿过来反击。
我来当童言无忌的人吧：）
【 在 littelShrimp 的大作中提到: 】
: 有时候我也在反思，也许说别人糊涂，实际才是自己真糊涂。
: 乱说话的，现在的不说，以前当右派打了多少人。反倒是现在郑强、司马南之流，要么成功赚够钱，移民美国，要么升官反财。这到底是谁糊涂。
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sgxlx (sgxlx) 于 (Wed Jun 3 13:35:18 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
大清和历史上明末一样，非常堕落腐败，官府存在问题不少。。否则也不会是清骑兵团全灭，外国人不亡1人（人类和动物玩 也这水平了）
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要想让邪恶战胜这个世界，理性的人或者胆小的人只需要不说话、不表态就可以了
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zidong99 (zidong99) 于 (Wed Jun 3 15:01:40 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
是的。八国联军打清廷，怎么看怎么像“自古有道伐无道”。
一个mz体制去打击一个封建皇朝，还有比这更正义的事吗。
而且，要不是这些文明国家（俄日除外）的多次出兵沉重打击了清廷，辛亥革命也不会那么容易成功。
【 在 sgxlx 的大作中提到: 】
: 大清和历史上明末一样，非常堕落腐败，官府存在问题不少。。否则也不会是清骑兵团全灭，外国人不亡1人（人类和动物玩 也这水平了）
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Antarctica (大龙猫) 于 (Fri Jun 5 07:44:35 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
屁股歪了，脑子也不清醒了，一句话，没救了。
二十一条也能洗，赶上80年前，你这汉奸当定了。
第一号
日本国政府及中国政府，互愿维持东亚全局之和平，并期将现存两国友好善邻之关系益加巩固，兹以定条款如下：
第一款 中国政府允诺，日后日本国政府拟向德国政府协定之所有德国关于山东省依据条约，或其他关系，对中国政府享有一切权利、利益让与等项处分，概行承认。
第二款 中国政府允诺，凡山东省内并其沿海一带土地及各岛屿，无论何项名目，概不让与或租与别国。
第三款 中国政府允准，日本国建造由烟台或龙口接连胶济路线之铁路。
第四款 中国政府允诺，为外国人居住贸易起见，从速自开山东省内各主要城市作为商埠；其应开地方另行协定。
第二号
日本国政府及中国政府，因中国承认日该国在南满洲及东部内蒙古享有优越地位，兹议定条款如下：
第一款 两订约国互相约定，将旅顺、大连租借期限并南满洲及安奉两铁路期限，均展至九十九年为期。
第二款 日本国臣民在南满洲及东部内蒙古，为盖造商工业应用之房厂，或为耕作，可得其需要土地之租借权或所有权。
第三款 日本国臣民得在南满洲及东部内蒙古，任便居住往来，并经营商工业等各项生意。
第四款 中国政府允将在南满洲及东部内蒙古各矿开采权，许与日本国臣民。至于拟开各矿，另行商订。
第五款 中国政府应允，关于左开各项，先经日本国政府同意而后办理：
一、在南满洲及东部内蒙古允准他国人建造铁路，或为建造铁路向他国借用款项之时。
二、将南满洲及东部内蒙古各项税课作抵，由他国借款之时。
第六款 中国政府允诺，如中国政府在南满洲及东部内蒙古聘用政治、财政、军事各顾问教习，必须先向日本国政府商议。
第七款 中国政府允将吉长铁路管理经营事宜，委任日本国政府，其年限自本约画押之日起，以九十九年为期。
第三号
日本国政府及中国政府，顾于日本国资本家与汉冶萍公司现有密切关系，且愿增进两国共通利益，兹议定条款如左：
第一款 两缔约国互相约定，俟将来相当机会，将汉冶萍公司作为两国合办事业；并允如未经日本国政府之同意，所有属于该公司一切权利产业，中国政府不得自行处分，亦不得使该公司任意处分。
