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mxncut (mxncut) 于 (Thu Jun 9 12:31:45 2022) 提到:
不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国
再修生养息巩固地盘
然后在美苏之间搞斡旋
到现在就是一个升级版的欧盟吧
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freyoneby (freyoneby) 于 (Thu Jun 9 12:47:39 2022) 提到:
战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: 不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国再修生养息巩固地盘然后在美苏之间搞斡旋到现在就是一个升级版的欧盟吧 ...
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Thu Jun 9 12:53:45 2022) 提到:
苏联解密文件
说的是进攻性防御
苏联也是进攻性阵型
你真以为两国能和平啊
双方都在摩拳擦掌
【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: 不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国
: 再修生养息巩固地盘
: 然后在美苏之间搞斡旋
: ...................
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zszqzzzf (炼狱天使——反者道之动) 于 (Thu Jun 9 12:54:39 2022) 提到:
美英之间发生过战争。
所以一看你就是胡说八道，各种带节奏，美化帝国主义。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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Muniain (容忍不同意见，但不容忍沙比) 于 (Thu Jun 9 12:56:20 2022) 提到:
如果不打波兰应该是可以的
【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: 不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国
:
: 再修生养息巩固地盘
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Thu Jun 9 12:58:56 2022) 提到:
日米当时都是投票选举制度成熟的民主国家，
打的你死我活
德国进攻苏联本来没问题，但是对极东盟友太傲慢。
松冈外相1941年3月访问德国，
期间，松冈询问元首促成日独伊露四国同盟的意见，
元首那些人已经决定攻击苏联，当时却没告诉松冈。
松冈就按计划 4月去苏联签订了《日苏中立条约》
2个月后，德国就进攻了苏联。
当时的近卫内阁选择不配合，
1年后的东条内阁仍然选择不配合，愚蠢至极。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 9 12:47:39 2022), 站内
:
:
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
: 【 在 mxncut 的大作中提到: 】
: : 不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国再修生养息巩固地盘然后在美苏之间搞斡旋到现在就是一个升级版的欧盟吧 ...
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oldgeng (oldgeng) 于 (Thu Jun 9 13:04:37 2022) 提到:
英美之间的战争，把谁开除出民主国家行列？
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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alanju (alanju) 于 (Thu Jun 9 13:21:33 2022) 提到:
这逻辑堪忧。
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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bocaj (boca) 于 (Thu Jun 9 13:26:39 2022) 提到:
没毛病，美国骂英国君主专制暴政，英国骂美国叛徒暴民专政，都是专制国家。
【 在 zszqzzzf 的大作中提到: 】
: 美英之间发生过战争。
: 所以一看你就是胡说八道，各种带节奏，美化帝国主义。
:
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bocaj (boca) 于 (Thu Jun 9 14:12:36 2022) 提到:
美国大萧条后罗斯福四次莲认总统，非常特别的时代。也拜托学学大日本帝囯宪法，选举算个p啊，兲蟥是啥地位？更别说连军部的都被底层法喜寺狂徒裹挟，这些低级军官还嫌兲蟥权威不够呢，可惜兲蟥不领情，正变的被兲蟥严令给肉体消灭了。
日美开战是必然的。甚至是美国每一步都踩好的，日本无路可走。不过，日本脊梁断了跪下当狗不也现在好好的？其实严格说不算无路可走。我只是分析当时的日本国内形势，与美国妥协，势必要吐出中国这块肥肉，那是绝对办不到的。敢这么做的，别说下层，当时的军部都会要这些人命，没人能做到，还不是无路可走？
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 日米当时都是投票选举制度成熟的民主国家，
: 打的你死我活
: 德国进攻苏联本来没问题，但是对极东盟友太傲慢。
: ...................
