- 主题:三证,水浒不可能成书于明初
一证: 水浒中有大量三国演义,西游记设定 其成书大概率晚于二者
如果水浒中出现个别,模糊的三国西游梗 那可能是因为这些设定在2书之前已经流行
我们无法仅仅以此判断其成书先后顺序
如果水浒中出现几十处与三国,西游设定完全吻合的细节,
他们每一个都在二书之前流行的概率趋近于零
二证: 水浒中描述的社会环境,历史背景不可能在元末,明初出现,
更不可能在元末,明初之前出现.
根据其描述的社会形态,历史背景判断,水浒成书时间大致在嘉靖中晚期
三证:
在三言二拍中已经大量出现水浒设定,人物
三言二拍的成书时间 大概率是水浒成书时间的下限:万历,崇祯之前
同时,也是水浒流行的时间
如果水浒成书于明初,是如何做到在200多年的时间中,即未失传,又未流行的?
又是如何在200多年后,突然开始流行的?
前者-成书于明初,发生的概率大 还是成书于和万历崇祯相近的明中,晚期的概率大?
《二刻拍案惊奇》
宋公明闹元宵: 宋江 柴进 戴宗 李逵 (朱贵) 燕青 史进,穆弘 鲁智深,武松 朱仝,刘唐
其中,酒店朱贵 史进穆宏组合 朱仝刘唐组合 柴进燕青组合 戴宗李逵组合 都是水浒特有设定
《喻世明言》（原名《古今小说》）编纂者：冯梦龙
写作时间：大约在明万历年间（1573-1620年）。具体完成时间可能在1620年左右。
《警世通言》编纂者：冯梦龙
写作时间：大约在明崇祯年间（1628-1644年）。具体完成时间可能在1628年左右。
《醒世恒言》编纂者：冯梦龙
写作时间：大约在明崇祯年间（1628-1644年）。具体完成时间可能在1638年左右。
《初刻拍案惊奇》编纂者：凌濛初
写作时间：大约在明天启七年（1627年）至崇祯元年（1628年）之间。具体出版时间为1628年。
《二刻拍案惊奇》编纂者：凌濛初
写作时间：大约在明崇祯年间（1628-1644年）。具体完成时间可能在1632年左右。
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修改:computec FROM 222.129.5.*
FROM 222.129.5.*
水浒也是根据各种段子艺术加工的，元杂剧就有各种人物了
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 一证: 水浒中有大量三国演义,西游记设定 其成书大概率晚于二者
: 如果水浒中出现个别,模糊的三国西游梗 那可能是因为这些设定在2书之前已经流行
: 我们无法仅仅以此判断其成书先后顺序
: ...................
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FROM 113.133.208.*
罗尔纲在八十九十年代考证过水浒原著，可以搜一下他的专著或者其文集的第十七卷到第十九卷。
罗尔纲考证的结论是水浒最早成书于明初，后来流传过程中被后人删改，主题思想从建立新朝改成替天行道受诏安。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 一证: 水浒中有大量三国演义,西游记设定 其成书大概率晚于二者如果水浒中出现个别,模糊的三国西游梗& ...
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FROM 49.93.208.*
可以搜罗尔纲的《水浒传原本和著者研究》。
按照罗尔纲的考证，光是水浒这个书名，源自诗经里称赞周文王的祖父“率西水浒，至于岐下”，奠定周灭商、建立新朝的基业，就不太可能是要当书里腐朽堕落的末年北宋、现实里腐朽堕落的末年元朝的忠臣。书里也有多处反映前后主题思想不一致。罗还找到更早版本的三遂平妖传与水浒传对勘。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 一证: 水浒中有大量三国演义,西游记设定 其成书大概率晚于二者如果水浒中出现个别,模糊的三国西游梗& ...
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FROM 49.93.208.*
去掉新增部分 两个成书标准
1 95%文本稳定
2 流行版本诞生
讨论他哪年出生 不是本文的目标
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
: 罗尔纲在八十九十年代考证过水浒原著，可以搜一下他的专著或者其文集的第十七卷到第十九卷。
: 罗尔纲考证的结论是水浒最早成书于明初，后来流传过程中被后人删改，主题思想从建立新朝改成替天行道受诏安。
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FROM 222.129.5.*
水浒的主题 之后会讨论 绝对不会是陈腔滥调 欢迎关注
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
: 可以搜罗尔纲的《水浒传原本和著者研究》。
: 按照罗尔纲的考证，光是水浒这个书名，源自诗经里称赞周文王的祖父“率西水浒，至于岐下”，奠定周灭商、建立新朝的基业，就不太可能是要当书里腐朽堕落的末年北宋、现实里腐朽堕落的末年元朝的忠臣。书里也有多处反映前后主题思想不一致。罗还找到更早版本的三遂平妖传与水
: 按钥薄
: ...................
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FROM 222.129.5.*
本人非历史专业，请问这个95%文本稳定是文史专业领域的规定吗？流行的具体准确标准又是什么？
你自己探究过历史上的那些版本、对勘过哪些版本？
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 去掉新增部分 两个成书标准1 95%文本稳定2 流行 ...
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FROM 112.2.158.*
你不就是想抬杠么
没问题
我可以告诉你
这里 95%不是一个学术上的指标
而是给你一个具体的形象 让你对稳定有个基本的感性认识
这叫向下兼容
难道我跟你说 : 有一定数量以上的文本稳定
你能理解的更准确么
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
: 本人非历史专业，请问这个95%文本稳定是文史专业领域的规定吗？流行的具体准确标准又是什么？
: 你自己探究过历史上的那些版本、对勘过哪些版本？
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FROM 222.129.5.*
你跟他讲这些多余了。。。他估计会认为你是在抬杠钻牛角尖。。。一面说是成书，一面臆想个95％。。。。至于研究历史，也研究过，但只采信有利（还需要一定想象力）自己论点的，先树后打
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
: 本人非历史专业，请问这个95%文本稳定是文史专业领域的规定吗？流行的具体准确标准又是什么？
: 你自己探究过历史上的那些版本、对勘过哪些版本？
: 【 在 computec 的大作中提到: 】
: ...................
--来自微微水木3.5.14
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FROM 223.104.41.*
你自己如果都没考证过水浒传诸版本的由来、没有对比过这些版本，你说这些话不觉得虚吗？
不论罗尔纲所说的有几分道理，人家至少在文章里把郑振铎对郭勋本、天都外臣序刻本、容与堂刻本的关系考证说清楚了，上世纪二十年代学术圈关于水浒原本的争论里，不少人就认为金圣叹强造了一本七十回的水浒，罗在辨析金圣叹的贯华版时，查证到嘉靖、万历时著名史学家王圻就读过水浒传且明确记载了全书起讫内容，万历时的戏曲理论家徐复祚就根据调查研究，在正史、小说、社会思潮、政局等方面全面辨析了水浒传的问题，王、徐二人当时看的都是七十回本，但到了金圣叹就没有看过七十回本，金凭借他看到的前人关于水浒的笔记及其史学功底，腰斩了水浒传。还有一个很重要的契机是，八十年代初北大出版社出版了别人捐赠的万历年间的三遂平妖传。罗尔纲将其与容与堂版对勘，后来花了一年多时间逐回逐句考订对勘出他认为的七十回原本，这些都有公开在文史界发表，且收录在罗的文集里。
【 在 computec 的大作中提到: 】
: 你不就是想抬杠么没问题我可以告诉你这里 95%不是一个学术上的指标而是给你一个具体的形象 让你对稳定 ...
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FROM 112.4.194.*