- 主题:刘邦为何杀了丁公而赏了项伯
你说的几乎全错。
先说史实错误,根本没有"曹操杀兖州名士,是在陈宫等人反曹以后",恰恰相反,实际上是发生在这之前:
“前九江太守陈留边让尝讥议操,操闻而杀之,并其妻子。让素有才名,由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈,内亦自疑,乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。”
其次,鲍信和刘岱,桥瑁的关系你也搞错了。
桥瑁在灵帝末年是当过一阵兖州刺史,后来董卓进京,桥瑁被改迁东郡太守,兖州刺史变成刘岱,所以桥瑁与刘岱不和也是很正常的,桥瑁好好的主管一州,突然空降一个刘岱,自己反而成了手下。另外,桥瑁的东郡是和兖州有黄河相隔,还有之前在兖州留下的威望,所以他有一定的资本对抗刘岱。但最后刘岱仗着自己是正派刺史,能够合法征发州内的军事力量,所以得以最后干掉桥瑁毫不奇怪。
第三,刺史的权限你也搞错了。汉朝的刺史权限一直在增大,一开始只是负责监察,能在必要的时候统领军事,后来到东汉末年为了Z压黄巾起义,军政合一,刺史掠取了行政权做大,等同于州牧,济北郡就是兖州下属的一个郡,法理上要接受兖州刺史的管理和调度。这就解释了鲍信为啥跟着刘岱(后来是曹操),参与Z压黄巾的行动。鲍信提供建议,但是刘岱不听本质上就说明了鲍信只是刘岱的从属,刘岱才是有最高决断权的那个。
第四,张邈消极保境是因为他并无军事能力。你读三国志,什么地方有他统帅军队作战的描述了?但凡他有一点军事能力,他也不会去请一个外人吕布来,自己独占兖州作威作福不香么?
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 鲍信和刘岱只是官职上看起来是上下级而已,实际上互不统属。按官职看,桥瑁是兖州刺史,以上所有人都还是桥瑁手下呢。
: 陈宫和张邈联合吕布反曹,就是朝廷策划的结果。曹操杀兖州名士,是在陈宫等人反曹以后,你这是把因果关系颠倒了。陈宫张邈迎吕布反曹以后并不齐心,陈宫帮助吕布积极进攻曹操,张邈只是消极保境,从这里也可以看出张邈并不是存心要反曹。
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修改:minotaurking FROM 202.65.196.*
FROM 202.65.196.*
曹操果然不负众望,“ 操闻而杀之,并其妻子”
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你说的几乎全错。
: 先说史实错误,根本没有"曹操杀兖州名士,是在陈宫等人反曹以后",恰恰相反,实际上是发生在这之前:
: “前九江太守陈留边让尝讥议操,操闻而杀之,并其妻子。让素有才名,由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈,内亦自疑,乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。”
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FROM 73.71.1.*
哈哈哈
每次看周星驰电影
周星驰快被扁时,胡言乱语说的话都能救他自己
【 在 cannan 的大作中提到: 】
: 历史也这样,蒙田就专门记这个东西,搞成怀疑论。
: 简单来说,人干的事儿没准头
: 有时候你投降能活,有时候硬抗能活
: 有时候投
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FROM 123.123.101.*
边让的死亡时间,史书上是有争议的,距离当时最近的正史《后汉书》里说,边让是死于建安年间,而非初平。
张邈有没有军事才能,那是另外一回事,这不是他消极保境的理由。张邈张超兄弟把持着兖州西北和冀州南部,直到吕布陈宫反曹最后失败,都没有为他们提供援助,也没有把他们迎进自己的地盘。
如果说张邈对曹操有什么过错,那就只有不念旧情,眼看着曹军没有军粮吃着人肉,也不提供援助而已。曹操主要也是因为这个原因攻灭了张邈,而张超也为袁绍所灭。在这件事上,曹操和袁绍实际上才是背信的一方,所以才引起了兖州义士臧洪愤而自杀式的造反。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 你说的几乎全错。
: 先说史实错误,根本没有"曹操杀兖州名士,是在陈宫等人反曹以后",恰恰相反,实际上是发生在这之前:
: “前九江太守陈留边让尝讥议操,操闻而杀之,并其妻子。让素有才名,由是兗州士大夫皆恐惧。陈宫性刚直壮烈,内亦自疑,乃与从事中郎许汜、王楷及邈弟超共谋叛操。”
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修改:moonwalker FROM 117.136.79.*
FROM 117.136.79.*
1.边让的死亡时间,史家公认是初平年间,距离当时最近的正史也不是后汉书,是三国志。后汉书是南北朝人范晔写的,而三国志是西晋陈寿所写,然后裴松之补充史料也就是加注,显然三国志更近更可信。
然后原始史料里面,陈琳的讨曹操檄文写的清楚明白:故九江太守边让,英才俊逸,以直言正色,论不阿谄,身首被枭悬之诛,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,人怨天怒,一夫奋臂,举州同声,故躬破于徐方,地夺于吕布,彷徨东裔,蹈据无所。
这里面因果很清楚,边让被杀,导致“士林愤痛”和“举州同声”,然后再导致曹操军事失败,“躬破于徐方,地夺于吕布”。这个有各种旁证,比如同张邈合谋的许汜也是名士,都反对曹操。还有资治通鉴,前面我贴过了,代表一千年前宋朝人的史学观点,就是后汉书是错的。而资治通鉴是相当可靠的,举个例子,如果新唐书或者旧唐书相互矛盾的时候,就以资治通鉴为准,基本上没错。
2.张邈的故事,不知道你从哪里编出来这么一堆,"不念旧情,眼看着曹军没有军粮吃着人肉","张邈张超没有为吕布提供帮助",不会是你自己发明出来的吧,史书上是没有的。张邈因为没啥值得一书的战绩,所以在史书上没怎么提,但没有军事才能为啥就不能是他消极保境的理由?打不过嘛,你还想怎么样?当年蒙古打重庆钓鱼城,钓鱼城是不是消极保境?按你说应该堂堂正正出城和蒙古野战,直捣上都是不是?后金入长城抢掠,那些地方官不也是消极保境?崇祯不信邪,不消极保境的,前前后后送了小十万人进去给后金一个一个吃掉,然后再也没有缓过来,这就是你的意思?
