- 主题:你们说元朝落后,郭守敬关汉卿马致远黄道婆算什么水平?
徐光启大学士,李之藻、方以智、王徵都是进士,宋应星是举人。怎么都搞科研去了?这几个都是那个时代的科技前沿人物。
有了思想自由、文化繁荣、社会开放的大环境,精英知识分子就会钻研这些。古代职业划分还没那么细。日本西学先驱新井白石,自己首先就是幕府将军的近臣,就是个当官的。只有社会出现大量徐光启、新井白石这样有地位的、有科技思维、开放思想的知识分子,才能带动社会启蒙,让中日这种传统国家走向革新发展。
满清中国跟日本,差距就在这里。这种差距完全是满清反动的锁国愚民政策一手造成的,跟科举没有半毛钱关系。
你对历史认识太浅薄了,还是读者公知那套思维。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 来源个p的科学家。读书人都去专研考试去了,考上了就去当官去了,还搞科研。。。
: 日本搞兰学的时候,可没有科举。如果当时日本有像中国一样的科举,我看日本知识分子才没空去搞什么兰学呢
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本朝不就改了一下,考数理化吗?
一般认为,最公平的考试就是高考,监考也最严格。
这一关对当今青少年也是最重要的一次选拔。
再过十年之后,官员有相当部分也是从这里面的优秀者挑出来的。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 这些阶梯不都是为了功名、特权和官位么?有什么区别?有几个读书是为了从事各种专业的?
: 这套体系下所有的聪明人读书人一辈子都去学那几本考试内容,这样还想发展科技?
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FROM 112.47.158.*
你就是典型“思维钢印”。西欧人靠地中海古文明启蒙啊,有中东、古埃及几何学逻辑学打底,古希腊人发扬光大,西欧人离得近,有现成导师。西欧没有蒙元、满清洗劫奴役,没有满清思想镇压。
东罗马、拜占庭本来也是有文艺复兴希望的(本身就是古希腊直系传人,文化比西欧先进多了)。但东罗马被“欧洲大清”奥斯曼土耳其灭国奴役,所以东罗马也没戏了。这个道理对中国也一样。
综上,被落后民族统治是中国、东罗马这种文明古国,落后于西欧的关键原因。
英国人在1644年,有谁?那会儿欧洲科技还是靠意大利、法国人呢。俄罗斯、日本更没有人了。这些国家后面都超过大清了,怪谁?
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 请问这些位于前沿的大科学家,都有什么前沿科技成果呢?
: 醒醒吧,17世纪都有牛顿力学微积分了,麦哲伦也早就环球航行了,还前言。。。
: 有科举在,就不会有你说的这些。一身都在学那几本书冲击独木桥,上去了之后又要为官。还想有科技思维,还要带动社会启蒙。你去穿越吧,可能有戏
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徐光启、新井白石这些社会启蒙先驱都是当官的,不明白吗?
什么叫社会启蒙先驱,就是靠这些有社会地位的知识分子来带动社会启蒙。晚明跟江户时代兰学兴盛的日本,完全是一个样子,但中国领先百年,被满清中断了而已。
古代跟现代相比,职业划分也不可能那么细,但是会随着社会变革而逐渐细分、现代化。就好比西欧的大学,一开始都是基督教神学院,后面随着科学发展就变成研究科学了。一旦开展了近现代的社会变革,中国自然会出现大学这种性质的东西,知识分子也会出现分化,出现政治家、科学家这种划分;跟西欧神学家和科学家逐渐分离是一个道理。
所以你说这些都没有说到点子上。明朝有科举,但是有西学东渐高潮;满清时处全球近代化的新时代,按理来说,引进新思想的机遇更好,但闭关锁国,科技文化一潭死水,落伍世界200年。这两朝,都有科举,可见科举并不是问题所在,满清的反动愚民统治才是问题所在。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 古代那科举制度,改成考数理化一样没用。
: 你没理解,古代科举的核心是选官,把学习的目的聚焦在考上当官上了。如果古时候是考数理化,那就是读书人做一辈子奥数题,你觉得有什么区别呢?
: 现代的高考,是选拔进入大学学习各种专业的机会,当公务员做官知识上了大学后的其中一个选项而已,和古时候的科举完全不同
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俄罗斯17世纪也不行啊,但是有比康熙牛逼多了的彼得,知道搞社会启蒙,所以富国强兵,俄罗斯也一路腾飞。彼得可没有“勿为蒙汉所学”这种牛逼的治术。
整个世界,近代科学发展都是收到文艺复兴的影响。这种影响,是以意大利为中心扩散,各国科技崛起的先后次序,主要都是取决于跟文艺复兴策源地意大利的距离。所以,近代英国的科技发展相比意大利、法国,是较晚的。17世纪后期,才开始崛起。
这种距离因素,对俄罗斯、日本、中国也是一样的,所以这些国家科技发展会晚一些。中国因儒家文化格物致知、求真务实、尊重知识的影响,反而比距离意大利更近的俄罗斯更早出现启蒙思潮,也比亚非拉大多数民族都更早。
日本因为17世纪幕府海禁,近代变革落后于晚明中国,但17世纪以后日本幕府解禁了洋书传播,从而走向兰学兴盛近代变革的道路,同期满清的锁国愚民政策,使中国急转直下。
只要分析一下英国、俄罗斯、日本、中国的发展历史,就知道,影响近代化的因素,主要是距离因素,还有政权文化政策的因素。促使中国近代落后于日本的唯一因素,就是满清的反动文化政策。而中、日相比亚非拉各民族能够领先的因素,则在于中华文化传统,以及科举制度所带来的知识分子地位,直到今天还是如此。这正说明了儒家、科举的积极意义。
你无视满清的危害,所有污水都往传统文化上倒,根本就站不住脚
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 俄罗斯不就被蒙古统治过吗?