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ABCDEFGHJKLM (ABCDEFGHJKLM) 于 (Thu Jun 9 14:18:05 2022) 提到:
关键问题难道不是核弹没进展吗，多拖几个月等着跟东京一起吃核弹？
【 在 mxncut 的大作中提到: 】
不进攻苏联，只拿下欧洲其它小国
再修生养息巩固地盘
然后在美苏之间搞斡旋
到现在就是一个升级版的欧盟吧
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histospring (卖瓜老农) 于 (Thu Jun 9 14:22:05 2022) 提到:
民主当然好了，利于绝大多数国民，
天皇只有一个而已。
天皇的地位特殊，见附件图
明治时期偏向主权说、
大正民主时期偏向机关说。
昭和初期的 1930年代，法学家的争论开始，
贵族院议员的美浓部达吉的天皇机关说，
受到批判，著作被禁止，离开贵族院。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 美国大萧条后罗斯福四次莲认总统，非常特别的时代。也拜托学学大日本帝囯宪法，选举算个p啊，兲蟥是啥地位？
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bocaj (boca) 于 (Thu Jun 9 18:18:28 2022) 提到:
为啥要不看看大日本帝囯宪法原文，要拿些为兲蟥洗地的观点来自欺欺人？关于所谓大正时代，早就驳斥过你了，大正本身脑子有病，早早就被裕仁摄政了。至于你反复矫情大正时代，没有普选，左翼政党根本不允许存在，也无法进入议会，影响政治。而昭和时代好歹实现名义普选，左翼政党还获得了席位，当然被三一五事件镇压了。是大正时代温和么？根本不给你闹腾的空间和舞台啊，不会影响政治所以不必要镇压。普选了，劳动农民党竟然获得了席位，这才要镇压，逻辑一致。
《大日本帝囯宪法》部分条文节选：
第一章
第一条：大日本帝国，由万世一系之天皇统治之。
第二条：皇位，依皇宗典范之规定，由皇族男系子孙继承之。
第三条：天皇神圣不可侵犯。
第四条：天皇为国家元首，总揽统治权，依本宪法规定实行之。
……
万世一系这种已经是笑话了，后面还有天照大神子嗣这种鬼话，这些令人啼笑皆非的话语，却被记录到了宪法的条文之上……
所谓机关说主权说，只涉及神化兲蟥的鬼话这部分内容，而对于天皇有至高无上的权力二者毫无差异，这是宪法明文，并且贯穿宪法所有规定的，事实上“天皇机关说”，在当时也得到许多国粹主义者的拥护，本就支持天皇的团体，也同样支持。主权说机关说都是在承认宪法条文前提下，做解释，根本没有实质区别。宪法规定对内，天皇拥有立法，召集或解散议会、任免官吏、赐爵授位、统率陆海军等大权；对外，天皇拥有宣战、媾和、缔约等大权。宪法中规定设置的国家机构在天皇之下行使职权，议会协助天皇审议国政，内阁只对天皇负责，法院以天皇名义审判，枢密院供天皇诸询。此外，还有宪法规定之外的各种特权机构、人员，如内大臣、元老、军事参议院、参谋本部、海军军令部等作为天皇个人工具，与之直接发生联系，干预国家大事。天皇成为拥有至高无上权力的专制君主。这些，机关说都高举双手同意。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 民主当然好了，利于绝大多数国民，
: 天皇只有一个而已。
: 天皇的地位特殊，见附件图
: ...................
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mchh211 (Richy) 于 (Thu Jun 9 20:33:27 2022) 提到:
希特勒太自信了吧
觉得靠自己就能搞定苏联
要不然不理解为啥不和日本联手，两头进攻苏联
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 日米当时都是投票选举制度成熟的民主国家，
: 打的你死我活
: 德国进攻苏联本来没问题，但是对极东盟友太傲慢。
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Thu Jun 9 21:13:21 2022) 提到:
没看原文是你，几年前就讨论过的问题
明治宪法第六条明确规定天皇在宪法框架内活动
明治宪法对于天皇的条款，
是日本文化的暧昧特征的一个实例
辩论者是大学教授之类的法学家，
比水木用户的素质可高多了，你不用怀疑。
315之前日本就已经有好多合法的工会，
315弹压是对方想把别人都清理掉，包括天皇，
然后自己掌权，所以先被别人清理了，见附件
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 9 18:18:28 2022), 站内
:
: 为啥要不看看大日本帝囯宪法原文，要拿些为兲蟥洗地的观点来自欺欺人？关于所谓大正时代，早就驳斥过你了，大正本身脑子有病，早早就被裕仁摄政了。至于你反复矫情大正时代，没有普选，左翼政党根本不允许存在，也无法进入议会，影响政治。而昭和时代好歹实现名义普选，左翼
: 党还获得了席位，当然被三一五事件镇压了。是大正时代温和么？根本不给你闹腾的空间和舞台啊，不会影响政治所以不必要镇压。普选了，劳动农民党竟然获得了席位，这才要镇压，逻辑一致。
: 《大日本帝囯宪法》部分条文节选：
