永乐在洪武北伐前还是孺子，算啥亲历者？永乐跟明朝开国有啥关系？有何建树？能跟唐宗亲征相提并论？
【 在 HeroStarpy (HeroStarpy) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 蓝玉如果不死朱棣最后能翻盘吗
: 发信站: 水木社区 (Fri Feb 7 21:38:39 2020), 站内
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: 是你在狡辩。
: 朱棣是开国时代的亲历者，怎么能算是后世？
: 后世起码也要三代，唐朝你掐指头算算李渊父子到李隆基几代帝王多少年？
: 人家也是父子开国两代人，你是不是也要把李世民也算是“后世”啊，狡辩！
: 李隆基登基时候唐朝已经开国将近百年，你看看明朝开国百年对应的什么状态？对内自守
成化犁庭
，对外无能，文臣党争、武人位卑，哪有高仙芝封常青这样的开边将领，哪有东夷西贾会长安、万国衣冠拜冕旒的开放气象？
: 朱棣之后的皇帝你挨个数，看看都在干什么？
不管干啥，都没有被认太监当爹的
: 窝里斗的、吃丹药的、不上朝的、当木匠的、自毁长城的，无论从领土、人才、战绩等硬指标，还是从文化、开放度、相对西方的技术对比看，明朝都远远弱于汉唐。
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: 开国和亲算什么？不和亲才是软弱，明朝不和亲解决北方问题了吗？被蛮族打到城下多少次，你可以数一数。
难道西汉和亲就避免被匈奴打了？
: 汉朝和亲强大、唐朝和亲强大、清朝和亲强大，他们都在强盛的时期成功平定了北方威胁。
: 朱棣平定了吗？给子孙留下烂摊子，瓦剌打上门的时候明朝的霍去病在哪儿、明朝的高仙芝在哪儿？连守城有功的于谦都因内斗杀掉，这不算弱什么叫做弱？朱元璋朱棣父子之后不仅弱，而且一弱到底。
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: “东汉被外族骚扰上百年直到灭亡？”这句话太缺乏东汉历史常识。我举一个明朝人的说法回应你吧，王夫之说历朝历代都亡于弱，唯有汉朝亡于强。东汉对外战争有多强，燕然勒石、对羌战争的战绩都在史书上、我再举一个东汉末年耳熟能详的例子回应你吧，曹操知道
你知道东汉羌乱从啥时候开始，到啥时候结束吗？
吧？他至死都是东汉年间，曹操扫荡群雄的时候捎带着就平定了乌桓、捎带着就突破了马超招来的羌兵，他率领的是名副其实的汉朝末年的兵将。你再看看明朝末年什么德行，也是东北那旮瘩的蛮族，带着火器还让人打得丢盔卸甲，投降的投降，逃跑的逃跑这不叫弱什么叫做弱？下回跟别人辩论亡国话题的时候千万别提汉朝弱，汉朝太强，亡国都亡出一群英雄悍将名臣才子。
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: 谁说汉朝不杀功臣？韩信是不是功臣？明朝问题不在于杀功臣，而在于杀得太绝、伤了君臣合作的国家命脉。宋朝弱也和杀不杀功臣没关系，在于对武将限制太多，宋朝武将地位低下程度跟明朝倒是很像，谄媚文臣、巴结太监，丢了小妾无处喊冤，这都是宋朝明朝武将干的事儿。明朝弱的原因都没理清还谈什么充分必要条件。
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: 【 在 abb 的大作中提到: 】
: : 狡辩，难道永乐就不是洪武的“后世”？永乐扫北的时候，是洪武还活着还是元朝还占据大都？
: : 不管亲征还是遣将，都不是你说的“不堪外族侵扰”。
: : 你这话说的越多，错误就越多。“你看看汉朝和唐朝开国四五代君主不昏、名将不衰、开疆拓土、对外开放”，这句就没历史常识。西汉开国和亲，何谈“开疆拓土”，比北宋初年都软弱；“唐朝开国四五代君主不昏”，加上女皇也凑不齐四五代啊，至于“开疆拓土”嘛，二圣之后还是丢了不少地盘，比明末大多了。
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: ※ 修改:·HeroStarpy 于 Feb 7 22:11:55 2020 修改本文·[FROM: 111.41.168.*]
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