- 主题:晚明是中国第一次大规模学习西方科技吧
古今中外, 在战争年代, 屠杀是司空见惯的例行操作, 不是哪个民族或者哪个人作恶的问题
【 在 Kept 的大作中提到: 】
: 清朝趁中原内乱捡漏入主中原，到处搞屠杀，留发不留头。为什么不能仇视清朝?
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修改:chenqnet FROM 120.244.226.*
FROM 120.244.226.*
佩服对大清这么自信。
外东北外西北，是不是成了俄罗斯的殖民地？总不能被人割走了，就不承认这是自己领土被人殖民了吧。
北满是俄罗斯殖民地，南满是日本殖民地这你也能否认？
日本战败时，东北已经被日本移民几百万了。要是时间再长一点，东北一亿人能有几千万是日本移民了！这不是殖民地？总不能因为被溥仪成了了伪满洲国，就不承认是日本殖民地了吧？
还有台湾算啥？你没数么？
【 在 CRH11 的大作中提到: 】
: 你是看了什么资料得出黎塞流比明朝还要严酷的控制？社会自由度比较总是要有指标吧？
: 黎塞流可是创立了法兰西学院，培养了大批启蒙思想的先贤。而且黎塞流专制是在三十年战争以及与哈布斯堡王朝争霸过程中，战争时期集权是必要的。更何况他注重工商业和航运，还创建了海军，所以说即便他搞警察专制，但是并没有减弱社会的发展动力，明朝土地兼并、党争、宦权、特务机关、禁海、科举加上相权代表的官僚机构就让中国发展非常慢，唯一的好处是没什么文字狱，是因为皇权与相权是平衡的。
: 另外大清并没有什么殖民地，都是租界，外国人并没有在中国的土地上耕种并繁衍，对于中国的资源也没有掠夺，而是通过贸易获得，当然存在不公平贸易。大清4亿人加上官僚体制，根本没有外国人殖民的空间。
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FROM 49.93.82.*
自信个屁啊。
东北台湾那是被武力抢走的，都不算是清朝领土了。被殖民也是清朝后的事情了。
所以说根本没半殖民这回事。欧美列强除了在一些大城市搞了租借，还占了啥地？日本毛子那是侵略者，不是殖民者。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
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: 佩服对大清这么自信。
: 外东北外西北，是不是成了俄罗斯的殖民地？总不能被人割走了，就不承认这是自己领土被人殖民了吧。
: 北满是俄罗斯殖民地，南满是日本殖民地这你也能否认？
: 日本战败时，东北已经被日本移民几百万了。要是时间再长一点，东北一亿人能有几千万是日本移民了！这不是
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发自「今日水木 on iPhone 7 Plus」
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FROM 106.38.130.*
经济蓬勃发展出了张献忠李自成，简直笑死了。
那根本不是殖民地，是外国人聚集地，政府同意的，派兵保护那也是慈禧义和团自己作出来的，庚子前各国有派常备军队吗？也就有点自己的保安队。
自己去看看黎塞留为啥要建立法兰西学院，人家知道国家富强不能靠清流吵架。
【 在 karin 的大作中提到: 】
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: 黎塞留官办的法兰西学院目的是用来宣传王权至上和进行思想文化控制，而以东林书院为代表的一批书院倒是在野士子们聚会讲学，讽评朝政的场所。发展慢这又是啥年代的陈腐观念了，晚明同样是市镇经济蓬勃发展，市民阶层空前活跃，商品远销海外，巨额白银流入中国。
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: 中学历史课本上的晚清时局图有印象
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发自「今日水木 on iPhone 7 Plus」
