- 主题:商纣王时期的国都到底在殷墟还是朝歌?
类似大阪城和淀城?
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 朝歌距离殷墟不远,有一种说法,说朝歌是商纣王建立的别宫,类似于秦始皇修阿房宫,董卓修郿坞
: 【 在 molar 的大作中提到: 】
: : 笔误,汤都亳
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FROM 39.144.105.*
以目前俺所见到的考古资料而言,今淇县朝歌镇及毗邻的浚滑鹤等地,虽然的确发现了不少晚商时期的遗存,但其中尚无可以视之为都城的,即缺乏大型的宫殿遗迹、大型墓葬、大型祭祀遗址等。
所以,要不然“纣所都”的那个朝歌另有所在,要不然文献记载上有啥误会,又或者再等等新的考古发掘吧……
【 在 moonwalker 的大作中提到: 】
: 朝歌距离殷墟不远,有一种说法,说朝歌是商纣王建立的别宫,类似于秦始皇修阿房宫,董卓修郿坞
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FROM 114.250.38.*
须有宗庙遗址,才能视之为都城,否则只能称之为“邑”!
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FROM 124.228.248.*
殷商时代的宗教习俗目前并不很清楚,迁都是否宗庙跟着迁,甚至是否有宗庙,目前都不清楚。
【 在 taishiling18 的大作中提到: 】
: 须有宗庙遗址,才能视之为都城,否则只能称之为“邑”!
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FROM 61.48.211.*
那你是怎么定义都城的?像成吉思汗那样住在蒙古包里?
【 在 T0OLD 的大作中提到: 】
: 殷商时代的宗教习俗目前并不很清楚,迁都是否宗庙跟着迁,甚至是否有宗庙,目前都不清楚。
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FROM 101.224.254.*
黄帝邑于逐鹿之阿,居轩辕之丘。少昊邑于穷桑,
估计那时候比较穷,建不起大城。
后面的帝王就都有大城了。
【 在 taishiling18 的大作中提到: 】
: 须有宗庙遗址,才能视之为都城,否则只能称之为“邑”!
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FROM 222.241.145.*
政治中心,整个国家管理团队所在。
这个事儿,我们首先得假定“今文尚书”,也就是汉初宿儒默诵恢复的尚书版本中,“盘庚迁殷”一节是真品,不是造假,那么殷商定期迁移国家管理团队,应该是一种常态。
但这一节里,并没有描述国都迁移的时候,是否迁移宗庙,以及,殷商是否有宗庙。
从殷墟出土的甲骨文残片中,也没发现相关的描述和记录。
另外,殷商这种都城迁徙,也和游牧民族这种为了方便放牧,按照季节定期迁徙不一样。他们是周边地质灾害——比如洪灾、山火、地震之类的发生后,占卜结果需要迁徙,就会迁都。有可能几百上千年不迁徙,也有可能几年之内多次迁徙。这种充满宗教神秘色彩的行为逻辑,后人,以及当代人,恐怕是很难设身处地的真正理解的。
宗庙这种祖先崇拜,应该是武王伐纣后,周人确立的。但也不清楚这是周人本来的传统,还是周人在对华夏全境进行分封殖民统治的过程中,从某个族群学习过来的。
总之,在史家详细对历史进行编年记录之前,也就是“周昭共和”之前,华夏的上古历史,我们其实是所知不多的,大多都是猜测。
当然,这个“不多”是指和我们想知道的比起来不多。和欧洲人对欧洲古代历史细节的掌握来比较的话,我们知道的几乎已经是达到“无所不知”的地步了。
【 在 Madlee 的大作中提到: 】
: 那你是怎么定义都城的?像成吉思汗那样住在蒙古包里?
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FROM 61.48.211.*
祭祖的地方,夏商周三朝都是有的,虞朝应该也有。集体墓地和祭坛应该是很早就出现了
。
祭天的地方应该是帝喾时期才出现。
【 在 T0OLD 的大作中提到: 】
: 政治中心,整个国家管理团队所在。
: 这个事儿,我们首先得假定“今文尚书”,也就是汉初宿儒默诵恢复的尚书版本中,“
: 盘庚迁殷”一节是真品,不是造假,那么殷商定期迁移国家管理团队,应该是一种常态。
: 但这一节里,并没有描述国都迁移的时候,是否迁移宗庙,以及,殷商是否有宗庙。
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FROM 222.241.145.*
肯定“有”啊?不然周人跟谁学的祭祖?
但是,殷商政权如何看待祭祖和政治权力之间的关系,是否把祭祖作为政治核心,从而合理化政治权利的血缘继承伦理——也就是帝王父死子继——我们并不知道。
那么,这种祭祖的场所,是否也和殷商政治中心一同迁徙,祭祖场所是否就是殷商政治中心,我们就无法确定了。
【 在 Braun 的大作中提到: 】
: 祭祖的地方,夏商周三朝都是有的,虞朝应该也有。集体墓地和祭坛应该是很早就出现了
: 。
: 祭天的地方应该是帝喾时期才出现。
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FROM 61.48.211.*
汤搞过五年大旱拿自己祭天的事,
纣搞过自己穿宝衣,走进鹿台放火的事,
【 在 T0OLD 的大作中提到: 】
: 肯定“有”啊?不然周人跟谁学的祭祖?
: 但是,殷商政权如何看待祭祖和政治权力之间的关系,是否把祭祖作为政治核心,从而合理化政治权利的血缘继承伦理——也就是帝王父死子继——我们并不知道。
: 那么,这种祭祖的场所,是否也和殷商政治中心一同迁徙,祭祖场所是否就是殷商政治中心,我们就无法确定了。
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FROM 222.241.145.*