☆─────────────────────────────────────☆
liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 09:36:59 2020) 提到:
避战不出，一手扶持关宁系军阀
最后都成了多尔衮的马前卒
☆─────────────────────────────────────☆
roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 于 (Tue Sep 29 09:56:54 2020) 提到:
孙承宗当然不会是废物，但是也绝对不是什么位面之子，但是就凭着他一家在高阳力战殉国，也算得上是一个人物。
明史的评价是：夫攻不足者守有余，度彼之才，恢复固未易言，令专任之，犹足以慎固封守。
明末的问题不是孙承宗能挽救的，那是财政崩溃造成的政治军事总崩溃，但是以孙的个人能力，起码能够让辽东局势多坚持很久，清兵不大可能入关而清国仅仅是一个地方势力。
☆─────────────────────────────────────☆
liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 09:59:20 2020) 提到:
财政崩溃就是因为他养寇自重吧
辽饷逼反关内
他那时候对野猪皮，满清的战力还不怎么样
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 孙承宗当然不会是废物，但是也绝对不是什么位面之子，但是就凭着他一家在高阳力战殉国，也算得上是一个人物。
: 明史的评价是：夫攻不足者守有余，度彼之才，恢复固未易言，令专任之，犹足以慎固封守。
: 明末的问题不是孙承宗能挽救的，那是财政崩溃造成的政治军事总崩溃，但是以孙的个人能力，起码能够让辽东局势多坚持很久，清兵不大可能入关而清国仅仅是一个地方势力。
: ...................
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roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 于 (Tue Sep 29 10:03:35 2020) 提到:
财政崩溃的主因是土地兼并，士绅特权，宗室繁衍等一些列问题，造成国家收入越来越少，而国家支出越来越多，关孙阁老屁事？
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 财政崩溃就是因为他养寇自重吧
: 辽饷逼反关内
: 他那时候对野猪皮，满清的战力还不怎么样
: ...................
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 10:08:14 2020) 提到:
如果没有每年千万两辽饷
收入少怎么了
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 财政崩溃的主因是土地兼并，士绅特权，宗室繁衍等一些列问题，造成国家收入越来越少，而国家支出越来越多，关孙阁老屁事？
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roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 于 (Tue Sep 29 10:24:12 2020) 提到:
入不敷出呗，最后国家赤字，积累多了财政一样崩溃
其实明从万历时就已经药丸，张居正的改革也不过一些字努力，但是大趋势依然是农业税收不上来，宗室饲养的越来越多，辽饷不过几百万两，跟宗室比起来还是少多了。
木匠时期，虽然财政依然赤字，但是起码九千岁会捞钱，国家的各项重要开支他都能想办法刮出来给填上，所以官员特别是东林党都恨他，说他与民争利，其实这帮子东林党才是民，老百姓东林党就当他们是牲口
到了崇祯，就是各种矛盾问题的总爆发，谁也没招了
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 如果没有每年千万两辽饷
: 收入少怎么了
:
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 10:27:28 2020) 提到:
我理解宗室问题其实没那么严重
土地兼并更多是地方豪强士绅，比如徐阶
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 入不敷出呗，最后国家赤字，积累多了财政一样崩溃
: 其实明从万历时就已经药丸，张居正的改革也不过一些字努力，但是大趋势依然是农业税收不上来，宗室饲养的越来越多，辽饷不过几百万两，跟宗室比起来还是少多了。
: 木匠时期，虽然财政依然赤字，但是起码九千岁会捞钱，国家的各项重要开支他都能想办法刮出来给填上，所以官员特别是东林党都恨他，说他与民争利，其实这帮子东林党才是民，老百姓东林党就当他们是牲口
: ...................