跟历史发明家说话真累。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 边让的死亡时间,史书上是有争议的,距离当时最近的正史《后汉书》里说,边让是死于建安年间,而非初平。
: 张邈有没有军事才能,那是另外一回事,这不是他消极保境的理由。张邈张超兄弟把持着兖州西北和冀州南部,直到吕布陈宫反曹最后失败,都没有为他们提供援助,也没有把他们迎进自己的地盘。
: 如果说张邈对曹操有什么过错,那就只有不念旧情,眼看着曹军没有军粮吃着人肉,也不提供援助而已。曹操主要也是因为这个原因攻灭了张邈,而张超也为袁绍所灭。在这件事上,曹操和袁绍实际上才是背信的一方,所以才引起了兖州义士臧洪愤而自杀式的造反。
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FROM 202.65.196.*
陈琳的讨曹操檄里确实提及了边让被杀是兖州叛曹的原因,
这是证明边让死于初平年间有力的证据。
【 在 minotaurking 的大作中提到: 】
: 1.边让的死亡时间,史家公认是初平年间,距离当时最近的正史也不是后汉书,是三国志。后汉书是南北朝人范晔写的,而三国志是西晋陈寿所写,然后裴松之补充史料也就是加注,显然三国志更近更可信。
: 然后原始史料里面,陈琳的讨曹操檄文写的清楚明白:故九江太守边让,英才俊逸,以直言正色,论不阿谄,身首被枭悬之诛,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,人怨天怒,一夫奋臂,举州同声,故躬破于徐方,地夺于吕布,彷徨东裔,蹈据无所。
: 这里面因果很清楚,边让被杀,导致“士林愤痛”和“举州同声”,然后再导致曹操军事失败,“躬破于徐方,地夺于吕布”。这个有各种旁证,比如同张邈合谋的许汜也是名士,都反对曹操。还有资治通鉴,前面我贴过了,代表一千年前宋朝人的史学观点,就是后汉书是错的。而资治通鉴是相当可靠的,举个例子,如果新唐书或者旧唐书相互矛盾的时候,就以资治通鉴为准,基本上没错。
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FROM 120.229.30.*
【 在 xydingo 的大作中提到: 】
: 牛缺,是位声望很高的饱学之士。有一次,他要去邯郸拜见赵国国君,途经耦沙时,遇上了一伙强盗。强盗抢走了他的牛车及随身衣物,他只好步行。强盗在一旁看到这人对被劫之事并不在意,脸上连半点忧愁和吝啬的表情都没有,心中不免生疑,于是便追上去问个究竟。牛缺坦然地回答说:“一个有德行的人,不应当因丢失一点供养自己的财物而去与人争斗,这样会危害它所供养的自身的安全啊。”强盗们听后,同声称赞道:“这真是一个贤德之人啊!”他们望着牛缺渐渐走远的背景,忍不住又商议:“如此贤德之人去拜见赵国的国君,必会受到信用,他如果在国君面前告发了我们的强盗行径,我们一定会大难临头。因此,还不如先下手为强。”于是,这伙强盗再一次追上牛缺,并把他杀掉了。
: 有个燕国人听说了这件事后,就将全家族的人集合起来,告诫他们:“今后谁遇上了强盗,可千万别学牛缺那样以贤德求忍让呀!”大家都牢牢记住了这个教训。不久,这个燕国人的弟弟要到秦国去,一行人来到函谷关下,又遇上了强盗。他想起了哥哥临别时的告诫,始终不肯轻易舍弃财物,在实在斗不过这伙强盗时,他又跪在地上,低三下四地哀求强盗以慈善为本,发还抢走的财物。强盗们被纠缠得大怒了,忍不住厉声喝道:“我们没有要你的性命,就已经够宽宏大量了。你现在还要死死地缠住我们,索要财物,这不就把我们的行迹暴露了吗?我们既然已经作了强盗,哪里还有什么慈悲仁义可言?”只见这伙人手起刀落,将那个燕国人的弟弟杀了,同时还杀害了与之同行的四五个伙伴。
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哈哈哈。。。
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FROM 183.23.74.*
高顺:我靠,草率了,曹贼不按套路打。本来想效仿张辽的,没想到给整秃噜了
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 项伯是刘邦在项羽那儿的卧底,不是二五仔
: 和丁公好比的是封侯的雍齿
: 这种事其实是非常随意的,我举个例子
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FROM 183.8.214.*