: 第一章
: 第一条：大日本帝国，由万世一系之天皇统治之。
: 第二条：皇位，依皇宗典范之规定，由皇族男系子孙继承之。
: 第三条：天皇神圣不可侵犯。
: 第四条：天皇为国家元首，总揽统治权，依本宪法规定实行之。
: ……
: 万世一系这种已经是笑话了，后面还有天照大神子嗣这种鬼话，这些令人啼笑皆非的话语，却被记录到了宪法的条文之上……
: 所谓机关说主权说，只涉及神化兲蟥的鬼话这部分内容，而对于天皇有至高无上的权力二者毫无差异，这是宪法明文，并且贯穿宪法所有规定的，事实上“天皇机关说”，在当时也得到许多国粹主义者的拥护，本就支持天皇的团体，也同样支持。主权说机关说都是在承认宪法条文前提下，
: 鼋馐停久挥惺抵是稹Ｏ芊ü娑ǘ阅冢旎视涤辛⒎ǎ偌蚪馍⒁榛帷⑷蚊夤倮簟⒋途羰谖弧⑼陈事胶＞却笕ǎ欢酝猓旎视涤行健㈡藕汀⒌拊嫉却笕āＯ芊ㄖ泄娑ㄉ柚玫墓一乖谔旎手滦惺怪叭ǎ榛嵝旎噬笠楣，内阁只对天皇负责，法院以天皇名义审判，枢密院
: 供天皇诸询。此外，还有宪法规定之外的各种特权机构、人员，如内大臣、元老、军事参议院、参谋本部、海军军令部等作为天皇个人工具，与之直接发生联系，干预国家大事。天皇成为拥有至高无上权力的专制君主。这些，机关说都高举双手同意。
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histospring (卖瓜老农) 于 (Thu Jun 9 21:19:50 2022) 提到:
德国1940年5月闪电击败西线的 300万英法联军，
自信心超强，预期是半年就能占领莫斯科。
本可以先南下半年时间占领北非控制地中海再北进，
或者和日本商量商量再去。
1941年3月，松冈专门问元首关于联苏事宜，
元首只说日本可以南下进攻马来半岛新加坡，
没说要进攻苏联的事，所以松冈才按计划去了苏联。
德国入侵不到1个月，英国就和苏联和好，
入侵伊朗开辟地中海援苏航路，
这是保住巴库油田的特别关键的援助路线。
【 在 mchh211 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 9 20:33:27 2022), 站内
:
: 希特勒太自信了吧
: 觉得靠自己就能搞定苏联
: 要不然不理解为啥不和日本联手，两头进攻苏联
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zhanggang (一方渔家) 于 (Thu Jun 9 21:20:54 2022) 提到:
太平洋战争算什么？你不会说日本是独裁国家吧
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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mchh211 (Richy) 于 (Thu Jun 9 21:41:42 2022) 提到:
拿破仑和希特勒两个牛人都败给了苏联的冬天
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 德国1940年5月闪电击败西线的 300万英法联军，
: 自信心超强，预期是半年就能占领莫斯科。
: 本可以先南下半年时间占领北非控制地中海再北进，
: ...................
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chenqnet (尚同) 于 (Thu Jun 9 22:08:57 2022) 提到:
当时日本举行了大规模军事行动“关特演”，然后评估当时北方方向处于“涩柿”状态，于是放弃北进，选择了南进
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 日米当时都是投票选举制度成熟的民主国家，
: 打的你死我活
: 德国进攻苏联本来没问题，但是对极东盟友太傲慢。
: ...................
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chenqnet (尚同) 于 (Thu Jun 9 22:19:43 2022) 提到:
一种意识形态好还是不好，有利还是不利，不能一概而论，合适的才是最好的
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 民主当然好了，利于绝大多数国民，
: 天皇只有一个而已。
: 天皇的地位特殊，见附件图
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Thu Jun 9 22:21:14 2022) 提到:
我哪有说兲蟥不在宪法框架内？宪法对兲蟥这么友好，明治这货几天废寝忘食跟着修改，兲蟥会很喜欢啊，之前是幕府傀儡，“维新志士”的橡皮图章，终于乾纲独断了，有了制度保障能不高兴么？
暧昧了啥，我贴的大日本帝囯宪法原文你根本一个字都不敢否认，有啥可暧昧的？附件说明不了任何问题，也跟我说的大正时代名义上普选都没有，招核时代普选了左翼政党还得了席位，又被镇压了，这些内容，没有矛盾。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 没看原文是你，几年前就讨论过的问题
: 明治宪法第六条明确规定天皇在宪法框架内活动
: 明治宪法对于天皇的条款，
: ...................
