几千年的发展
把所有该说的东西都说了
把所有能编的的故事都编完了
咋办?
【 在 computec (刀傍) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: [原创]流传了二千多年的《论语》到底说些什么(一)作者:
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 2 14:37:23 2020), 站内
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: 答w19830818同学:
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: 今天我们对古籍的曲解和误解,绝不仅仅在误抄错改了几个关键字的层面上.
: 而在于古今语境不同,文化背景不同,历史渊源不同.
: 在于语言的发展和它的生命过程中,其内涵的不断变化和扬弃.
: 在于我们今天以为自己理解,能够讲通,但实际上只是做了字面上的功夫,未曾深入其结构和逻辑,却自以为是的错觉.
:
: 就<学而>这节而言,大部分解释都停留在人教高中版的程度.
: 而人教版的主旨是为现代思想教育服务.
: 他完全脱离了古代特定的历史文化背景.
: 结果就是:译文呈现的是一种,缺乏内在逻辑,东拉西扯,不着调的表达.
: 他看起来是语法通顺的,可以接受,但同时又显得有些奇怪,细想起来疑点重重.
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: 这种情况是现代翻译文言文的一种非常有代表性的状态.
: (古人注释更古的文言文,是只写注,极少译成白话.当然,这也是有利有弊.)
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: 事实上,在涉及一些核心概念的时候,文言文特别是先秦文言文,用现代汉语直译,绝大多数情况下是行不通的(不得已).
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: 因为背景的巨大差异 导致文字的内涵是不同的,
: 古文中的这些字,词,概念,我们极难在现代汉语中找到对应的,背景,内涵,所指范围一致或相当的字,词,短语.
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: 忽视这种差异: 用学(习)译学,用(温)习译习,用朋(友)译朋,用(别)人译人,
: 只会得到一些似是而非的解释.
: 这种译文只是在语法层面上说的通,或者说他们只是造了些和原文有些类似的句子,
: 以帮助读者理解原文的语法结构.
: 而在逻辑层面,在内容上,在实质上,和原文却完全是两回事.
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:
: 下面我们就看看,这些概念的差异到底在哪,他对文章的内容,结构,逻辑的影响又是怎样的.
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: 原文:
: 子曰:学而时习之,不亦说乎?有朋自远方来,不亦乐乎?人不知而不愠,不亦君子乎?
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: 第一句
: "学"
: 是指学什么?这里没说.
: 在论语里,这类省略"学"的宾语(或定语)的情况,都是一种含义:
: 泛指学习统治者行为规范(广义的周礼).
: 特指周礼官方教育体系的六艺,即:礼乐射御书数
: 这六种当时军事,政治,经济统治的必要技能.
: (在孔子教学后期,六艺渐渐转化为学习成本更低的六经,但性质是一样的.)
:
: 种地打铁经商这些农工商技能能算学么?今天小学生也学数学语文音乐 能算学么?
: 前者和统治无关不算,后者在今天依然和统治无关还是不算.
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: (示例
: 论语.为政: 子曰:“吾十有五而志于学,三十而立,四十而不惑,五十而知天命,六十而耳顺,七十而从心所欲,不逾矩。”
:
: 论语.学而: 子曰:“君子食无求饱,居无求安,敏于事而慎于言,就有道而正焉,可谓好学也已。”
:
: 论语.卫灵公: 子曰:“君子谋道不谋食。耕也,馁在其中矣;学也,禄在其中矣。君子忧道不忧贫。”
: )
:
:
: "习"
: "习"是我们今天说的复习么?是温习功课么?现在很多释义都这么解释,实际是不对的
: "习"在这里是行动,是实践,是有所作为. 用白话说就是,用的着,用的上.
:
: 而复习和温习都在"学"里面,也就是说当时的学,相当于今天的 "学.习"
: (但内容指向不同,当时特指学习周礼或统治技能)
: 当时的习,相当于今天的实践和运用,是必须有某种行动的概念.
:
: 一个人学了统治技能然后又用的着是什么状态?
: 不就是进入统治阶层或成为统治者,并且进行统治或帮助进行统治么?
: 或者全身心的投入成为统治者的想象(演习,演戏)中,这时候要不要内心愉悦?
:
: 还是说孔子当时是在用亲身经历教导学生:刷题是一件多么快乐的事情! ?
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: (示例
: 礼记.月令: 是月也,天子乃教于田猎,以习五戎,班马政。
:
: 礼记.特郊牲: 季春出火,为焚也。然后简其车赋,而历其卒伍,而君亲誓社,以习军旅。
: 礼记.射义: 是以诸侯君臣尽志于射,以习礼乐。夫君臣习礼乐而以流亡者,未之有也。 [流亡,指失去封国.]
