AI新生代自带“核动力”zz

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主题:AI新生代自带“核动力”zz
3楼|Lcsccc|2022-01-23 18:35:58|展开
软文的套路是把所有成绩有提高的都归结于AI训练，反正人人都在用AI训练，肯定不会说错。这是典型的诡辩术。

好比股市天天喊抄底，总有抄对的那一天。

但问题在于，这么多学AI的，成功的只是极少数，那么那些学AI失败的又归结于谁呢？

【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 标题: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 15:15:33 2022), 转信
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: 让金禹丞迅猛成长的还有AI，每天差不多要花两三个小时利用AI进行复盘研究，不管是
: 训练还是比赛对局，都通过AI进行详细复盘，每次都有心得。有时他与AI进行对局，进
: 行强化训练。
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: 此外，金禹丞还参加网络上的各种比赛。前不久，与他同龄的王星昊六段在网上举行的
: TWT腾讯围棋锦标赛中一鸣惊人，在决赛中2比1战胜申真谞九段，首次夺冠。金禹丞说，
: 拥有王星昊这样实力的同龄人还有好几个，比如李昊潼、李泽锐、陈豪鑫等，他们现在
: 需要的只是一个合适机会。
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: 以前评价范廷钰、芈昱廷他们是道场生产线上培养出来的一代，功底扎实，心思冷静，
: 但如今王星昊、金禹丞他们脱胎于道场，强大于AI，是AI新一代，俨然升级版的年轻胜
: 负师，胜率是他们唯一的风格，即便是柯洁、申真谞，也很难说一定能拿下他们。
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 112.47.163.*]
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5楼|Lcsccc|2022-01-23 20:28:39|展开
每一次新人出头，都是对围棋技术的一次革新

道策（手割）、秀策（秀策流）、过百龄（倚盖）、吴清源（新布局），武宫正树（宇宙流）、李昌镐（平衡）...无不如此

所以并不是后辈没有出头机会，而是你会不会创新。

围棋门阀的跟屁虫多着呢，本因坊那么多弟子，出头的还不是天才吴清源。

AI给所有人的机会是一样的，并不是说你是业余棋手就有了什么更好的出头机会。

业余棋手之所以是业余棋手，是因为在多年的入段比赛中不能获胜才不得已做业余棋手，这说明业余棋手在技术能力上是存在缺陷的，这种缺陷并不能被AI招法所弥补。

【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 18:48:33 2022), 转信
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: 如果没有AI，这些后辈就没有出头机会，出头的会是另外一批人，比较接近国家队的跟屁虫。AI解放了所有棋手，但是业余棋手获得的自由度更高。枷锁被打碎了。
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: 【在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : 软文的套路是把所有成绩有提高的都归结于AI训练，反正人人都在用AI训练，肯定不会说错。这是典型的诡辩术。
: : 好比股市天天喊抄底，总有抄对的那一天。
: : 但问题在于，这么多学AI的，成功的只是极少数，那么那些学AI失败的又归结于谁呢？
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7楼|Lcsccc|2022-01-23 20:59:55|展开
你就算是主观选择做职业棋手，最终还是因为技术能力差距只能做业余棋手，有狗还是没狗，不影响你做业余棋手。

