“他可能连周是什么都不知道”
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好吧，我服了您了。。。封建时代的效忠等级，确实是只对上一级的主子负责，只有诸侯对周天子有义务，诸侯底下的大夫、百姓确实不会也不能直接对周天子越级效忠。但效忠等级跟知道不知道周天子是两个概念。怎么可能不知道。。。就冲您这句话，真没必要讨论下去了。。。

【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 晕，我混历史版，还会不知道梁王是魏王，还需要来解释一下。。。
: 你想多了，那时怎么会“天下”对应今天主权国家。你如果穿越回去，问问那时的普通人，他可能连周是什么都不知道
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我知道周朝内部有很多真空地带啊，住着很多夷狄嘛，有的在诸侯国的城墙上都能望见夷狄部落的聚居地。所以齐桓公尊王攘夷嘛，对付的就是生存在这些国与国之间接壤地区的夷狄啊。如果说西周初年的分封是一次向边疆的地理开拓，萝卜快了不洗泥，先跑马圈地，齐桓公那时就是在内部的又一次地理开拓，把周初形成的网状结构的网眼填实。我当年玩大菠萝2的时候，也是喜欢先溜边把场景地图轮廓先跑出来，然后再梳理中间的阴影，说起来也是这个思路嘛，我相信很多网友当年也是这个习惯，挺自然的。
但到了战国时期（注意，此贴讨论的是秦国统一过程，是战国时期了），早过了这段时期了，内部的地理开拓也早已完成，该梳理的早就梳理差不多了。从战国的情况看：高级人才在各个诸侯国之间来回乱窜属于常态，各诸侯国为增强实力也实施了很多招徕他国人民的政策，秦国是比较成功的，但不是唯一，其实大伙儿都在做。也就是说，战国时期的人口流动早就不是周初可比的了（铁器牛耕解放了部分劳动力——刘邦的寡嫂带着孩子都能顶门过日子，加上战争烈度提升，这些都为提高人口流动提供了正向的促进因素。），随着人口流动，信息自然也长腿了，老百姓的见识也水涨船高了。还有，战国时期战争烈度的提升，对于战场地利的考虑也越来越多，也不可能留着那么多真空地带的，相应的地图技术、管理啊什么的也一定会跟上的。

【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 你太高看2000多年前的通信和交流能力了。
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: 再给你说一点吧，你看到的现在的周朝地图其实都是错的，国与国之间根本就不一定是接壤的，就没有地图上的边界，中间有大量无主的土地的
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修改:whx83 FROM 111.193.223.*
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中山国哪里是无主地？基本就是在原有地的基础上复国。只不过都城变了而已，但在战国年间，各国迁都本来就是家常变法，这也恰恰是各国为实践中方便起见，是地理开拓的一个表现。中山复国后的都城改为灵寿，这里第一次被魏国灭国后就封给了当时的太子（后来因为太子的特殊身份，就又召回，换人了。）。而第一次灭中山国的乐羊家族后来也一直生活在灵寿。这叫无主的地？中山复国是趁着魏国当时无暇顾及这边（和秦国打仗还是什么来着？记不太清了。），并不是说像后世的月氏国那样：被匈奴赶走了，一路向西找一块没人的地再重新开始。不是那样的。何况，从后世的出土文物看出，中山国当时早已融入或大部分融入华夏文明了，再把它看成夷狄，其实有点牵强。

你要非要说所有土地都有人，那肯定做不到。即使到今天，哪怕国境线上立了界碑，很多地方也只能做到定期巡逻，而不可能是所有土地都有人开发，7*24小时地有人看管。所以你看特朗普修的边境墙，虽然有警车、直升机巡逻，但仍然会有人抓住间隙爬过去。而事实上，战国时期大部分国家给招来别国居民的土地，都是要开荒的，那里理论上的确是无主的，但这和实控是两个概念。


【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 孟子差不多的年代，中山国还能找到无主的地儿复国呢。到了战国时候，普通老百姓更没有什么周的概念了，除了洛阳的，还有哪里人会自称周人么？
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FROM 117.107.176.*

我上边说的很清楚了：中山复国就不是重新找地盘复国，而是在原有故国基础上复国的（当然，具体地盘肯定会有一些出入，但也大差不差，不是重找地盘那样的。）。复国成功是因为魏国当时无暇顾及（本身就是飞地，管理难度大。）。您还这么自说自话，就没意思了。

回到最初，我和您的争论是从您提出周朝的地理结构开始的。我后边回复您：那是周初的格局，而后世经过齐桓公尊王攘夷已经基本上把那些网眼填上了，发展到竞争激烈的战国时代，早就和您说的周初格局天翻地覆了。您再拿着周初的格局说战国的事儿，就是刻舟求剑。

【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 今天还能找到地方建国吗？
: 中山国能复国，不就是说明那地儿没有其他国家的行政管理吗？有野人的地方不等于是有主了，说明那个地方没有其他国家的行政管理
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
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好吧。再往前推。
您说普通民众对周不认可的理由是受地理局限性和信息流通速度的限制，对吧？我针对您的论据说：战国时期这两点都不是事儿。您则拿出周初的地理格局来当论据，我又告诉您：战国时期跟那是不一样。（我从地里开拓、人口流动和战争需要等几个方面做了阐述。）……扯来扯去，您又拿出中山国复国来说战国时期还是有地理空隙的。。。

您看，您这贴最后的说法也变了，变成了“更低”，而不是最开始说的不认可了。既然是“更”，那是相对于什么时间什么人说的呢？我理解应该是相对于诸侯、大夫这一层。这个当然是更低。但和您最初说的不认可、不知道是两码事儿了。

另外，您上边说中山复国是另外找地盘，我倒想做个思想实验：中山第一次灭国是被魏国灭的，而且对于魏国来说是块飞地。如果按照您说的是另外找地儿，那么魏国这块飞地是什么时候并入赵国的？历史上从来没有任何记录啊？事实是：这块飞地被中山复国时失去了（有点像近代殖民地国家独立的意思。还是那块地盘。），然后在第二次中山被赵灭的时候并入的赵国，也就是说，中山复国根本不是您说的另外找地。。。

【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 我们的争论不是从周朝时是否有大一统认知，普通民众是否存在对周的认可开始的么？
: 我的观点一直是，那个时候普遍没有大一统认知，普通人不会认为自己是周人，甚至连周没听过都有可能。
: 基于这个问题，我们才展开到地理等因素的。到战国后期，地理上的开拓可能更广阔了，但是民众对周的认知，肯定更低了
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