: )
:
:
:
: 第二句
: "朋"
: "朋"和"友"并不是一个意思
: 朋是指地位低于或等于你的人,友是指地位高于或等于你的人
: 我们今天还在说"国际友人",显然,这是对别人的尊敬,是降低自己的姿态.
: 如果说"国际朋人"呢? 那可能就要发生矛盾了.不能这么说.
:
: 所以,这句话"有朋"虽然语法上说的通,但意思却歪了.它表达的是一种自以为是的姿态.
: 而"友朋"才是意义完整的,正常的,合乎当时的语言习惯的表达.
:
: 后人把孔子放在圣人的位子上,觉得他有资格说"有朋".
: 但当时孔子能这么说话么? 即使放到今天,这么说话可能都要被人诟病一句"情商低".
: (另外,"朋"在当时还有钱(贝币)的意思,比如"既见君子,锡我百朋。",用"有朋"会引起没必要的歧义.)
:
: 尚书.洛诰: 孺子其朋,孺子其朋,其往!
: 说文: 鳥部朋下曰。鳳飛、羣鳥從以萬數。故以爲朋黨字。
:
: 如果说
: 前一句是在讲政治生活中的个人修养> 学以致用
: 第二句就是讲政治生活中的社会关系> 团结上下
:
: 理解了这一点,就自然理解,为什么会不亦乐乎了.
:
: 论语.子路: 叶公问政。子曰:“近者说,远者来。”
:
:
: 第三句
: "人"
: "人"在这里是特指贵族,指统治者(与之对应的被统治者是"民")
: (比如:
: "为人谋而不忠乎?"
: 论语.八佾: 子曰:“人而不仁,如礼何?人而不仁,如乐何?”
: 论语.宪问: 子曰:“君子而不仁者有矣夫,未有小人而仁者也。”
: )
:
: 关于"民"和"人"对比:
: "周人以栗,曰使民战栗。"
: "节用而爱人,使民以时。"
: "善人教民七年,亦可以即戎矣。"
:
: 论语.颜渊: 子贡问政。子曰:“足食。足兵。民信之矣。”子贡曰:“必不得已而去,于
: 斯三者何先?”曰:“去兵。”子贡曰:“必不得已而去,于斯二者何先?”曰:“去食。
: 自古皆有死,民无信不立。”
: (民是可以去死的,但统治秩序任何时候不能崩坏)
:
: 论语里人基本都是特指,除了小人,小人是没落贵族 是贵族和民(也就是劳动者)的边界
: 他们可能还没有,也可能已经下降到民的层面,他们的生活和思维方式却不可避免的
: 和作为统治者的君子们有了差别
:
: (示例
: 论语.子路: 樊迟请学稼,子曰:“吾不如老农。”请学为圃。曰:“吾不如老圃。”樊迟出。子曰:“小人哉,樊须也!上好礼,则民莫敢不敬;上好义,则民莫敢不服;上好信,则民莫敢不用情。夫如是,则四方之民襁负其子而至矣,焉用稼?”
: )
:
: 孔子从来都是自觉的把自己摆在统治者的位置上,摆在君子的位置上
: 即使他这个君子很多时候是有名无实,但任何时候都要有"不亦君子乎"的样子
:
: 所以,"人不知",就是统治者不知,不承认你,不用你,是政治上的失意.
:
: (如果把人解释成泛指任何人,难道是说: 要全鲁国"人.民"都认识/知道/认可了孔子,才能让他老人家从心底里感到满意?
: 或者
: 是说你学了点东西,练习了很久很有成就感,但老师就是不来考你,让你"人不知",你也不要生气,这样就很像君子了? )
:
:
: 理解了这几个关键概念在古今内涵上的不同
: 我们不难发现这一节三句话的逻辑是贯通的:
: 1 政治生活个人修养: 学以致用
: (别担心会学完,后人评价孔子:累世不能殚[竭尽]其学,当年[一辈子]不能究其礼。)
: 2 政治生活人际关系: 团结上下
: (近悦,远来)
: 3 政治生活不如意时应有的态度: 依然要有上位者的样子,君子的人设不能倒了
:
: 而绝不是某些现代版解释的三不沾.
:
: 而也只有正确理解同样文字在古今释义,背景和内涵上的差异,
: 我们才能真正体会到先秦文言文特有的 婉转隽永 含蓄悠远 .
:
: 我们也才能明白为什么"学而"这节会放在论语的开篇,
: 他对全书的概括和提纲的作用是如何体现的.