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bom (bom) 于 (Tue Sep 29 10:34:43 2020) 提到:
每年千万辽饷？
您这历史是看网小学的么？
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 10:08:14 2020), 站内
:
: 如果没有每年千万两辽饷
: 收入少怎么了
:
: 【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: : 财政崩溃的主因是土地兼并，士绅特权，宗室繁衍等一些列问题，造成国家收入越来越少，而国家支出越来越多，关孙阁老屁事？
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 101.230.202.*]
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roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 于 (Tue Sep 29 10:35:21 2020) 提到:
宗室主要是固定费用支持，而且随着繁衍越来越多，爵位只会增加不会减少，所以只会越来越多
土地兼并问题只要就是地方豪强士绅了，徐阶当然是，其实任何地主都要得一个士人做挡箭牌，因为士人不纳税不当差，所以国家从他们身上收不到税。
自耕农们要承担国家主要赋税，然后士绅们越来越富，自耕农逐渐变成了他们的佃农，越是国家能受税的地方越来越少
国家支出越来越多，自耕农越来越少，就导致了国家局势越来越差，为了打仗就要更多的钱，于是支出更多，自耕农更少，恶性循环，直到崩溃
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 我理解宗室问题其实没那么严重
: 土地兼并更多是地方豪强士绅，比如徐阶
:
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bom (bom) 于 (Tue Sep 29 10:40:20 2020) 提到:
宗室没有土地兼并？
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 10:35:21 2020), 站内
:
: 宗室主要是固定费用支持，而且随着繁衍越来越多，爵位只会增加不会减少，所以只会越来越多
: 土地兼并问题只要就是地方豪强士绅了，徐阶当然是，其实任何地主都要得一个士人做挡箭牌，因为士人不纳税不当差，所以国家从他们身上收不到税。
: 自耕农们要承担国家主要赋税，然后士绅们越来越富，自耕农逐渐变成了他们的佃农，越是国家能受税的地方越来越少
: 国家支出越来越多，自耕农越来越少，就导致了国家局势越来越差，为了打仗就要更多的钱，于是支出更多，自耕农更少，恶性循环，直到崩溃
:
: 【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: : 我理解宗室问题其实没那么严重
: : 土地兼并更多是地方豪强士绅，比如徐阶
: :
:
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: ※ 来源:·水木社区
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roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 于 (Tue Sep 29 10:48:09 2020) 提到:
宗室明面上的土地都是国家给的，自己不能去扩大
但是宗室也可以打着士绅的身份去兼并和免税，等同于士绅豪强吧？
【 在 bom 的大作中提到: 】
: 宗室没有土地兼并？
:
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 10:48:49 2020) 提到:
明朝的宗室没有一点权力
还不如士绅
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 宗室明面上的土地都是国家给的，自己不能去扩大
: 但是宗室也可以打着士绅的身份去兼并和免税，等同于士绅豪强吧？
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abb (abb) 于 (Tue Sep 29 10:55:30 2020) 提到:
呃，李建泰也全家抗清而死。当然，孙承宗绝对比李建泰强百倍
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 09:56:54 2020), 站内
:
: 孙承宗当然不会是废物，但是也绝对不是什么位面之子，但是就凭着他一家在高阳力战殉国，也算得上是一个人物。
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: 明史的评价是：夫攻不足者守有余，度彼之才，恢复固未易言，令专任之，犹足以慎固封守。
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: 明末的问题不是孙承宗能挽救的，那是财政崩溃造成的政治军事总崩溃，但是以孙的个人能力，起码能够让辽东局势多坚持很久，清兵不大可能入关而清国仅仅是一个地方势力。
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abb (abb) 于 (Tue Sep 29 10:57:56 2020) 提到:
明末就是因为崇祯杀人太随意了，包括杀他自己，导致部下再有本事也无法施展
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 09:36:59 2020), 站内
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: 避战不出，一手扶持关宁系军阀
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Tue Sep 29 11:04:25 2020) 提到:
后来路子还是走对了——农民起义。
也不能说没招，农民起义就是招，异族入侵也是招。
杀光宗室，就终于能休养生息。
【 在 roselara (你终将会变成你所反对的那些人) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 10:24:12 2020), 站内
:
: 入不敷出呗，最后国家赤字，积累多了财政一样崩溃
: 其实明从万历时就已经药丸，张居正的改革也不过一些字努力，但是大趋势依然是农业税收不上来，宗室饲养的越来越多，辽饷不过几百万两，跟宗室比起来还是少多了。
: 木匠时期，虽然财政依然赤字，但是起码九千岁会捞钱，国家的各项重要开支他都能想办法刮出来给填上，所以官员特别是东林党都恨他，说他与民争利，其实这帮子东林党才是民，老百姓东林党就当他们是牲口
: 到了崇祯，就是各种矛盾问题的总爆发，谁也没招了
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: 【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: : 如果没有每年千万两辽饷
: : 收入少怎么了
: :
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Yao2 (sss) 于 (Tue Sep 29 11:46:14 2020) 提到:
这种制度破产是必然的，所以明亡其实没什么惋惜的，一个必然灭亡的制度灭亡了而已
【 在 roselara 的大作中提到: 】
: 宗室主要是固定费用支持，而且随着繁衍越来越多，爵位只会增加不会减少，所以只会越来越多
: 土地兼并问题只要就是地方豪强士绅了，徐阶当然是，其实任何地主都要得一个士人做挡箭牌，因为士人不纳税不当差，所以国家从他们身上收不到税。
: 自耕农们要承担国家主要赋税，然后士绅们越来越富，自耕农逐渐变成了他们的佃农，越是国家能受税的地方越来越少
: ...................
