- 主题:日本、德国都反对资本主义
纳粹是吃春药，没有持续性，扩张慢了都要露馅……
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 1930年代德国社会主义工人党实际效果很好，
: 短短5年，600万失业工人有了工作、马克大贬值停止，
: 普通人生活稳步提高，有大人气。
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FROM 114.254.3.*
社会主义又不是马克思主义首创，马列的社会主义叫科学社会主义，跟历史上形形色色的社会主义有本质不同。纳粹的国家社会主义，民族社会主义，根本也不是由科学社会主义派生的，而且早在执政前就明确第一位的最首要的敌人就是共产主义，执政后第一刀也是砍向德共，犹太人优先级都没那么高……
根据纳粹经典二十五点纲领，“殖民主义”是他们发展“德意志民族”的基本手段；以民族划界，不承认人人平等，要对内对外掠夺，赤裸裸社会达尔文主义。所宣传的社会主义，表面上是德意志民族专政，本质上是自己联合容克和大资本家专政，根本没有任何社会主义特征。
【 在 Oriphia 的大作中提到: 】
: [upload=1][/upload]
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: #发自zSMTH@LYA-AL00
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修改:bocaj FROM 114.254.3.*
FROM 114.254.3.*
德国日本哪里反对资本主义了？
反对资本主义意思是废除剥削
法西斯是极端资本主义，不仅不废除剥削，而且要加强剥削
区别在于他是要废除国内剥削，把全体本国人都变成资本家，大家都当老板
都是老板那谁当工人？当然是外国人了
所以法西斯一定要侵略扩张，他不能在国内解决问题，而只能把内部问题外生化
苏联和德国都面临国内工人和资本家两个阶级的激烈矛盾
两种解题思路都是消灭其中一个阶级，保留另一个阶级，这样全国只有一个阶级，不就没矛盾了吗？
苏联的办法是消灭资本家，保留工人阶级，全国人民都是工人，一起生产，共同分配，不准剥削
德国的办法是消灭工人阶级，保留资本家，全国人民都是资本家，一起剥削
都是资本家你剥削谁？外国人
所以苏联讲究国际主义，世界人民大团结，工人越多越好，弱化民族界限，不管哪个民族，只要参加劳动当工人就是苏联公民，希望本国人越多越好
相反，纳粹讲究民族主义，资本家越少越好，一定要强化民族界限，谁是雅利安人必须有严格标准，不准浑水摸鱼，只有纯种雅利安人才有资格生下来就当资本家，其他民族生下来只能当工人，靠遗传特征决定谁剥削谁，本国人越少越好，老爷多了奴隶就不够了，养不起
【 在 huwang 的大作中提到: 】
: 当然也反对苏联那一派。
: 为何我们把二战时的日本、德国都说成资本主义国家？
: 人家明明都是反对资本主义的。
: ...................
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FROM 221.232.135.*
伯恩斯坦派的核心不同点是民主主义和以和平过渡方式进入社会主义。
但第二国际解体的核心原因又不是因为伯恩斯坦的议会民主主义，列宁高呼第二国际已死的根本分歧是国际主义和民族主义。
抛开极端民族主义，纳粹和社民党有何区别？
你引用中国社会学家对于社会民主党本质的定义没有意义，我也可以引述外国的社会学家对正统马克思主义的定义：
沃勒斯坦《现代世界体系》第一卷 序言第2页，他认为的正统马克思主义包括伯恩斯坦派，列宁及斯大林主义，和托洛茨基派。
至于《社民概论》的说法，明显是针对1959年哥德斯堡纲领以后的社民党而言的。
【 在 Rayn 的大作中提到: 】
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: 德三执政党是纳粹还是社民党？纳粹理论跟伯恩施坦考茨基有多大的关系？
: 殷叙彝在《社民概论》里说欧洲社民党改名民主社会主义，再后来又改回社民，但那个社从词根上已经是社会的而不是社会主义，重点在民主主义。它们纲领上共同点是主张多元化，有若干相近的社会伦理价值悬设，改良资本主义。它们不反对资本主义生产资料私有制加雇佣劳动。
: 【 在 Oriphia 的大作中提到: 】
: : [upload=1][/upload]
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 116.199.102.*
我括号不是已经写了有其它派别了吗，社会民主党为代表的中派只不过是举例，那个年代的中派社会主义多了去了
【 在 phoenics @ [History] 的大作中提到: 】
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: 纳粹和社会民主党不一样，差别很大。在纳粹看来，社会民主党是仅次于共产党的敌人。
: 第二国际的成员德国社会民主党，是纳粹第二个打击对象，也是在意识形态方面仅次于共产党的第二敌对力量。
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: 【 在 Oriphia 的大作中提到: 】
#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 116.199.102.*
本质上，是国家资本主义和个人资本主义。