不是说你转世投胎一次，有了狗，你就能成职业棋手了，没那个可能。

马跑得比人快，没听说人就成了失败者，赛马的时候骑在马背上的还是人，也没听说有人和马一起赛跑的世界比赛

你不能用计算机和人做比较，无意义

【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 20:52:15 2022), 转信
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: 本地青没有参加过入段比赛。不是不得已做业余棋手，而是选择了做业余棋手。
: 不仅仅业余棋手在技术能力上是存在缺陷的，所有职业棋手在技术能力上都是存在缺陷的。
: 家狗面前，所有人都是失败者。家狗可以轻松让人类世界冠军二子。
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: 【在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : 标  题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: : 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 20:46:39 2022), 转信
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: : 每一次新人出头，都是对围棋技术的一次革新
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: : 道策（手割）、秀策（秀策流）、过百龄（倚盖）、吴清源（新布局），武宫正树（宇宙流）、李昌镐（平衡）...无不如此
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: : 所以并不是后辈没有出头机会，而是你会不会创新。
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: : 围棋门阀的跟屁虫多着呢，本因坊那么多弟子，出头的还不是天才吴清源。
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: : AI给所有人的机会是一样的，并不是说你是业余棋手就有了什么更好的出头机会。
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: : 业余棋手之所以是业余棋手，是因为在多年的入段比赛中不能获胜才不得已做业余棋手，这说明业余棋手在技术能力上是存在缺陷的，这种缺陷并不能被AI招法所弥补。
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: : 【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: : : 标  题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: : : 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 18:48:33 2022), 转信
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: : : 如果没有AI，这些后辈就没有出头机会，出头的会是另外一批人，比较接近国家队的跟屁虫。AI解放了所有棋手，但是业余棋手获得的自由度更高。枷锁被打碎了。
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: : : 【在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : : : 软文的套路是把所有成绩有提高的都归结于AI训练，反正人人都在用AI训练，肯定不会说错。这是典型的诡辩术。
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: : : : 但问题在于，这么多学AI的，成功的只是极少数，那么那些学AI失败的又归结于谁呢？
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20楼|Lcsccc|2022-01-24 18:50:51|展开
硅基“生命”本来就不能和碳基生命比较，因为完全不是一回事。

之所以有时候拿来作比较，是因为两者在演变的过程中重合了那么一小段。

但不是说有这种重合区间存在，就认为两者是可以一直用来比较的，

实际上一旦演变过程发生了背离，所谓的比较就是无意义的。

汽车刚出现的时候，不也是拿马车用来作比较吗？两匹马的屁股不也决定了火车轨道的宽度吗？但是现在还有人用马车来和汽车火车作比较吗？

就是因为这种比较是无意义的。

【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 22:36:54 2022), 转信
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: 另外，最后一句是极端错误的。
: 道，独立而不改，周行而不殆。人和计算机都是在逼近这个道。
: 早年，在计算机下不过人的时候，拿人和计算机比较的，何其多。
: 现在，人下不过计算机了，编出一个人不能和计算机比较的鬼话了。
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: 【在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: : 发信站: 水木社区 (Sun Jan 23 21:02:25 2022), 转信
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: : 你就算是主观选择做职业棋手，最终还是因为技术能力差距只能做业余棋手，有狗还是没狗，不影响你做业余棋手。
: :
: : 不是说你转世投胎一次，有了狗，你就能成职业棋手了，没那个可能。
: :
: : 马跑得比人快，没听说人就成了失败者，赛马的时候骑在马背上的还是人，也没听说有人和马一起赛跑的世界比赛
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: : 你不能用计算机和人做比较，无意义
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21楼|Lcsccc|2022-01-24 18:59:21|展开
天赋的本质是大样本中的极小概率群体，是极少数的存在，是努力训练的上限。

在人群中，天才是固定比例的分布，群体越大，天赋越高。

天才和超一流棋手在选拔机制上是一样的，因此我们才说超一流棋手是有天赋的。

你可以不承认天赋的存在，反正这东西也无法客观证明，但是不能否认天才群体的存在，只要有足够多的样本和适当的环境，天才就会出现在你面前。

【在 youyo (you and me) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 12:34:16 2022), 转信
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: 天赋个屁，还成天津津乐道。哈桑萨斯和樊麾的天赋比柯洁李昌镐强还是弱？吴清源和李昌镐相比谁的天赋更高？这种所谓的天赋对人类社会有多大帮助？科学人文大师们谁有所谓的“围棋天赋”甚至爱好？爱好音乐运动的倒是有几个，还不如桥牌麻将。
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: 就是个小众游戏而已，别自以为是了。本质上，下围棋并不比下国际象棋高明，也并不比踢足球更有意义。玩玩怡情悦心可以，真当职业就是误人子弟，白白浪费聪明脑袋了。
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: 【在 skate 的大作中提到: 】
: : 围棋水平高低的本质是天赋，AI可以给人很多新知识，但如果天赋不到，棋力依然有限。
: : 陈祖德解说当湖十局，不少地方他认为范施失误了，但都是AI的首选。
: : 陈的围棋理论和知识远超范施，但天赋和范施差了不少，计算力远不如范施，棋艺当然也不可能和范施比肩。
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23楼|Lcsccc|2022-01-24 19:11:46|展开
天使的话术的本质，是他一直认为AI会帮助业余棋手打破职业围棋圈的垄断，从而证明“王侯将相宁有种乎?”