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PTU (机动部队) 于 (Tue Sep 29 12:20:08 2020) 提到:
孙承宗的塔防策略如果是常平时期，其实问题不大
关键是在那个时候，这种开销真的太大了。。。
明亡的社会问题和政治问题非常多，我只能说，这口锅不能直接就扣在孙阁老头上
明亡这口锅，第一要扣在李成梁头上，一手培养了关宁军阀，养寇自重第一人
第二要扣在东林党身上，国家税都收不上。。。钱财都集中在大官僚大地主手里
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 09:36:59 2020), 站内
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: 避战不出，一手扶持关宁系军阀
: 最后都成了多尔衮的马前卒
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liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 13:34:49 2020) 提到:
李成梁：我寻思我也没开全图啊
【 在 PTU (机动部队) 的大作中提到: 】
: 孙承宗的塔防策略如果是常平时期，其实问题不大
: 关键是在那个时候，这种开销真的太大了。。。
: 明亡的社会问题和政治问题非常多，我只能说，这口锅不能直接就扣在孙阁老头上
: ...................
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abb (abb) 于 (Tue Sep 29 14:21:12 2020) 提到:
满清的制度还不如明朝呢
【 在 Yao2 (sss) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 11:46:14 2020), 站内
:
: 这种制度破产是必然的，所以明亡其实没什么惋惜的，一个必然灭亡的制度灭亡了而已
:
:
: 【 在 roselara 的大作中提到: 】
: : 宗室主要是固定费用支持，而且随着繁衍越来越多，爵位只会增加不会减少，所以只会越来越多
: : 土地兼并问题只要就是地方豪强士绅了，徐阶当然是，其实任何地主都要得一个士人做挡箭牌，因为士人不纳税不当差，所以国家从他们身上收不到税。
: : 自耕农们要承担国家主要赋税，然后士绅们越来越富，自耕农逐渐变成了他们的佃农，越是国家能受税的地方越来越少
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 1.119.166.*]
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PTU (机动部队) 于 (Tue Sep 29 15:47:16 2020) 提到:
早年李成梁没太大毛病，自保可以理解
万历二十九年之后的所作所为真的就该死了，完全是助纣为虐
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 13:34:49 2020), 站内
:
: 李成梁：我寻思我也没开全图啊
:
: 【 在 PTU (机动部队) 的大作中提到: 】
: : 孙承宗的塔防策略如果是常平时期，其实问题不大
: : 关键是在那个时候，这种开销真的太大了。。。
: : 明亡的社会问题和政治问题非常多，我只能说，这口锅不能直接就扣在孙阁老头上
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 101.230.202.*]
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weisandy (weisandy) 于 (Tue Sep 29 15:53:20 2020) 提到:
算不上废物
要是都跟他一样，虽然能力不强，能拼命，苦苦维持，没准还亡不了
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Sep 29 16:32:47 2020) 提到:
孙老时期，最多也就六百四十万吧，而且也没啥农民造反
何况，好钢要用到刀刃上——按 你的逻辑，不搞辽饷，野猪皮就自杀了？还是咋地？奇了个怪的
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 如果没有每年千万两辽饷
: 收入少怎么了
:
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PTU (机动部队) 于 (Tue Sep 29 16:35:25 2020) 提到:
孙阁老本心没问题
能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
肯拼命是毫无问题的
我就是比较可惜孙承宗是好心办坏事了。。。搞塔防基本上就是拖崩了财政的最后一根稻草
【 在 weisandy (weisandy) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 15:53:20 2020), 站内
:
: 算不上废物
: 要是都跟他一样，虽然能力不强，能拼命，苦苦维持，没准还亡不了
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 123.121.105.*]
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weisandy (weisandy) 于 (Tue Sep 29 16:38:36 2020) 提到:
那玩意没法说
当时也没啥更好的办法
只能说天要亡