:
: 【 在 w19830818 (w19830818) 的大作中提到: 】
: : 每当拿起传世本的各类经典,心中总有不尽的感慨。《老子》、《周易》在二千多年的传抄过程中,已经被误通误改了很多的关键字,若不是近几十年出土的文献,真不知道我们自以为正确的经典,还要继续误到什么时候。例如传世本《老子》“宠辱若惊”的“宠”字,通过对马王堆
: : 子曰:学而时习之,不亦说乎!有朋自远方来,不亦悦乎!人不知而不愠 ,不亦君子乎!
: : 学而时习之,就是指学习了学问,并经常的实习。
: : ...................
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: 世界的所有秘密都被呈现在围棋中,而只要稍微开拓一下视野,那无穷无尽的变化就会滚滚涌现。在那如同迷宫般交错的横线和竖线上思索,然后每次解决困局找到新的棋路的欣喜,就如同发现天下至宝。 -- 李昌镐
: 如果平平淡淡地走,你找不到机会与他战斗。当你对子效理解力强的时候,
: 即使不发生正面交锋,也能感觉到战斗时的风声鹤唳。 -- 江维杰
: 这些波浪在既不小也不大的石头周围 不会感到单一或个别 也没有确切或永恒的名字 -- S
: 绝大部分人的更多精力是用在了更无聊的事情上。 -- GunL
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: ※ 修改:·computec 于 Sep 15 19:53:33 2020 修改本文·[FROM: 117.136.0.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.121.176.*]
:
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修改:computec FROM 117.136.0.*
FROM 223.104.7.*
小人: 论语里提到小人的地方很多 小人有没有贵族身份或者说是没落贵族不难判断
平民这个概念春秋无,但意思基本约等于小人,即贵族和民之边界
平民和民是不同的
门人,看门的人?有没有贵族身份?
有,从他对话的内容可以看出来,其次,春秋养马的都可以是贵族
何况门人?后世九卿里,光禄勋,廷尉指责都和门禁有关
如果你把门人当成今天小区保安,门口警卫兵只能说对春秋社会还没有概念
能称为门人,放今天至少也是团级以上,担负着城市(比如首都)安全核心重任
如果你说的是孔子门人 这个用讨论么?
你举出一个民来?
最简单的判断 人,有名有姓有氏 民,有名或无名,无姓,无氏
孔子弟子哪个是无名无姓的?
丈人,或如长沮,桀溺,荷蓧,接舆,这些人的身份还用讨论么?
只能说种地的不一定是民,春秋这种例子太多了,比较有名的比如孙叔敖?
这些人 你看他干的事可能和民差不多 但论身份 没准是小宗的族长,大宗的远房
封君见了 也许要叫叔叔爷爷都不一定
童子六七人...人也不应解释为贵族
你这个理解错了 并不是人应该解释为贵族 而是当时的人就是指有贵族血统的"人"
人直接翻成人没问题 但意思和今天不同
【 在 ferr (ferr) 的大作中提到: 】
: 《论语》里的君子与小人,有人说指的贵族与平民,但楼主认为这个人也带有贵族的身份。那么,论语里有许多的地方,人可以解释为贵族,就不列举了。
: 但还有一些,比如乡人、门人、党人、夫人、妇人、丈人,不好解释为贵族。特别是,子路从而后,遇丈人,以杖荷。子路问曰:“子见夫子乎?”
: 丈人曰:“四体不勤,五谷不分,孰为夫子?”植其杖而芸。子路拱而立。丈人一定是老贵族吗?这有些牵强了。
: 曰:“莫春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。”夫子喟然叹曰:“吾与点也!”这里,人也不应解释为贵族。
: 还有两个例子我觉得有意思的。
: 子曰:“三人行,必有我师焉:择其善者而从之,其不善者而改之。”如果按贵族解,那么一群人里面,必须先问清楚各个的身份,然后再去择其善者不善者。如果不属于“人”是不必理会的。我以为广义的“人”更符合选择的价值,但是历史与现实中,都会对“人”做出限制,符合
: 还有“诲人不倦”,这个词在《论语》里出现了两次。以贵族解,说孔子诲贵族而不倦,孔子为伸展政治理想,周游列国,可以说是诲人不倦。但孔子还有另一层身份,他是位教育家。所谓弟子三千,七十二贤,这里面也不都是贵族啊。孔子的教育思想是有教无类,也许在孔子决定的
: 我重读《论语》,又有了新的认识。文后是我认为不适合解释为贵族的语句。
: 子曰:“参乎!吾道一以贯之。”曾子曰:“唯。”子出,门人问曰:“何谓也?”
: 子贡曰:“我不欲人之加诸我也,吾亦欲无加诸人。”子曰:“赐也,非尔所及也。”
: 子曰:“巧言,令色,足恭,左丘明耻之,丘亦耻之。匿怨而友其人,左丘明耻之,丘亦耻之。”
: 子曰:“贤哉回也!一箪食,一瓢饮,在陋巷,人不堪其忧,回也不改其乐。贤哉回也!”