一个是个人剥削你，一个是国家剥削你，
好比一个是国企和公务加班，一个是在私企加班。。
国家剥削你了，挣来的钱，继续投入国家建设中。
而个人资本家剥削你了，时刻想拿钱跑路
所以封建社会，西方国家本质是个人资本主义，而苏联朝鲜是国家资本主义。
中国古代地主的资本主要是土地，而不是资金，这一点和现代资本主义有区别，最主要是跑不了
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修改:maxwell2018 FROM 120.219.119.*
FROM 120.219.119.*
纳粹不是中派，纳粹等法西斯是极右。在法西斯看来，当时社会上的政治派别基本上都是比他们左的。自称是社会主义没有用的
【 在 Oriphia 的大作中提到: 】
: 我括号不是已经写了有其它派别了吗，社会民主党为代表的中派只不过是举例，那个年代的中派社会主义多了去了
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: #发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 221.216.52.*
这都是战后编出来的
英米日德都要靠大公司的生产支撑后勤，
俄国没有财阀，却是靠英米财阀支撑后勤。
日本和英米一样的资本主义制度，
区别是英国工人1920年代都组阁了，
米国1930年代工会也变强大了，
日本1920年代诞生了平民首相，
但普通工人的权利比英米差很多。
德国在社会主义工人党领导下
解决了600万工人的失业，停止了高速的通货膨胀
国民财富得到保障，是共同富裕的社会主义道路。
国土之前被外国分离，国民受欺辱，
德国解决这个问题期间与英法发生冲突。
奥地利和后来罗马尼亚等东欧国家一边倒站在德国一侧，
用脚投票的民众比什么文字都有说服力。
【 在 phoenics (追寻生命中的快乐幸福和成功) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 日本、德国都反对资本主义
: 发信站: 水木社区 (Tue Apr 5 20:26:55 2022), 站内
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: 德意日反对的是自由资本主义，他们搞的是垄断资本主义。德国的财阀克虏伯、西门子、蒂森都是支持希特勒的，他们也是纳粹执政的受益者。
: 纳粹党的施特拉塞兄弟和希特勒曾经发生过冲突，认为希特勒投降了资产阶级。
: 日本的财阀有住友、三菱等。
: 同盟国的一个共识是在战后肢解德日的财阀
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FROM 117.136.38.*
英美都跟纳粹本质差不多啊，英国是殖民地日不落帝国，全球收割，收个不下去了就收缩了，跟着美国回归角色，以前的架子确实不能持续啊。德国哪有啥殖民地?所以要扩张啊，扩张慢了都不行。
苏联本来也是靠收割国内的，不仅消灭地主富农资本家，还用工农业剪刀差等收割贡税（斯达舒亲自命名），这有什么可遮掩的?没啥啊。不知道跟我的论点论据上有啥冲突?
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你没有一点论据支撑
: 战后，英米强调德国社会主义工人党垄断权力，是坏事；
: 苏俄一侧强调德国利用资本家大生产支撑战争，是坏事。
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FROM 114.254.3.*
民族主义只是在国际主义为基础的列宁主义时代是右，在斯大林时代，一国建成社会主义主导下已经不算右了。
这是你以共产主义的视角的看法，我原文已经说在，在资本主义视角，纳粹不够右。
以下引用自由主义奥地利学派米塞斯（Ludwig von Mises，哈耶克的导师）的观点：
在纳粹统治时期，生产资料的私人所有权只是名义上存在的，生产资料所有权的实际实质是由德国政府拥有的。因为是德国政府而不是名义上的私人所有人行使了所有实质性的所有权权力：决定生产什么、生产多少、采用什么方法、分配给谁、收取什么价格和支付什么工资，以及名义上的私人所有者可以获得的股息或其他收入的是德国政府，而不是名义上的私人所有人。所谓的私人所有者的地位基本上降低到了政府养老金领取者的地位。
米塞斯称之为生产资料的事实上的政府所有权，在逻辑上是由纳粹信奉的基本集体主义原则所暗示的，即公共利益先于私人利益，个人作为达到国家目的的手段而存在。如果个人是达到国家目的的手段，那么他的财产当然也是。正如他属于国家一样，他的财产也属于国家所有。
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
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: 纳粹不是中派，纳粹等法西斯是极右。在法西斯看来，当时社会上的政治派别基本上都是比他们左的。自称是社会主义没有用的
: 【 在 Oriphia 的大作中提到: 】
: : 我括号不是已经写了有其它派别了吗，社会民主党为代表的中派只不过是举例，那个年代的中派社会主义多了去了
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#发自zSMTH@LYA-AL00
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FROM 112.96.173.*