努尔哈赤其实也快把后金弄崩了，结果死了，皇太极就牛逼多了
这边天启好歹干干木匠活不胡搞，结果也死了，换了想直追太祖的崇祯
这真是没地方说理了
【 在 PTU 的大作中提到: 】
: 孙阁老本心没问题
: 能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
: 肯拼命是毫无问题的
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Sep 29 16:40:26 2020) 提到:
养狗咬狗，是明的官方策略，也不能怪老李
养错了，他是有些责任
【 在 PTU 的大作中提到: 】
: 早年李成梁没太大毛病，自保可以理解
: 万历二十九年之后的所作所为真的就该死了，完全是助纣为虐
:
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allwar2 (无昵称) 于 (Tue Sep 29 16:47:10 2020) 提到:
不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
而防守的要义就是塔防啊
【 在 PTU 的大作中提到: 】
: 孙阁老本心没问题
: 能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
: 肯拼命是毫无问题的
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 17:24:52 2020) 提到:
关键搞得一团糟啊
全国人民勒紧裤腰带养活一堆军阀兵痞
一打仗就拉稀
看看曾国藩的结硬寨
朱88的高筑墙
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: 而防守的要义就是塔防啊
: ...................
☆─────────────────────────────────────☆
abb (abb) 于 (Tue Sep 29 17:30:53 2020) 提到:
哪来的全国人民勒紧裤腰带？江南士民还风花雪月呢
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re:孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 17:24:52 2020), 站内
:
: 关键搞得一团糟啊
: 全国人民勒紧裤腰带养活一堆军阀兵痞
: 一打仗就拉稀
: 看看曾国藩的结硬寨
: 朱88的高筑墙
:
: 【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: : 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: : 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: : 而防守的要义就是塔防啊
: : ...................
:
: --
: ※ 修改:·liyiyouwanan 于 Sep 29 17:25:59 2020 修改本文·[FROM: 223.104.213.*]
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 101.230.202.*]
☆─────────────────────────────────────☆
liyiyouwanan (liyiyouwanan) 于 (Tue Sep 29 17:35:56 2020) 提到:
裁撤驿站是怎么回事
【 在 abb (abb) 的大作中提到: 】
: 哪来的全国人民勒紧裤腰带？江南士民还风花雪月呢
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abb (abb) 于 (Tue Sep 29 17:36:37 2020) 提到:
那不是收不上来税嘛
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re:孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 17:35:56 2020), 站内
:
: 裁撤驿站是怎么回事
:
: 【 在 abb (abb) 的大作中提到: 】
: : 哪来的全国人民勒紧裤腰带？江南士民还风花雪月呢
:
:
: --
:
: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 101.230.202.*]
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PTU (机动部队) 于 (Tue Sep 29 17:44:13 2020) 提到:
我是说他那个修碉堡的方式有点太费钱了，估计是没讲清楚
重要支点也得能守得住
坚壁清野，固守辽西，放弃辽东，饿死建奴
还是可以一战的
从现代战争的理念下，在那个情况下，存人失地是可以理解的
又想不失地，又不能保民，最后只能人地皆失
孙是个好人，不是个好战略家
当然，明末遇到崇祯，也没法存人失地，就跟熊廷弼一样，说出来估计就被砍了
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 16:47:10 2020), 站内
:
: 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: 而防守的要义就是塔防啊
: 【 在 PTU 的大作中提到: 】
: : 孙阁老本心没问题
: : 能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
: : 肯拼命是毫无问题的
: : ...................
