三星堆么？是否属于独立的古文明？完全和现在的中华文明不是一脉
【 在 SebaMed 的大作中提到: 】
: 那就再补充问一下  
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: 二里岗二里头这支正朔，如果剖析文化基因的话，是龙山的传统一家独大  
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: 还是龙山，草原，良渚交互杂糅  
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: 貌似学术界逐渐觉得仰韶的外来因素太多，也没什么继承  
: 反倒是东南良渚的养猪，鼎食，酿酒是后世中国人的鲜明特征，然后养猪良渚和用玉红山
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发自「今日水木 on LYA-AL10」
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多谢多谢

仰韶晚期和“河南龙山文化”是一回事？
这有点颠覆认知了

考古学上的龙山文化究竟是以时间划线，还是以器型划线？如果“龙山时期”的文化就是龙山文化，在河南就叫河南龙山，在山东就叫山东龙山，那也太无厘头了吧

最近听ucla的李旻的两个讲座，他把龙山分为高地社会（晋南晋北，西北，石峁等等）和低地社会（河南山东江汉江淮），这也有点启发。然后据他讲，三星堆是跳过中原，直接受高地龙山的影响，所以后来三星堆人和周人天生关系好，一起伐商
然后，后来西周被灭，也是高地龙山社会的内讧






【 在 molar 的大作中提到: 】
: 如果是说这几个文化的源头的话，二里岗文化主要的源头现在一般认为是下七垣文化，而下七垣文化则应该有更北方的渊源。也有人认为是源自夏家店的，不过尚无定论。而二里头的话，的确一般认为来自本地龙山文化，王湾三的煤山类型。
: 笼统的讲，广义龙山时代是“漫天星斗”，到了龙山晚期和二里头时期，就是周边地区衰落，中原地区一家独大，然后“多元一体”了。在这个意义下，中原地区的“崛起”，其文化内涵（如聚落结构、丧葬形式、器物类型等等）的确是本地起源的，连贯的；但是也的确吸收了周边诸多文化因素。比如说到用玉，礼天的琮就应该是来自东南地区的。同时也将自身文化元素散播到了周边，比如玉璋。
: 至于说到仰韶，后世的“河南龙山文化”，主要是通过庙底沟二期文化及仰韶的庙底沟类型这个路数来演进。这跟大众比较熟悉的比如半坡类型大抵隔着一层。但仰韶作为北方地区的强势文化，也有在“积极”输出。比如岱海、阴山乃至前套地区的诸多仰韶晚期到龙山时代的文化，都有仰韶的影子。而它们对你这里提到的，当时的“草原”诸文化，也是有较为深远的影响的。
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FROM 61.130.183.*

哈哈，不会是本版从前出现过的li0min吧

【 在 SebaMed 的大作中提到: 】
: 去喜马拉雅搜一个“高地龙山社会”的音频讲座，李旻
: 解释的有点清楚，当然也可能是一家之言
: 三星堆没有那么突兀
: 所谓的中原中心，大概就是4000年前，晋南的唐尧体系（陶寺）衰落了，然后本来处于文明边缘的交界地嵩洛平原（高地社会，低地社会的交界），崛起了
: 按李旻的理解，陶寺是夏源，边缘地带的二里头身份不好说（即便本质属于高地社会，也吸收了极大量的东方社会的文化概念，比如养猪，阶层分化，酿酒等），二里头作为“王国阶段”的肇始，也没有争议，它对江汉平原的统治以及对晋南的征服都没有问题，但是再往北影响力就式微了
: 接下来商征服了夏，商是正儿八经的东方人
: 但是同样的，对西北缺乏实质性的征服
: 而三星堆恰恰是跨越了中原统治中心，直接受石峁等高地龙山社会影响的区域性政权（证据就是牙璋等一些列典型器物）
: 周克商，蜀人的深度参与有文献和考古学证据，这也说明了三星堆文化和高地文化的亲缘关系
: 高地社会的彻底瓦解，是戏剧性的国人暴动（是高地社会内部的冲突），打断了西周的文化传统。一个例证就是西周早期的青铜铭文，史料价值极高，因为有很多册命关系是有历史地理依据的。到了东周由于这种封建关系的瓦解，铭文变成了纯粹的韵文，传承的历史地理关系也错乱了
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FROM 36.110.121.*

li0min叫李旻我很确定，因为我从他那儿下过中研院的三朝北盟会编

【 在 SebaMed 的大作中提到: 】
: 按id的解释
: 你说的这个是李零
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FROM 36.110.121.*

哦哦，木有，可能俺那句话写的有些容易误解，我的意思是说“至于说到仰韶与后世的‘河南龙山文化’的关系，主要是通过庙底沟二期文化及仰韶的庙底沟类型这个路数演进联系起来的”。

至于说“龙山”，这是学史习惯问题了。狭义上的“龙山”，自然是指山东的那个龙山。然后，在有一个时期，曾经把同时代的北方文化几乎都划做“龙山文化”，这应该是跟仰韶的广泛分布向对应的，也是考古学早期的一种做法吧。然后深入研究之后发现，各地的“龙山文化”其实各有特点，于是就出现了一堆区别于山东龙山的河南龙山、江苏龙山（也有叫青莲岗的）、陕西龙山（即客省庄）等等。而现在来说，其实这些过渡阶段的概念已经用的越来越少了，大家还是倾向于用各地自身的文化命名。所以我提到“河南龙山”的时候，也特地加了引号。

不过，说到“龙山时代”则又是另一回事儿了。上面等于是在说在狭义的考古文化（基于类型学的证据）上这些各具特点。但同时也有许多共性可以作为“时代特征”的，比如城墙的大规模出现，社会明显分层，大型中心性聚落的出现等等。所以需要给这些共性的特征去一个名称，那就是“龙山时代”了。

三星堆和西北诸文化的关系，俺倒是没研究过。。。回去找来看看的。不过这种“高低”、“低地”的区别还是可以看到的。比如只是在河南，环嵩山地区的诸类型，与豫东平原上的王油坊类型，的确颇有不同。后来王油坊类型也是进一步东迁、南迁，最终落脚长三角地区，略可见其文化倾向。


【 在 SebaMed 的大作中提到: 】
: 多谢多谢
: 仰韶晚期和“河南龙山文化”是一回事？
: 这有点颠覆认知了
: 考古学上的龙山文化究竟是以时间划线，还是以器型划线？如果“龙山时期”的文化就是龙山文化，在河南就叫
: 河南龙山，在山东就叫山东龙山，那也太无厘头了吧
  
: 最近听ucla的李旻的两个讲座，他把龙山分为高地社会（晋南晋北，西北，石峁等等）和低地社会（河南山东江汉江淮），这也有点启发。然后据他讲，三星堆是跳过中原，直接受高地龙山的影响，所以后来三星堆人和周人天生关系好，一起伐商
: 然后，后来西周被灭，也是高地龙山社会的内讧
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修改:molar FROM 210.12.245.*
FROM 210.12.245.*