: 子曰:“中人以上,可以语上也;中人以下,不可以语上也。”
: 子曰:“默而识之,学而不厌,诲人不倦,何有于我哉。”
: 叶公问孔子于子路,子路不对。子曰:“女奚不曰,其为人也,发愤忘食,乐以忘忧,不知老之将至云尔。”
: 子曰:“三人行,必有我师焉:择其善者而从之,其不善者而改之。”
: 互乡难与言,童子见,门人惑。
: 子与人歌而善,必使反之,而后和之。
: 子曰:“若圣与仁,则吾岂敢。抑为之不厌,诲人不倦,则可谓云尔已矣。”
: 曾子有疾,孟敬子问之。曾子言曰:“鸟之将死,其鸣也哀;人之将死,其言也善。君子所贵乎道者三:动容貌,斯远暴慢矣;正颜色,斯近信矣;出辞气,斯远鄙倍矣。笾豆之事,则有司存。”
: 达巷党人曰:“大哉孔子,博学而无所成名。”子闻之,谓门弟子曰:“吾何执?执御乎,执射乎?吾执御矣。”
: 颜渊喟然叹曰:“仰之弥高,钻之弥坚。瞻之在前,忽焉在后。夫子循循然善诱人,博我以文,约我以礼,欲罢不能。既竭吾才,如有所立卓尔,虽欲从之,末由也已。”
: 子疾病,子路使门人为臣。
: 乡人饮酒,杖者出,斯出矣。乡人傩,朝服而立于阼阶。问人于他邦,再拜而送之。
: 子曰:“由之瑟,奚为于丘之门?”门人不敬子路。子曰:“由也升堂矣,未入于室也。”
: 公西华曰:“由也问闻斯行诸,子曰:‘有父兄在’;求也问闻斯行诸,子曰:‘闻斯行之’。赤也惑,敢问。”子曰:“求也退,故进之;由也兼人,故退之。”
: 子路使子羔为费宰。子曰:“贼夫人之子。”子路曰:“有民人焉,有社稷焉,何必读书,然后为学。”子曰:“是故恶夫佞者。”
: 曰:“莫春者,春服既成,冠者五六人,童子六七人,浴乎沂,风乎舞雩,咏而归。”夫子喟然叹曰:“吾与点也!”
: 司马牛忧曰:“人皆有兄弟,我独亡!”子夏曰:“商闻之矣,死生有命,富贵在天。君子敬而无失,与人恭而有礼。四海之内皆兄弟也,君子何患乎无兄弟也?”
: 子贡问曰:“乡人皆好之,何如?”子曰:“未可也。”“乡人皆恶之,何如?”子曰:“未可也。不如乡人之善者好之,其不善者恶之。”
: 子问公叔文子于公明贾曰:“信乎,夫子不言,不笑,不取乎?”公明贾对曰:“以告者过也。夫子时然后言,人不厌其言;乐然后笑,人不厌其笑;义然后取,人不厌其取。”
: 孔子曰:“求,君子疾夫舍曰欲之而必为之辞。丘也闻有国有家者,不患寡而患不均,不患贫而患不安。盖均无贫,和无寡,安无倾。夫如是,故远人不服,则修文德以来之;既来之,则安之。今由与求也,相夫子,远人不服,而不能来也;邦分崩离析,而不能守也;而谋动干戈于邦
: 孔子曰:“见善如不及,见不善如探汤。吾见其人矣。吾闻其语矣。隐居以求其志,行义以达其道。吾闻其语矣,未见其人也。”
: 夫子怃然曰:“鸟兽不可与同群,吾非斯人之徒与而谁与?天下有道,丘不与易也。”
: 子路从而后,遇丈人,以杖荷。子路问曰:“子见夫子乎?”丈人曰:“四体不勤,五谷不分,孰为夫子?”植其杖而芸。子路拱而立。止子路宿,杀鸡为黍而食之,见其二子焉。明日,子路行以告。
: 子夏之门人问交于子张。子张曰:“子夏云何?”
: 子游曰:“子夏之门人小子,当洒扫应对进退,则可矣,抑末也。本之则无,如之何?”
: 子夏闻之,曰:“噫!言游过矣!君子之道,孰先传焉?孰后倦焉?譬诸草木,区以别矣。君子之道,焉可诬也?有始有卒者,其惟圣人乎!
: 子贡曰:“君子之过也,如日月之食焉:过也人皆见之,更也人皆仰之。”
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修改:computec FROM 117.136.0.*
FROM 117.136.0.*