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: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 60.29.153.*]
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weisandy (weisandy) 于 (Tue Sep 29 19:06:40 2020) 提到:
李已经处置过一次努尔哈赤父亲和爷爷了
可能李也想不到后来会差成那样
李如松碧蹄馆那次已经把李家的本钱弄没了
后来他家也就不行了
结果后来那些总兵官就差的没法说了
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 养狗咬狗，是明的官方策略，也不能怪老李
: 养错了，他是有些责任
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fanyeren (非主流青年历史发明家) 于 (Tue Sep 29 20:12:06 2020) 提到:
看完你的发言，一知半解又求全责备
【 在 liyiyouwanan (liyiyouwanan) 的大作中提到: 】
: 避战不出，一手扶持关宁系军阀
: 最后都成了多尔衮的马前卒
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decentWay (铁憨憨) 于 (Wed Sep 30 04:03:17 2020) 提到:
饿死人家？
具体怎么操作？东北那地几千年来都有人生活，并没饿死谁。
【 在 PTU 的大作中提到: 】
: 我是说他那个修碉堡的方式有点太费钱了，估计是没讲清楚
: 重要支点也得能守得住
: 坚壁清野，固守辽西，放弃辽东，饿死建奴
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Sep 30 09:11:10 2020) 提到:
老孙不能算一塌糊涂啊
虽然进攻一次，一塌糊涂，但好歹任内野猪皮没敢打；下台后，自己培养的军队在宁远扛住了野猪皮的进攻
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 关键搞得一团糟啊
: 全国人民勒紧裤腰带养活一堆军阀兵痞
: 一打仗就拉稀
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Sep 30 09:13:13 2020) 提到:
嗯，袁都督的策略是最合适，并且执行最到位的，可惜了
老孙目光有点远，有点大，具体执行也不到位，所以差之毫厘，谬以千里了
袁杀人，他还呵斥袁；说明他他理想化了
【 在 PTU 的大作中提到: 】
: 我是说他那个修碉堡的方式有点太费钱了，估计是没讲清楚
: 重要支点也得能守得住
: 坚壁清野，固守辽西，放弃辽东，饿死建奴
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Sep 30 09:19:26 2020) 提到:
你说的基本差不多
不过后来野猪皮势大，老李肯定是看出来了，但基于野猪皮还算听话，他选择了继续养；在小老虎露出爪牙，但还听话的时候，他退缩了，还放弃了一些据点。所以当年明月评价他，白世之功业，千秋之罪人，我还是认可的。
不过反过来说，事在人为，也就是说，事情还得看人。政策能否执行，单看结果也未必合适。老李如果跟野猪皮翻脸，会咋样，真不好说——还是需要熊廷弼，袁崇焕这样的人，才行。
或者说，有这样的人，翻脸不翻脸都行；没有，翻脸不翻脸，都不行
【 在 weisandy 的大作中提到: 】
: 李已经处置过一次努尔哈赤父亲和爷爷了
: 可能李也想不到后来会差成那样
: 李如松碧蹄馆那次已经把李家的本钱弄没了
: ...................