我的意思是，体制设计的选拔机制早已经堵住了底层人民随意翻身的漏洞，想翻身当家做主，先按照体制的选拔机制走一趟，证明自己能行再说。

如果你行，体制会把你收编，参考柯洁。

如果你不行，该干嘛干嘛去，抱着藏獒天天学你也不会翻身的。

既得利益者会想方设法固化其阶层利益，这是被几千年历史证明了的。打破阶层垄断的持续的社会实践只有两个，一个是科举制(高考、国考)，另一个就是农民起义。

然而无论哪一种方式，都不能推动社会进步。只有社会生产力发展，推动社会意识形态变革，从而推动政治改革或者社会大变革，才是社会前进的唯一动力。

【在 AlexandriaI (土人*老虎油) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 10:10:42 2022), 转信 [累计积分奖励: 100/0]
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: 后半句同意。
: AI之前，很多尖端的围棋知识掌握在道场和职业棋手手中，没有发表，这些精英在围棋人口中的占比极低，绝大多数爱好者不得其门而入，很多人甚至连边都摸不着，面对神秘博大的围棋知识海洋，想要找到明师，搞清疑难之处，成本很高。
: AI来了，不仅知识透明了，而且比真人还更胜一筹。
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: 【在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: : 如果没有AI，这些后辈就没有出头机会，出头的会是另外一批人，比较接近国家队的跟屁虫。AI解放了所有棋手，但是业余棋手获得的自由度更高。枷锁被打碎了。
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 223.104.41.*]
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24楼|Lcsccc|2022-01-24 19:20:23|展开
不知道你注意到没有，天才棋手本来就不是靠老师教出来的！

道策靠老师教出来的吗？算悅还得靠弟子赢棋。

范西屏靠老师教出来的吗？俞长候估摸着得被范西屏让三个才勉强能下。

吴清源靠老师教出来的吗？濑越宪作能教他什么？

李昌镐靠老师教出来的吗？曹熏铉不过是定期和他下几盘棋而已。

柯洁、申真谞是靠老师教出来的吗？现在恐怕连谁是他们的老师都说不清楚。

所以无论老师还是狗，都不是天才棋手诞生的充要条件。AI只不过是一个学棋的新环境、新方法、新途径，但是AI不能让你从业余变成职业棋手，也就是说，你在人群中的成绩分布基本没什么质的变化。

【在 zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 19:18:37 2022), 转信
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: 无论愿意不愿意，现在学围棋不再需要职业棋手当老师了，自己跟着AI学就行了。
: 为什么可以这么做？因为AI可以让人类世界冠军二子以上。这就是比较。拿着AI和人作比较。
: 价格便宜量又足，碾轧。
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: 【在 Lcsccc (大海巨浸,含蓄深远|踏雪无痕) 的大作中提到: 】
: : 硅基“生命”本来就不能和碳基生命比较，因为完全不是一回事。
: : 之所以有时候拿来作比较，是因为两者在演变的过程中重合了那么一小段。
: : 但不是说有这种重合区间存在，就认为两者是可以一直用来比较的，
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 112.47.163.*]
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25楼|Lcsccc|2022-01-24 21:34:12|展开
你看不惯的事情多了，但不等于不存在

你看不惯有人有天赋，不等于天赋不存在，只不过你不愿意承认而已。

天赋是人群智商分布的结果，而不是原因，因为在不同的人群中，对天赋的定义是不一样的。这一点你得先弄清楚。

拿高考做例子，考进top2，就是有学习和考试天赋，考不进就是没学习和考试天赋，因为天赋是需要证明的。

但是考不进top2，不等于没天赋，因为天赋是多种多样的，养由基能说卖油翁没天赋吗？手熟(肌肉记忆)达到一定程度“生巧”难道不就是天赋？

你的逻辑就错在这里

【在 youyo (you and me) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 21:09:54 2022), 转信
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: 再提醒一下，别理解错了。我没有否定天赋的重要和天才的存在，只是看不惯所谓的职业围棋自以为是罢了。所谓围棋的天赋，有没有都无所谓，别太当回事。你觉得你有天赋吗？别的不说，能考进top2吗？
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: 【在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: : 天赋的本质是大样本中的极小概率群体，是极少数的存在，是努力训练的上限。
: : 在人群中，天才是固定比例的分布，群体越大，天赋越高。
: : 天才和超一流棋手在选拔机制上是一样的，因此我们才说超一流棋手是有天赋的。
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 218.249.94.*]
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26楼|Lcsccc|2022-01-24 21:38:40|展开
如果用你的理论来推广，任何一个行业都可能是没有自豪感的。

