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- 主题:为啥南宋能坚持百年，南明却寥寥几天？
- 北宋被灭的时间，在明朝相当于正德到嘉靖初年间，正是江南四大才子活跃的年间，明朝在这时候怕谁来着？再过一百多年已经到了该改朝换代的时候了！
【 在 luosifu 的大作中提到: 】
: 北宋根本就没有副都可选，直接皇帝都被俘虏了，大半壁江山也没了，只剩下一个皇子逃窜。
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: 明朝起码还有一个南京，甚至六部都是全的。只是首都被端了，全部大部分地区还在，却短短几天就没了。
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FROM 123.138.132.* - 汉人势力之间即便改朝换代，称弟夺统的时间也是灭了前朝帝统以后（隋略有例外但也是灭了北朝法统），我朝也是克了南京才改元的。
所以满清这样无中生有称第的，肯定还是不一样的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 还可以是清末哲布尊丹巴，或者民国乔巴山溥仪
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FROM 223.104.42.* - 你也没给证据啊，我咋质？
本来就在比较三方实力啊，你说“不是清军消灭了明军主力”导致李闯赢的，那不能只看明军和李闯吧？
说部队质量呢，你咋扯到任务上去了？
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 我定不下我也是看来的，你可以质证啊
: 老兄你这是把大清拉出来给你站台了
: 抵御外侮当然不可相提并论，但在推翻“反动”政府的方面，可以算一码事
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FROM 60.29.153.* - 顺军“老本”兵力分布，中营、后营、左营（可能还有前营的部分兵力）的主力七、八万人在北京（南线进军的刘芳亮左营主力在三月下旬攻克保定后已经赶往北京与主力汇合）。东征途中在山西、河北、河南的豫北分兵驻守（刘忠在潞安、刘汝魁在彰德、马重僖在真定各数千），留“老本”兵约一万数千人。大同、宣府、蓟镇防边（张天琳在大同约万余人，黄应选在宣府、黄锭在遵化各约五、六千人为核心驻守），留“老本”兵两万多人。新降的宣大边兵随征到北京的只有少部分骑兵。袁宗第的右营主力近两万人正在赶赴湖广击退左良玉，之后赴河南镇压刘洪起的途中。五营在西北的边防兵力及河南、湖北四府的留守兵力约有四、五万人。
关宁五万人及两、三万关宁乡勇加十万余清军（实际赶到大约七、八万）以逸待劳对阵离京东征面对山海关坚城与重兵的六、七万左右顺军。
链接：https://www.zhihu.com/question/26540537
来源：知乎
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好吧，你可以质了？是你想说闯军消灭的不是明朝主力吧，那不用急着把大清请出来撑场子
部队质量可以啊，消灭了“反动”军队，推翻了“反动”政权啊
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你也没给证据啊，我咋质？
: 本来就在比较三方实力啊，你说“不是清军消灭了明军主力”导致李闯赢的，那不能只看明军和李闯吧？
: 说部队质量呢，你咋扯到任务上去了？
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FROM 220.194.45.* - 华夏大地上同时有多家称di的时候多了去了，怎么可能都是灭了前朝才能称di的？
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
汉人势力之间即便改朝换代，称弟夺统的时间也是灭了前朝帝统以后（隋略有例外但也是灭了北朝法统），我朝也是克了南京才改元的。
所以满清这样无中生有称第的，肯定还是不一样的。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 还可以是清末哲布尊丹巴，或者民国乔巴山溥仪
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FROM 123.118.101.193 - 各方兵力编辑 播报
大顺军
大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，此据查继佐《罪惟录》卷三十一，《孤臣纪哭》云“兵六万”；陈济生的《再生传略（下），燕都日记》说率兵五万：《明史》流贼列传称率兵二十万；《吴三桂纪略》记“发兵十万，号三十万”；《甲申传信录》说十余万。《流寇志》说“自成合兵十余万攻之”。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。近人商鸿逵撰文《明清之际山海关战役的真相考察》考证，大顺军东征部队不超过六万人。 [3]
清军
《沈馆录》云：清兵“蒙古人居多焉”。顾诚《南明史》称清军大约七、八万。
吴三桂部
吴三桂原在山海关统率五千关宁兵。 [7] 有记载称他在返回山海关途中曾募兵七千 [8] ，又有记载称他招集溃卒及唐通兵约二万人 [9] ，故总兵力约二、三万。
https://baike.baidu.com/item/%E5%B1%B1%E6%B5%B7%E5%85%B3%E5%A4%A7%E6%88%98/3362269?fromtitle=%E4%B8%80%E7%89%87%E7%9F%B3%E6%88%98%E5%BD%B9&fromid=5660723&fr=aladdin