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zh1231 (zizzy) 于 (Wed Sep 30 11:31:34 2020) 提到:
宗室20多万人。
你说士绅，起码得是个举人吧，明朝200多年一共才10万人，同时能存在的也就1万人左右。
看数量级就知道，士绅比宗室差远了
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 我理解宗室问题其实没那么严重
: 土地兼并更多是地方豪强士绅，比如徐阶
:
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newjun (anki) 于 (Wed Sep 30 13:12:03 2020) 提到:
崇祯给楼主点了个赞
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ybnt (藥不能停) 于 (Wed Sep 30 14:46:17 2020) 提到:
明末大臣水平都低。。。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 避战不出，一手扶持关宁系军阀
: 最后都成了多尔衮的马前卒
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karin (karin) 于 (Wed Sep 30 15:00:43 2020) 提到:
士绅是丁克？
【 在 zh1231 的大作中提到: 】
: 宗室20多万人。
: 你说士绅，起码得是个举人吧，明朝200多年一共才10万人，同时能存在的也就1万人左右。
: 看数量级就知道，士绅比宗室差远了
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liuxueshen ( rock) 于 (Wed Sep 30 15:05:40 2020) 提到:
说多少人没用，拿土地拥有比例说话才对。
【 在 karin (karin) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 30 15:00:43 2020), 站内
:
: 士绅是丁克？
: 【 在 zh1231 的大作中提到: 】
: : 宗室20多万人。
: : 你说士绅，起码得是个举人吧，明朝200多年一共才10万人，同时能存在的也就1万人左右。
: : 看数量级就知道，士绅比宗室差远了
: --
:
: ※ 来源:·水木社区
http://m.newsmth.net·[FROM: 223.104.3.*]
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bom (bom) 于 (Wed Sep 30 15:09:16 2020) 提到:
我想说的是，孙修碉堡不就是在辽西么？跟你的方案一致啊
【 在 PTU (机动部队) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 17:44:13 2020), 站内
:
: 我是说他那个修碉堡的方式有点太费钱了，估计是没讲清楚
: 重要支点也得能守得住
: 坚壁清野，固守辽西，放弃辽东，饿死建奴
: 还是可以一战的
: 从现代战争的理念下，在那个情况下，存人失地是可以理解的
: 又想不失地，又不能保民，最后只能人地皆失
: 孙是个好人，不是个好战略家
: 当然，明末遇到崇祯，也没法存人失地，就跟熊廷弼一样，说出来估计就被砍了
: 【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: : 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 16:47:10 2020), 站内
: :
: : 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: : 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: : 而防守的要义就是塔防啊
: : 【 在 PTU 的大作中提到: 】
: : : 孙阁老本心没问题
: : : 能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
: : : 肯拼命是毫无问题的
: : : ...................
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: : ※ 来源:·水木社区
http://www.newsmth.net·[FROM: 60.29.153.*]
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 106.11.34.*]
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karin (karin) 于 (Wed Sep 30 15:38:30 2020) 提到:
我只是对这数人头的算法好奇，好了你们继续
【 在 liuxueshen 的大作中提到: 】
: 说多少人没用，拿土地拥有比例说话才对。
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PTU (机动部队) 于 (Wed Sep 30 16:36:02 2020) 提到:
他到大凌河了那边了，太远了，再靠近山海关一线好了
古代那个地方都是沼泽，补给啊都是问题
【 在 bom (bom) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: 发信站: 水木社区 (Wed Sep 30 15:09:16 2020), 站内
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: 我想说的是，孙修碉堡不就是在辽西么？跟你的方案一致啊
: 【 在 PTU (机动部队) 的大作中提到: 】
: : 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: : 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 17:44:13 2020), 站内
: :
: : 我是说他那个修碉堡的方式有点太费钱了，估计是没讲清楚
: : 重要支点也得能守得住
: : 坚壁清野，固守辽西，放弃辽东，饿死建奴
: : 还是可以一战的
: : 从现代战争的理念下，在那个情况下，存人失地是可以理解的
: : 又想不失地，又不能保民，最后只能人地皆失
: : 孙是个好人，不是个好战略家
: : 当然，明末遇到崇祯，也没法存人失地，就跟熊廷弼一样，说出来估计就被砍了
: : 【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: : : 标 题: Re: 孙承宗到底是不少废物？
: : : 发信站: 水木社区 (Tue Sep 29 16:47:10 2020), 站内
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: : : 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: : : 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: : : 而防守的要义就是塔防啊
: : : 【 在 PTU 的大作中提到: 】
: : : : 孙阁老本心没问题
: : : : 能力尚可，在当时的文官里面算不错的了
: : : : 肯拼命是毫无问题的
: : : : ...................
