- 主题:为什么都说楚河汉界
唐蕃会盟碑，我记得写的是 蕃汉二国啥的，也没把汉放在前面
【 在 gsss 的大作中提到: 】
: 还有楚汉争霸，都是楚在汉前，而最后明明是汉赢了
: 不是说好的成王败寇吗，为啥这里要把寇放在前面，王放在后面，是个例外？
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FROM 223.72.82.104
《史记》有篇《秦楚之际月表》，可见在司马迁看来，秦汉之间有个楚，也就是项羽建立的西楚国。或许这是西汉时人们的普遍认识。另外，刘邦的汉王还是项羽封的呢。
【 在 sleepless2 的大作中提到: 】
: 按照司马迁等人的说法。灭秦第一功臣是项羽吧。司马迁对灭秦给予如此高的评价。大家说呢？
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
"先入关中者王"，这是义帝熊心封的。
秦楚之际，诸王都是自封的，项羽会盟，只是划分势力范围。
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 《史记》有篇《秦楚之际月表》，可见在司马迁看来，秦汉之间有个楚，也就是项羽建立的西楚国。或许这是西汉时人们的普遍认识。另外，刘邦的汉王还是项羽封的呢。
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FROM 118.254.79.*
秦楚之际月表是从陈胜开始的
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 《史记》有篇《秦楚之际月表》，可见在司马迁看来，秦汉之间有个楚，也就是项羽建立的西楚国。或许这是西汉时人们的普遍认识。另外，刘邦的汉王还是项羽封的呢。
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FROM 124.65.225.*
名义如此，但是当时项羽已经是实质的老大了，各诸侯王的封地也都是由项羽来定的，很多好地方都给了他的亲信，很多原来的六国王室都分到了偏远地区。原来战国七雄，分成了18路诸侯，显然各自地盘都小得多了。比如原来的魏地，一部分划给了他的西楚国，把魏王豹重新封为西魏王。原来的燕王韩广改封辽东王（听名字也知道是原来燕国东部），把燕王转封给臧荼。连义帝都被项羽赶到偏远的郴地去了。。。
刘邦先入关中，按照怀王之约应该王关中（秦地），但是最后还是被项羽变相改了封地（好在保留了汉中），还把关中一分为三，封给司马欣、章邯、董翳三人，让他们看着刘邦。（看没看住那另说。）后人用了一句“项羽宰割天下"来总结这次分封，可见这次分封并不是那么“自封”，而是由项羽主导的。
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: "先入关中者王"，这是义帝熊心封的。
: 秦楚之际，诸王都是自封的，项羽会盟，只是划分势力范围。
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修改:whx83 FROM 111.193.201.*
FROM 111.193.201.*
没问题啊，那不是秦末吗？我说这个是印证中间“楚”的存在。
【 在 woodyue 的大作中提到: 】
: 秦楚之际月表是从陈胜开始的
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FROM 111.193.201.*
从秦朝灭亡到垓下之战这几年，算楚国天下，汉王都是楚王/霸王封的。所以楚国类似民国，怀王和霸王代表不同阶段，民国也有北洋政府和国民政府。
【 在 gsss 的大作中提到: 】
: 还有楚汉争霸，都是楚在汉前，而最后明明是汉赢了
: 不是说好的成王败寇吗，为啥这里要把寇放在前面，王放在后面，是个例外？
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FROM 159.226.177.*
是有个楚，但是秦楚月表里的楚，可能是陈胜的张楚，或者义帝的楚
项羽的西楚时间太晚了，和刘邦的汉王几乎同时
其实还有个类似的概念，“国共合作”
【 在 whx83 的大作中提到: 】
: 没问题啊，那不是秦末吗？我说这个是印证中间“楚”的存在。
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FROM 124.65.225.*
我觉得都有，指的是由秦到汉之间的那段时间。
因为，刘邦受封汉王到称di之间还有四年左右的时间（前206~前202），这几年也就是楚汉相争的时间。从历史记载的连续性来说，这段时间总归是不能空缺的，得有个名义归属，应该是还算作楚纪年里比较合适。感觉这有点像我国从抗日战争结束到49年建国之间的那几年，也就是我们的解放战争的那段时间。
【 在 woodyue 的大作中提到: 】
: 是有个楚，但是秦楚月表里的楚，可能是陈胜的张楚，或者义帝的楚
: 项羽的西楚时间太晚了，和刘邦的汉王几乎同时
: 其实还有个类似的概念，“国共合作”
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修改:whx83 FROM 117.107.176.*
FROM 117.107.176.*
有自信的人，才不会避讳自己的起源。
搅混水的人，才走不长。
【 在 gsss 的大作中提到: 】
: 标 题: 为什么都说楚河汉界
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 25 23:41:25 2023), 站内
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: 还有楚汉争霸，都是楚在汉前，而最后明明是汉赢了
: 不是说好的成王败寇吗，为啥这里要把寇放在前面，王放在后面，是个例外？
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: KCN (毒中之毒~strongest) 于 (Thu Sep 13 11:42:13 2012) 在
: 【Re: 讨论下以后的新新水木叫什么名字？】 的大作中提到:
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: smth mini
: 【 在 gsss (谷诗诗湿) 的大作中提到: 】
: : 新新水木？
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: ※ 修改:·gsss 于 Jun 25 23:41:50 2023 修改本文·[FROM: 58.19.92.*]
: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 58.19.92.*]
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修改:gsss FROM 58.19.92.*
FROM 222.241.144.*