第二款 中国政府允准，所有属于汉冶萍公司各矿之附近矿山，如未经该公司同意，一概不准该公司以外之人开采；并允此外凡欲措办无论直接间接对该公司恐有影响之举，必须先经该公司同意。
第四号
日本政府及中国政府为切实保全中国领土之目的，兹定立专条如下：
中国政府允准所有中国沿岸港湾及岛屿，一概不让与或租与他国。
第五号
第一款 在中国中央政府，须聘用日本人，充为政治财政军事等各顾问。
第二款 所有中国内地所设日本病院、寺院、学校等，概允其土地所有权。
第三款 向来日中两国，屡起警察案件，以致酿成[车谬][车曷]之事不少，因此须将必要地方之警察，作为日中合办，或在此等地方之警察署，须聘用多数日本人，以资一面筹划改良中国警察机关。
第四款 中国向日本采办一定数量之军械（譬如在中国政府所需军械之半数以上），或在中国设立中日合办之军械厂聘用日本技师，并采买日本材料。
第五款 中国允将接连武昌与九江、南昌路线之铁路，及南昌、杭州，南昌、潮州各路线铁路之建造权许与日本国。
第六款 在福建省内筹办铁路，矿山及整顿海口，（船厂在内）如需外国资本之时，先向日本国协议。
第七款 中国允认日本国人在中国有布教之权。
（一）两订约国互相约定，将旅顺、大连租借期限，并南满洲及安奉两铁路期限，均扩展至九十九年为期。
（二）日本国臣民，在南满洲东内蒙古，盖造商工业应用之厂房，或为耕作，可得其需要土地之租借权，或所有权。
（三）日本国臣民，得在南满洲东内蒙古，任便居住往来，并经营商工业等各项生意。
（四）中国政府，允将在南满洲及东内蒙古各矿开采权.......
条约简述
①承认日本继承德国在山东的一切权益，山东省不得让与或租借他国。 ②承认日本人有在南满和内蒙古东部居住、往来、经营工商业及开矿等项特权。旅顺、大连的租借期限并南满、安奉两铁路管理期限，均延展至99年为限。 ③汉冶萍公司改为中日合办，附近矿山不准公司以外的人开采。 ④所有中国沿海港湾、岛屿概不租借或让给他国。 ⑤中国政府聘用日本人为政治、军事、财政等顾问。中日合办警政和兵工厂。武昌至南昌、南昌至杭州、南昌至潮州之间各铁路建筑权让与日本。日本在福建省有开矿、建筑海港和船厂及筑路的优先权等等。
【 在 zidong99 的大作中提到: 】
:
: 我已经说清楚了，你不理解我也没办法了。
:
: 【 在 jimmycmh 的大作中提到: 】
: : 呵呵，非自愿还能平等，花那么多钱打仗是吃饱了撑的吗
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zidong99 (zidong99) 于 (Fri Jun 5 14:46:04 2020) 在
【Re: 从《制台见洋人》看洋人之“恶”】 的大作中提到:
洗地不自由，抹黑无意义。
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/GuoJiXue/178459
当汉j（批评自己、表扬对方）不自由，爱g（表扬自己、批评对方）无意义。
不能随便判断某人是汉j，如果不允许为汉j辩护，那么就不能定罪。
你玩弄这种大棒的时候，也得想想后果，
须知g家z席、元帅、高官都能被当成汉j弄死，说不定哪天你头上也会戴上这顶帽子。
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关于21条，前面我说得不准确：
不是《二十一条》，而是“二十一条”--清末21个不平等条约，
其中有一些条约的开篇（宗旨或第一款），就会提到善待子民。
具体条文可以看这个帖子：
关于清末“不平等条约”，要求清廷善待子民的条款
http://www.newsmth.net/nForum/#!article/Reader/696659
【 在 Antarctica 的大作中提到: 】
: 屁股歪了，脑子也不清醒了，一句话，没救了。
: 二十一条也能洗，赶上80年前，你这汉奸当定了。
: 第一号
: ...................
※ 修改:·zidong99 于 Jun 10 03:33:48 2020 修改本文·[FROM: 59.109.219.*]
※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 59.109.217.*]
修改:zidong99 FROM 59.109.219.*
FROM 59.109.217.*