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: : : ※ 来源:·水木社区
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wr960204 (武稀松) 于 (Wed Sep 30 17:08:16 2020) 提到:
当时后金正在冉冉上升，明军几次战败士气低落。不决战就是最好的战略，明朝的优势在于时间。
如果发生决战，一战而崩溃，后金要早入关几十年了。
至于关宁军阀化，那个都是孙承宗退休甚至死后了。
实际上只要不和后金决战，拉拢蒙古，挑拨关系，严防长城关口不给后金破口机会，也严防山西大商贾们偷偷给后金输送物资，估计十几年后金自己都得崩溃。
【 在 liyiyouwanan 的大作中提到: 】
: 避战不出，一手扶持关宁系军阀
: 最后都成了多尔衮的马前卒
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hurricanezhb (风无雪－流星的眼眸) 于 (Thu Oct 1 02:28:34 2020) 提到:
塔防搞得太前出了，锦州宁远就别要，重兵都缩回来守长城，
原则上不野战，只守城+背城战，长城外边随时派军队去打野，
把长城外宁锦一代都焦土化，无人化，汉人迁入关内或岛上
蒙古人收买过来给给自己守城打仗
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 不搞塔防，搞野战军？那成本更高啦
: 防守消耗少于进攻是公认的，即使现在都认可——在控制烈度的情况下
: 而防守的要义就是塔防啊
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BetterRain (鸣镝长空) 于 (Thu Oct 1 09:16:31 2020) 提到:
光迁汉人这一条就可能造成更大规模的动乱，说不定从河北到山东乱成一团，后金直接来摘桃子了。
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 塔防搞得太前出了，锦州宁远就别要，重兵都缩回来守长城，
: 原则上不野战，只守城+背城战，长城外边随时派军队去打野，
: 把长城外宁锦一代都焦土化，无人化，汉人迁入关内或岛上
: ...................
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feiboll (feiboll) 于 (Thu Oct 1 17:08:09 2020) 提到:
太大月旦
【 在 weisandy 的大作中提到: 】
:
: 那玩意没法说
: 当时也没啥更好的办法
: 只能说天要亡
: 努尔哈赤其实也快把后金弄崩了，结果死了，皇太极就牛逼多了
: 这边天启好歹干干木匠活不胡搞，结果也死了，换了想直追太祖的崇祯
: 这真是没地方说理了
:
: --
发自「今日水木 on EML-AL00」
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weisandy (weisandy) 于 (Thu Oct 1 17:15:00 2020) 提到:
经版余孽
特快wsn
你是哪个
【 在 feiboll 的大作中提到: 】
: 太大月旦
: 发自「今日水木 on EML-AL00」
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 3 16:28:42 2020) 提到:
你就这么想。袁和孙都下台死了之后是啥样
这时候，塔防也不耗钱了吧，长城根本守不住，关内残破，直隶山东惨不忍睹
所以结论是你怎么保证长城能守住？
【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
: 塔防搞得太前出了，锦州宁远就别要，重兵都缩回来守长城，
: 原则上不野战，只守城+背城战，长城外边随时派军队去打野，
: 把长城外宁锦一代都焦土化，无人化，汉人迁入关内或岛上
: ...................
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zhangxiaoxia (张晓霞) 于 (Sun Oct 4 20:39:29 2020) 提到:
严防 哈哈?
【 在 allwar2 (无昵称) 的大作中提到: 】
: 你就这么想。袁和孙都下台死了之后是啥样
: 这时候，塔防也不耗钱了吧，长城根本守不住，关内残破，直隶山东惨不忍睹
: 所以结论是你怎么保证长城能守住？
: 【 在 hurricanezhb 的大作中提到: 】
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 5 09:25:52 2020) 提到:
守长城，重要关隘大概三到五个，每个守住概率8成，都守住概率：0.8*0.8*0.8
守辽西走廊，每个概率8成，能守住概率1-0.2*0.2*0.2
这就是守横和守纵的区别
而且，辽西走廊的补给，比长城好多关隘容易多了，还能忽悠辽民拼命。。。。
【 在 zhangxiaoxia 的大作中提到: 】
: 严防 哈哈?
修改:liyiyouwanan FROM 223.104.213.*
FROM 121.235.206.*