扯，，那时候还要什么名正言顺？
诸侯之间的战争，天子能左右？
何况，还搞得什么衣带诏事件，曹操杀皇后，杀汉朝忠臣，其实落了个汉贼的名头。
真的有好有坏，不是什么好战略。

迎天子，我感觉反而是荀彧的一点私心，后期荀彧跟曹操翻脸也是因为天子。
曹操早就觉得天子没啥用，想搞掉，但是荀彧一直护着。

【 在 justfor05 (justfor05) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 16:55:11 2020), 站内
:
: 名不正言不顺
:
: 【 在 stmiles 的大作中提到: 】
: : 联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
: : 正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。”  当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
: : 在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
: : ...................
: --
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: ※ 来源:·水木社区 http://m.newsmth.net·[FROM: 58.252.133.*]
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FROM 113.65.130.*

既然是历史版，就别舌战群儒，别用三国演义了
事实上你说的这些我们都讨论过。。

即使为了避嫌， 在刘表死 至刘备被赶到夏口前，关二可以带那么多水军走，完全可以
派个小支队去联系东吴。 刘备绝对不会在生死存亡之际避嫌的。从撇开田楷归属陶谦、
取西川，在袁绍处私招部曲、撇开袁绍投奔刘表，完全是枭雄行为；

你引文就引全面，不要只取诸葛亮传。

...肃又谓诸葛亮曰：“我，子瑜友也。”即共定交。子瑜者，亮兄瑾也，避乱江东，为
孙权长史。备用肃计，进住鄂县之樊口。  （资治通鉴 用了 “备用肃计”）
...肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢
悦。（"宣腾权旨"）

...臣松之案：刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰"我子瑜友也"，
则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰："亮以连横之略说权，权乃大喜。"如似此计始出於
亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而
舛互若此，非载述之体也。

东吴的记录有细节（具体地点人物），而《诸葛亮传》的 连横记录 就 游说那几句话。
。






【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: 联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
: 正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。”  当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
: 在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
: ...................
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FROM 113.67.17.*

易中天只否定诸葛的军事奇谋，从来没否定诸葛在刘备基团的地位，不知你的易中天评书哪来的
【 在 zfbdcyj 的大作中提到: 】
: 你说这些没用。评书的威力是无穷的。易中天的评书比三国志好听。
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FROM 220.196.60.*

我是借舌战群儒的话，跟你解释为何诸葛亮出山的时候，没法直接就抗衡曹操。并不是引用
三国演义里面的事件。
事实上，这块跟诸葛亮传里面说孙权的差不多。
诸葛亮出山，刘备什么情况？几千兵，就想立马翻身？
但也很快赤壁之战就开始翻身了，这个足见诸葛亮加入前后的作用。

我说了，最早联合东吴的策略是隆中对里面提出。这个是在任何地方都比鲁肃赤壁前期跑过来拉拢刘备早。
就是说联合东吴，是一直有规划，但也要看情形。
隆中对其实是劝刘备占了刘表的地盘，再开始跟东吴联合抗曹。
但是刘备不忍，所以刘表一死，刘琮就降了，故事发展很快，接下来刚好才有鲁肃过来抛橄榄枝。并不是就应该全部归功鲁肃的计策。
或者这么说，诸葛亮是在等东吴那边来抛橄榄枝，让谈判可能更容易达成。

【 在 zim (zim) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: 刘备为什么相信诸葛亮能成事
: 发信站: 水木社区 (Mon Dec 14 17:06:04 2020), 站内
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: 既然是历史版，就别舌战群儒，别用三国演义了
: 事实上你说的这些我们都讨论过。。
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: 即使为了避嫌， 在刘表死 至刘备被赶到夏口前，关二可以带那么多水军走，完全可以
: 派个小支队去联系东吴。 刘备绝对不会在生死存亡之际避嫌的。从撇开田楷归属陶谦、
: 取西川，在袁绍处私招部曲、撇开袁绍投奔刘表，完全是枭雄行为；
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: 你引文就引全面，不要只取诸葛亮传。
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: ...肃又谓诸葛亮曰：“我，子瑜友也。”即共定交。子瑜者，亮兄瑾也，避乱江东，为
: 孙权长史。备用肃计，进住鄂县之樊口。  （资治通鉴 用了 “备用肃计”）
: ...肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢
: 悦。（"宣腾权旨"）
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: ...臣松之案：刘备与权并力，共拒中国，皆肃之本谋。又语诸葛亮曰"我子瑜友也"，
: 则亮已亟闻肃言矣。而蜀书亮传曰："亮以连横之略说权，权乃大喜。"如似此计始出於
: 亮。若二国史官，各记所闻，竞欲称扬本国容美，各取其功。今此二书，同出一人，而
: 舛互若此，非载述之体也。
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: 东吴的记录有细节（具体地点人物），而《诸葛亮传》的 连横记录 就 游说那几句话。
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: 【 在 stmiles (朋友) 的大作中提到: 】
: : 联合东吴，在隆中对就已经做好规划的。
: : 正如舌战群儒里面说的，诸葛亮出山后，“刘豫州以数千仁义之师，安能敌百万残暴之众？退守夏口，所以待时也。”  当时的情况，刘备被曹操打的七零八落，附在刘表临时给的一个小地方，几千人，这种情况怎么挡曹操？但是还能有这样的规划我觉得是真心有自信。
: : 在刘表未死，刘琮未降，刘备是不可能找东吴联盟的。
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 113.67.17.*]
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FROM 113.65.130.*

这就扯了。。。
诸葛亮传，托孤前，起码讲了诸葛亮做代表劝说孙权抗曹，跟关羽镇守成都，又被掉去援助
打成都，打完成都镇守大后方，支援汉中之战。
称帝第一时间就是拜诸葛亮为丞相。 如果丞相还不是核心权力层，那得是皇帝自己才是权力层了吧

【 在 icytear (今天吃西瓜) 的大作中提到: 】
: 这话应该送给你，陈寿三国志诸葛亮传只字不提白帝托孤前诸葛亮有何事迹，足以说明白帝托孤前诸葛根本进不了季汉核心权力层。
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FROM 113.65.130.*