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FROM 106.38.130.*
闯献是崇祯朝起义的，都在西北。再说了从斯图亚特王朝腐朽没落能得出英国没有发展么。
不平等条约还是大清朝廷同意的呢，没有军队咋配合大清干长毛呢。至于保安么，八国联军的英军也还是雇佣的山东人呢
黎塞留有多远见卓识是一回事，但不是你之前标榜的西方宽松
【 在 CRH11 的大作中提到: 】
: 经济蓬勃发展出了张献忠李自成，简直笑死了。
: 那根本不是殖民地，是外国人聚集地，政府同意的，派兵保护那也是慈禧义和团自己作出来的，庚子前各国有派常备军队吗？也就有点自己的保安队。
: 自己去看看黎塞留为啥要建立法兰西学院，人家知道国家富强不能靠清流吵架。
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FROM 223.104.3.*
宽松也是相对于明朝，我又没说跟现在一样宽松。
西北也是大明朝啊，只能说这个王朝一定是出了很多问题。至于说江南的经济是否有那么发达到能产生或者照搬西方科学体系，这个众说纷纭，哪有铁定的真理。我倾向于是文化经济上都不具备条件，几千万人靠天吃饭，剩下的人一心考功名，也没有传统的科学逻辑体系继承，官方对于科学也只是实用主义态度，对于贵族和大臣严加监视，所以没什么戏。
所谓殖民，最早的定义需要种地移民掠夺矿产，后来说是政府的能力被外国控制，后者我觉得是扯，中国人自己加的，中国一直是清政府统治，官僚集团基本没变，外国租界只是一个自治地区，外国农民也没来开垦，物产是通过贸易，至于说经济军事外交被控制，在我看来只是被强行近代化了，按照国际惯例办事，是好事，”殖民地“只是一种民族主义话语。
【 在 karin 的大作中提到: 】
: 闯献是崇祯朝起义的，都在西北。再说了从斯图亚特王朝腐朽没落能得出英国没有发展么。
: 不平等条约还是大清朝廷同意的呢，没有军队咋配合大清干长毛呢。至于保安么，八国联军的英军也还是雇佣的山东人呢
: 黎塞留有多远见卓识是一回事，但不是你之前标榜的西方宽松
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FROM 1.91.1.*
对啊，我就拿差不多同时代的法国黎塞留主政时期对比，统治并不比明朝宽松
明王朝有很多问题和这个国家民族有没有希望是两码事。江南经济发展，摘一段樊树志本晚明大变局里的表述：
从发展经济学的观点来看，传统社会的经济发展大体经历三个阶段：第一阶段是传统农业扩张式发展，即以扩大耕地面积来谋取发展；第二阶段是农业的商品化与专业化阶段，不再依赖外延式的发展，而是谋求内涵式的发展；第三阶段是工业化阶段。明代的江南已经超越了第一阶段，进入第二阶段，并且向第三阶段迈进。市镇经济的蓬勃繁荣就是在这种背景下出现的。
你那几千万人靠天吃饭的陈腐观念早out了，晚明士子弃儒从商的比比皆是，没谁吊死在吃那口官饭上。官方还监视个毛啊，首辅王锡爵向东林党领袖顾宪成抱怨朝廷被监视了
领土、领海、司法、资源，关税贸易这些主权，大清哪样还保全完好？说半殖民地还委屈了
【 在 CRH11 的大作中提到: 】
: 宽松也是相对于明朝，我又没说跟现在一样宽松。
: 西北也是大明朝啊，只能说这个王朝一定是出了很多问题。至于说江南的经济是否有那么发达到能产生或者照搬西方科学体系，这个众说纷纭，哪有铁定的真理。我倾向于是文化经济上都不具备条件，几千万人靠天吃饭，剩下的人一心考功名，也没有传统的科学逻辑体系继承，官方对于科学也只是实用主义态度，对于贵族和大臣严加监视，所以没什么戏。
: 所谓殖民，最早的定义需要种地移民掠夺矿产，后来说是政府的能力被外国控制，后者我觉得是扯，中国人自己加的，中国一直是清政府统治，官僚集团基本没变，外国租界只是一个自治地区，外国农民也没来开垦，物产是通过贸易，至于说经济军事外交被控制，在我看来只是被强行近代化了，按照国际惯例办事，是好事，”殖民地“只是一种民族主义话语。
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FROM 223.72.48.*