百度百科对知乎，也差不多哈——按这个说法，吴三桂核心就五千人，余下都是刚招募的两万；满清则是昼夜兼程赶过来。。。。
山海关坚城算啥？李闯也没打啊，不是野战嘛
讨论明军主力是否被清军消灭，显然要拿出来清军啊。明军主力和清军在松锦一度打的有来有回的，而顺军主力一触即溃，一溃不可收拾。。。。清军都是多尔衮主帅，大约七八万左右。。。。那么，跟顺军打的有来有回的明军，能算明军精锐？这事儿有点。。。
山海关大战时，顺军主力=长征时红军？这事儿总觉得怪怪的，不过好像和论题没啥关系，我先琢磨会儿。。。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 顺军“老本”兵力分布，中营、后营、左营（可能还有前营的部分兵力）的主力七、八万人在北京（南线进军的刘芳亮左营主力在三月下旬攻克保定后已经赶往北京与主力汇合）。东征途中在山西、河北、河南的豫北分兵驻守（刘忠在潞安、刘汝魁在彰德、马重僖在真定各数千），留“老本”兵约一万数千人。大同、宣府、蓟镇防边（张天琳在大同约万余人，黄应选在宣府、黄锭在遵化各约五、六千人为核心驻守），留“老本”兵两万多人。新降的宣大边兵随征到北京的只有少部分骑兵。袁宗第的右营主力近两万人正在赶赴湖广击退左良玉，之后赴河南镇压刘洪起的途中。五营在西北的边防兵力及河南、湖北四府的留守兵力约有四、五万人。
: 关宁五万人及两、三万关宁乡勇加十万余清军（实际赶到大约七、八万）以逸待劳对阵离京东征面对山海关坚城与重兵的六、七万左右顺军。
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FROM 60.29.153.* - 你说的每个字都是马后炮。
周而复始没有巨大提升……为什么不是100年，不是200年，不是400年，不是500年，偏偏是300年？
因为中国最长的就300年。
但是中国并不是每个朝代都是300年，3年的都有。所以“300年”这个规律本身就不靠谱。
而拜占庭和哈布斯堡王朝有1000多年，日本的王朝更久。这1000多年发生了“生产力和制度上的巨大提升”了？动员和组织能力不下降了？事实上，当生产力和制度发生巨大提升的时候，正是王朝的末日。
【 在 wush132 的大作中提到: 】
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: 我觉得不是，如果按你这个说法所有事后总结出来的规律就都是马后炮了，社会科学无从研究了。
: 另外从原理上，王朝上限是有一定道理的，因为中国几个封建王朝周而复始几乎没有生产力和制度上的巨大提升，所以到一定时间 因为各种土地兼并 贪腐导致的王朝动员和组织能力下降 经受不住各种内外部打击有一定的寿命周期是正常的，跟人的生老病死是一样的
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FROM 5.10.138.* - 你自己看看你贴的说二十万三十万的都是些几手史料，史家商鸿逵的说法你就是看了也装作不信，是吧。
李闯没打？你不会问我这截图出自哪吧
松锦之战前崇祯帝杨嗣昌在中原四面六隅十面张网，已被闯献给撕破了，晓得不啦。
山海关大战时顺军=红军，是你脑补的和我没关，都不说了别急着把贵大清拉出来撑场子么
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 各方兵力编辑 播报
: 大顺军
: 大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，此据查继佐《罪惟录》卷三十一，《孤臣纪哭》云“兵六万”；陈济生的《再生传略（下），燕都日记》说率兵五万：《明史》流贼列传称率兵二十万；《吴三桂纪略》记“发兵十万，号三十万”；《甲申传信录》说十余万。《流寇志》说“自成合兵十余万攻之”。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。近人商鸿逵撰文《明清之际山海关战役的真相考察》考证，大顺军东征部队不超过六万人。 [3]
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FROM 220.194.45.* - 你说的是明朝还是南明？
南明那是被崇祯霍霍完的药渣子，那是不如南宋。
明朝，崇祯接手时候的明朝可比南宋强多了。
至于水师，松锦大战后，明军野战主力全灭，
水师照样可以去辽河口骚扰。
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 南宋长江水师比明朝强多了，起码表现强多了。崇祯自尽后，明朝还有几十万大军，但是却跟着建虏当了狗腿子，屠刀转向明朝百姓。南明抗清几十年，靠的不是明军，而是民兵，镇压民兵的主力倒是投靠建虏的明军。
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FROM 122.9.80.* - 李闯被逼入商洛山好几年，身边只有18骑。
规模小于大多数小土匪。
后来出山的时候你知道的，
明军主力都去松锦大战了，中原只有左良玉这个关宁军弃将。
其实左良玉也在出援关外的路上，只是走了没多久，松锦大战就结束了。
中原空虚。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 你这不就是说凡是被李闯削了的就不算精锐么，
: 早年红军还被迫长征战略转移呢，巧了有谣传李闯也曾爬雪山过草地了
: 至于吴三桂，搞清楚到底是谁倍谁啊。
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FROM 122.9.80.*