- 主题:“始作俑者,其无后乎?” (转载)
论语有,仁者爱人
还有一句伤人乎 不问马
孔子还说子路下水救人是对的
你觉得他支持人殉?
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
: 【 以下文字转载自 NewExpress 讨论区 】
: 发信人: gadfly2012 (gadfly2012), 信区: NewExpress
: 标 题: “始作俑者,其无后乎?”
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撞在我的枪口上了。这个话题我十几年前还写过一片文章,发在MITBBS论坛上
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
: 发信人: gadfly2012 (gadfly2012), 信区: NewExpress
: 标 题: “始作俑者,其无后乎?”
: 发信站: 水木社区 (Tue Oct 8 23:35:35 2024), 站内
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【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 撞在我的枪口上了。这个话题我十几年前还写过一片文章,发在MITBBS论坛上

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具体什么意思,断章取义是不行的,必须放在孟子说这个话的上下文的语境里分析。这句话的含义显然梁惠王和孟子都知道,所以文中也没有具体解释,好比我们用成语,不懂典故的人可能会觉得很突兀,但是知道的人就会觉得特别恰当,甚至有言简意赅的效果。贴原文:
梁惠王曰:「寡人愿安承教。」
孟子对曰:「杀人以梃与刃,有以异乎?」曰:「无以异也。」
「以刃与政有以异乎?」曰:「无以异也。」
曰:庖有肥肉,厩有肥马,民有饥色,野有饿莩,此率兽而食人也。兽相食,且人恶之;为民父母行政,不免於率兽而食人,恶在其为民父母也!仲尼曰:『始作俑者,其无后乎!』为其象人而用之也,如之何其使斯民饥而死也。」
孟子的意思是国君自己怎么可以抢百姓的口粮,让他们饥馑乃至饿死满足自己的奢侈享受呢?这简直类同与野兽吃人了。”始作俑者,其无后乎“是夹在中间的,无论怎么解释,都不能脱离这个"率兽食人"的语境了。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
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从上下文这个角度,说法三显然错误。做陶俑是坏榜样,但这个跟上下文显然对不上。
说法一也牵强,按该解释这只是一句诅咒骂人的话,当时孔子虽有名,但儒家还只是诸子百家的一个,还没到后来那种一句顶一万句的地步。孟子是讲究说理的,这个力度显然不够。
说法二有一点点靠谱。但是有逻辑上的问题。第一,俑可不是一定指陶俑,木俑也是有的,而木俑就便宜多了吧,这可不算有多奢侈啊。不过无论俑是什么形态,都是糊弄死人的,就像现在烧纸钱,你用黄裱纸印人民币,还是用铜版纸印美元,也就是木俑和陶俑的差别,跟烧真钱,殉葬真人还是差老鼻子了呢。这一步可不是一般的大,就好比打FPS,即使再逼真再血腥,和杀人是两回事。第二,做个俑怎么就跟百姓饥死扯上关系了?嫌费钱,俑可以做木头的甚至纸糊在草上啊,可以做小点啊,可以少做点啊。生活好了,从小鞭改成烟花了,又怎么啦?也就是说,这里面需要引入的假设有点太多。奥莱姆剃刀法则说,如无必要,勿增实体。脑补的太多不好。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 具体什么意思,断章取义是不行的,必须放在孟子说这个话的上下文的语境里分析。这句话的含义显然梁惠王和孟子都知道,所以文中也没有具体解释,好比我们用成语,不懂典故的人可能会觉得很突兀,但是知道的人就会觉得特别恰当,甚至有言简意赅的效果。贴原文:
: 梁惠王曰:「寡人愿安承教。」
: 孟子对曰:「杀人以梃与刃,有以异乎?」曰:「无以异也。」
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我的想法和他们都不同。我们知道孔子主张仁,仁者爱人,孔子是不赞成殉葬的。考古也证明俑是后于殉葬出现的。当初为什么会用俑呢?我认为不会是后人不忍心了,因为古人事死如事生,别人都大操大办,你搞出俑来糊弄死人,首先在朋友圈里面面子就丢光了,另外三大姑八大姨都会跳出来挑理啊。首先要知道,古代的奴隶是主人的财产,一般情况下(除了战争年代)是很值钱的,地位相当并超过主百姓家里的大牲口。想想虽然百姓可以杀牛杀马,但平时还得悠着点使唤,半夜喂个草什么,生怕得病,因为值钱啊。我手里有一本古罗马奴隶经济史也说明了这一点,前期罗马战争胜利多,奴隶低贱;后期罗马战争胜利少了,奴隶来源少了,于是奴隶待遇大幅好转,因为价格贵了。
回到周朝那时候,第一个用俑的,想必是经济支撑不下去了。普通诸侯玩殉葬,用的奴隶要么去买,买不起就用自家的,这么不仁的事情肯定有撑不下去那一天。奴隶反抗逃亡,家族败落,到后来定然没有人给自己祭祀了,因为凑不出祭祀用的奴隶了。你加大领地的剥削好去买奴隶也不行,领地的平民势必逃跑到其他人那里去了,那时还没有暂住证户籍派出所之类呢。所以迫不得已,采用了俑的办法啊,这都是被逼的啊。改革也都是被逼的啊。所以孔子的意思就是,第一个做俑的,一定是因为子孙衰败了吧。
这样孟子的话也很通顺地理解了。孟子前面说君王率兽食人,必然会导致子孙衰败,结果就跟做俑的一样,是因为不仁的那套玩不下去了啊。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 从上下文这个角度,说法三显然错误。做陶俑是坏榜样,但这个跟上下文显然对不上。
: 说法一也牵强,按该解释这只是一句诅咒骂人的话,当时孔子虽有名,但儒家还只是诸子百家的一个,还没到后来那种一句顶一万句的地步。孟子是讲究说理的,这个力度显然不够。
: 说法二有一点点靠谱。但是有逻辑上的问题。第一,俑可不是一定指陶俑,木俑也是有的,而木俑就便宜多了吧,这可不算有多奢侈啊。不过无论俑是什么形态,都是糊弄死人的,就像现在烧纸钱,你用黄裱纸印人民币,还是用铜版纸印美元,也就是木俑和陶俑的差别,跟烧真钱,殉葬真人还是差老鼻子了呢。这一步可不是一般的大,就好比打FPS,即使再逼真再血腥,和杀人是两回事。第二,做个俑怎么就跟百姓饥死扯上关系了?嫌费钱,俑可以做木头的甚至纸糊在草上啊,可以做小点啊,可以少做点啊。生活好了,从小鞭改成烟花了,又怎么啦?也就是说,这里面需要引入的假设有点太多。奥莱姆剃刀法则说,如无必要,勿增实体。脑补的太多不好。
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这就是中文最大的弱点
的确说了 也能看懂 但是也不知道确切的意思
解释权在后人手里
道可道,非常道
【 在 luoxiaoding 的大作中提到: 】
: 其无后乎,到底是什么意思?
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FROM 223.104.41.*
论文明的重要性
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FROM 124.127.65.*
时代的烙印
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FROM 219.239.209.*
我同意这个观点,解释的到位。
【 在 secondjet 的大作中提到: 】
: 殉葬,并不是先用人后用俑,而是很早就开始用俑了,逻辑上是有钱有势的用活人、牛马羊等,没钱的用俑(有志愿者的话也可以用活人)。即使用俑,其实心里也是想用活人的,只是没条件而已,有了条件肯定还是要用活人。孔子反对的是一切跟人相关的殉葬形式,用俑也不行,因为一
: ┯刑跫肯定改用活人,要从意识形态上就不能有活人祭祀的意识。
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