然而实际上恰恰相反，任何一个行业都可以有自豪感，有天赋有天才，恰如卖油翁。

只不过你可能除了自己所在的行业，见不得别的行业的人有自豪感，即使跟你没什么关系。

这是你的逻辑和思维存在缺陷。

【在 youyo (you and me) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 20:41:04 2022), 转信
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: 真不明白，下个棋居然下出统治阶层的自豪感来了～出了个聂卫平，跟领导打桥牌被捧上天，然后下围棋的仿佛都升天了？
: 好像谁很稀罕职业围棋圈似的～干点啥不好？别浪费自己的聪明才智了。你的马车雕琢装饰再漂亮，也不过是玩具而已。
: 敝帚自珍固步自封，结果现在随便一个AI都能打得大部分所谓的职业棋手满地找牙，还想拿“职业”来维持最后的颜面。等着看吧，当年那些国际象棋大师还没过多久呢。
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: 【在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: : 天使的话术的本质，是他一直认为AI会帮助业余棋手打破职业围棋圈的垄断，从而证明“王侯将相宁有种乎?”
: : 我的意思是，体制设计的选拔机制早已经堵住了底层人民随意翻身的漏洞，想翻身当家做主，先按照体制的选拔机制走一趟，证明自己能行再说。
: : 如果你行，体制会把你收编，参考柯洁。
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: ※ 修改:·youyo 于 Jan 24 21:11:33 2022 修改本文·[FROM: 218.249.94.*]
: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 218.249.94.*]
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27楼|Lcsccc|2022-01-24 21:46:53|展开
你把有天赋和有优越感混为一谈了

我们说的是成为超一流棋手需要天赋，如果没天赋就没有机会成为职业棋手。

而你说的是有天赋的人不应该有优越感，因为这样的人很多。你是因为在生活中遇到了个别有优越感的人从而反对天赋的说法，这是你的偏见。

所以，结论就是你的理解能力有待提高。

【在 youyo (you and me) 的大作中提到: 】
: 标题: Re: AI新生代自带“核动力”zz
: 发信站: 水木社区 (Mon Jan 24 20:36:04 2022), 转信
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: 天赋的类型多了去了，别把所谓的超一流棋手等同于天才。我前面说过，卖油翁还能鄙视养由基呢，能上战场吗？倒油比战争更重要么？
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: 天赋的层次也多了去了。要说所谓超一流的那些甚至改变围棋的那几个，确实不是通过努力就能达到的。但普通的职业棋手，top2C9大把人可以通过训练和投入达到吧，不过是空间太小机会成本不合适而已。贴上“职业”身份了，就至于鄙视别人只能是业余了么？再过上若干年，即便是吴清源李昌镐这样所谓顶级天赋，在人类历史甚至围棋史上地位影响也不见得比哈桑萨斯樊麾高吧？何况别人搞deepmind搞alpha狗的目的根本就不是下围棋，围棋不过一块垫脚石而已。
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: 再说了，有天赋干啥不好？吹上天去围棋也不过是个小众游戏而已，所谓“棋待诏”足以反映其地位了。即便根本就没有围棋，对人类会产生什么影响么？所谓的围棋天才，去干点什么不好？话说回来，还真没见着这些所谓的围棋天才干出什么了不得的业绩来。自娱自乐就行了，跟笼子里斗蛐蛐儿有什么本质区别？蛐蛐儿个头大嘴巴硬也是天赋呢！
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: 大过年的，话不好听，对不住各位围棋版版友了～～不过也没有限制非围棋爱好者发言是不是？
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: 【在 Lcsccc 的大作中提到: 】
: : 天赋的本质是大样本中的极小概率群体，是极少数的存在，是努力训练的上限。
: : 在人群中，天才是固定比例的分布，群体越大，天赋越高。
: : 天才和超一流棋手在选拔机制上是一样的，因此我们才说超一流棋手是有天赋的。
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: ※ 来源:·水木社区 http://www.mysmth.net·[FROM: 218.249.94.*]
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