: 英国1644年有谁?牛顿不就1643年出生的吗?难道之前英国都没学科学的,突然就冒出个top2的牛顿来?
: 科举对我国照成的问题远比什么蒙元满清严重。满清也是把封建科举那套弄到极致,造成更大的伤害
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修改:tianc03 FROM 114.254.1.*
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李善兰都鸦片战争以后了,而且他自己就是儒家知识分子世家。满清锁国大门被列强打开,新思想一进来就有李善兰了,这事难道不正说明满清锁国政策的危害吗?跟科举有什么关系??
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 徐光启考中举人都30+,考上进士都40+了,你想想他花了多少无聊的精力在四书五经上。如果没有科举,他可能会有更高的科技成就,而不是现在这样只能翻译翻译外国著作,整理整理古代书籍。
: 一说起发展,就是那么自然而然,好像没有满清,明朝就能自然过渡成一个近代国家一样。哪那么容易哟。徐光启翻译了几何原本,又有几个人看了学了?
: 这种启蒙的科学人,清朝又不是没有,李善兰不就是,你又不承认了
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文化只有一种。文学倒是有多种方式。对元曲的评价不低也是真的。其他不多说。大家说呢?
【 在 lu1 的大作中提到: 】
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日本一开始也就新井白石那几个人啊。徐光启、方以智等人领先日本兰学100年,还不够牛逼?中国没有满清这么闹腾,必然会先于日本开展明治维新这种近代变革。
“勿为蒙汉所学",康熙自己学,然后因为这种思维,造成新思想新科技没有社会基础,后面就忘得一干二净了。这当然对满人也没有好处。满人也是中华帝国成员,所以满人也该抨击满清啊。
满清的私心杂念是很深的,比如我说的清廷开办京师同文馆,培养涉外人才,满清就只派八旗子弟去,为啥,背后的思维就是防止汉人接触洋人太多,那可是1860年啊。这种垃圾政权要之何用?
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: “勿为蒙汉所学",可是满族人自己也没学呀,为了费蒙汉,也得把自己也废了?
: 距离是一方面,离得近肯定学得更快。但自身文化糟粕的劣根性也有很大影响。像科举制度这种禁锢读书人的糟粕,就是一大阻碍。
: 还是那句话,明朝在面对农民起义和满清入侵都没做出什么改变,就别幻想它会改变成近代国家了,他的问题和满清一样的。出几个徐光启这样的人,也改变不了什么。
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明朝有隆庆开关,晚明70年足够开放了,这就是徐光启、李之藻直到梅文鼎这一代科学家出现的基础。明朝自身构建于蒙元统治的废墟之上,自己的发展也有个过程的,明前期还在搞蒙元的工奴制呢。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 锁国政策当然危害大,还用你说,可是明朝不一样锁国吗?
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所以我说你有思维钢印啊,你自己多看看徐光启、方以智、李之藻这些科举选拔的知识分子都干的啥吧,看看人家是不是死读古书。方以智连拿到欧洲的天文知识体系,都要自己推算一遍的,这就是明朝时的科举进士。
日本一旦有了科举,可能有更多的知识分子涌现出来,投身近代变革。实际上日本近代社会,贵族垄断知识教育,带来的弊端很大,科举对日本只可能有积极意义。
我看不出来日本有科举,会有什么弊端,正如我所述,新井白石自己就是幕府的近臣,早期兰学的几个骨干青木昆阳、野吕元丈全部都是幕府的臣僚。就是你说的当官的。所以你的理论根本就不成立。
社会变革的方式主要取决于人民的思想认识,人民才是推动力,明治维新的根源不在于幕府、天皇之争,是兰学启蒙下的社会思想认知。福泽谕吉自己就是兰学生。
所以社会变革跟幕府体制也没有关系,俄罗斯、德国就是在君权的强化下走向变革。
中国一旦有了这种启蒙,不管是自上而下的德日俄式改革,还是自下而上的法式革命,自然会出现变化。断然不会像满清一样落伍世界200年浑然不觉。
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 日本兰学能兴起,关键就是日本没有科举制度,知识分子不至于就去死k那几本古书。
: 何况日本能发达,还是开明治维新,而之所以能明治维新,是因为日本有一个没权利的天皇,使得上层有了变革的动机,以获得权利。
: 不管是明朝,还是满清,都没有这些条件,更可能的是,都一样,为了皇帝的统治,为了科举既得利益者的利益,保持现状抱着封建糟粕烂下去。
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