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superjiayi (superjiayi) 于 (Fri Jun 10 00:52:33 2022) 提到:
哈哈哈
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Fri Jun 10 00:56:59 2022) 提到:
民主和平论这是早就批倒批臭的公知谬论了。目的就是煽动颠覆中国，忽悠中国人说这样就能解决中美矛盾。
实际上纯粹放屁
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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Vdata (威刚威刚，继续威刚) 于 (Fri Jun 10 04:17:11 2022) 提到:
民主和平论的核心:
民主可以打独裁，
民主挨打了，对方一定是独裁。
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 民主和平论这是早就批倒批臭的公知谬论了。目的就是煽动颠覆中国，忽悠中国人说这样就能解决中美矛盾。实际上纯粹放屁 ...
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ark (会会) 于 (Fri Jun 10 07:22:13 2022) 提到:
美国打了不少民选总统
可能美国打的都不算民主国家
定义：和美国打没打起来是民主不民主的唯一标准
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命 ...
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hyy (山今丰月) 于 (Fri Jun 10 09:13:18 2022) 提到:
开辟北非战场之后，德国连个马耳他都没拿下……
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 德国1940年5月闪电击败西线的 300万英法联军，
: 自信心超强，预期是半年就能占领莫斯科。
: 本可以先南下半年时间占领北非控制地中海再北进，
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 13:22:02 2022) 提到:
德国不是败给冬天，
是败给了英米援助以及日本的不援助
【 在 mchh211 的大作中提到: 】
: 拿破仑和希特勒两个牛人都败给了苏联的冬天
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 13:26:57 2022) 提到:
不是的，因为刚签订日苏中立条约，
立刻毁约会失信于国际社会，名声不好。
1941年7月2日的御前会议，
确定了先实施南进，北进先做准备。
等5个月搞定英荷后，再根据形势做选择。
7月28日南进后，
米1941年8月1日禁运了日本石油
日本没有选择北进，选择了和米谈判，
被拖了3个多月，期间也没有选择北进。
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 当时日本举行了大规模军事行动“关特演”，然后评估当时北方方向处于“涩柿”状态，于是放弃北进，选择了南进
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 13:42:03 2022) 提到:
在莫斯科城下被反推，基本就注定推进到AA线的计划目标破产了，虽然不见得输但肯定赢不了。斯大林格勒赌输了，失败已经注定，英美援助那时候还没到位。日本配合进攻根本指望不上，日本不解决南洋，连中国战场都打不下去，去西伯利亚喝西北风是嫌自己死的不够快么？到动了南洋，和有英美开战，能顶住美国都是奢望，有啥余力去打苏联？
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 德国不是败给冬天，
: 是败给了英米援助以及日本的不援助
:
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 13:43:32 2022) 提到:
明治宪法的天皇，
即对军有统帅权，也对政府有统治权；
但必须遵守宪法规定，不能破坏法。
这就是伊藤博文1880年代制定宪法时考虑过的。
有两种解释就是暧昧，所以才有法学家的争论。
维新志士倒幕开始就获得了天皇的支持，
双方理念一致，当然不是橡皮图章，
也不是古代绝对君主制下的君主。
昭和3年，1928年，首次众议院普选。
普选法的制定是大正14年，
之前的时期也只是没制定普选法，
却能有效推进普选法的制定，
左翼等各方向都繁荣。
大正7年，1918年，日本有100个工会，
1920年已经有200个工会，
农民关于地租与地主的争议，见附件图
1918年200多件，1920年超过500件。
这么多工人、农民的权利反映，
大正民主时代难道不是左翼繁荣吗？
315弹压，只是一个被弹压，
其它以及工会始终存在。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 9 22:21:14 2022), 站内
:
: 我哪有说兲蟥不在宪法框架内？宪法对兲蟥这么友好，明治这货几天废寝忘食跟着修改，兲蟥会很喜欢啊，之前是幕府傀儡，“维新志士”的橡皮图章，终于乾纲独断了，有了制度保障能不高兴么？
: 暧昧了啥，我贴的大日本帝囯宪法原文你根本一个字都不敢否认，有啥可暧昧的？附件说明不了任何问题，也跟我说的大正时代名义上普选都没有，招核时代普选了左翼政党还得了席位，又被镇压了，这些内容，没有矛盾。
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 13:45:32 2022) 提到:
那是1942年了，米参战了，向北非派去10万米兵
【 在 hyy 的大作中提到: 】
: 开辟北非战场之后，德国连个马耳他都没拿下……
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 13:56:05 2022) 提到:
宪法哪有对兲蟥的义务要求和限制条款？你找出一条来再扯行么？还大正14年呢，不知道皇太子早摄政了么？还左翼繁荣，影响都转入地下，当然不必搞啥315镇压，压的死死地还有必要么？社会冲突加剧是日本经济与社会矛盾激化的产物，不是民主繁荣的证据。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 明治宪法的天皇，
: 即对军有统帅权，也对政府有统治权；
: 但必须遵守宪法规定，不能破坏法。
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 14:04:12 2022) 提到:
你根本不了解细节
附件图是德苏开战第1年，
米经过地中海伊朗路线援助苏联的物资
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 10 13:42:03 2022), 站内
:
: 在莫斯科城下被反推，基本就注定推进到AA线的计划目标破产了，虽然不见得输但肯定赢不了。斯大林格勒赌输了，失败已经注定，英美援助那时候还没到位。日本配合进攻根本指望不上，日本不解决南洋，连中国战场都打不下去，去西伯利亚喝西北风是嫌自己死的不够快么？到动了南洋
: 陀杏⒚揽剑芏プ∶拦际巧萃猩队嗔θゴ蛩樟
: 【 在 histospring 的大作中提到: 】
: : 德国不是败给冬天，
: : 是败给了英米援助以及日本的不援助
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 14:10:21 2022) 提到:
天皇宪法框架内活动不是限制吗
几百个左翼工会的活动
在315之前之后都正正堂堂，不需要地下
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 10 13:56:05 2022), 站内
:
: 宪法哪有对兲蟥的义务要求和限制条款？你找出一条来再扯行么？还大正14年呢，不知道皇太子早摄政了么？还左翼繁荣，影响都转入地下，当然不必搞啥315镇压，压的死死地还有必要么？社会冲突加剧是日本经济与社会矛盾激化的产物，不是民主繁荣的证据。
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 14:31:37 2022) 提到:
不是有句话么？离开剂量谈毒性都是耍流氓么？况且伊朗41年9月才被英苏两国控制，通道才刚打开。美国没参战前也没有多少兴趣援助苏联。绝大部分美援是43年-45年提供的。开始美援的重点也不是苏联。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你根本不了解细节
: 附件图是德苏开战第1年，
: 米经过地中海伊朗路线援助苏联的物资
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 14:34:42 2022) 提到:
宪法都是规定的兲蟥的权利，根本没有任何限制，为啥兲蟥不喜欢这个框架呢？宪法本身都没限制，框架咋限制了？是不是地下你咋又公开造谣呢？日共被取缔不说，被迫解散了两次，连地下都活动不了了。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 天皇宪法框架内活动不是限制吗
: 几百个左翼工会的活动
: 在315之前之后都正正堂堂，不需要地下
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 14:35:58 2022) 提到:
1941.06-1942.06，3.7万辆的是 tractor
夺取高加索和斯大林格勒的战役
是1942年8月下旬才开始
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 10 14:31:37 2022), 站内
:
: 不是有句话么？离开剂量谈毒性都是耍流氓么？况且伊朗41年9月才被英苏两国控制，通道才刚打开。美国没参战前也没有多少兴趣援助苏联。绝大部分美援是43年-45年提供的。开始美援的重点也不是苏联。
: 【 在 histospring 的大作中提到: 】
: : 你根本不了解细节
: : 附件图是德苏开战第1年，
: : 米经过地中海伊朗路线援助苏联的物资
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 14:41:39 2022) 提到:
言论自由、出版自由、
结社、地方自治、民主选举、
地租范围、工会的活动，多了
宪法和民法规定合法的天皇就要认可
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 宪法都是规定的兲蟥的权利，根本没有任何限制，为啥兲蟥不喜欢这个框架呢？宪法本身都没限制，框架咋限制了？是不是地下你咋又公开造谣呢？日共被取缔不说，被迫解散了两次，连地下都活动不了了。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Jun 10 14:43:05 2022) 提到:
哪有
日本电影自己演的，一个大学老师，因为不愿意写“圣战”，就被抓到监狱了，最后病死在监狱里。这叫啥自由啊
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 言论自由、出版自由、
: 结社、地方自治、民主选举、
: 地租范围、工会的活动，多了
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 14:45:31 2022) 提到:
那要看他是否违反战时法，战时法有太多限制
米1942年把12万日系人关起来也符合战时法，
当然1988年米给当时活着的6万人给予了补偿，
说明虽然合法也属于苛刻的法律，特殊时期才有
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Fri Jun 10 14:43:05 2022), 站内
:
: 哪有
: 日本电影自己演的，一个大学老师，因为不愿意写“圣战”，就被抓到监狱了，最后病死在监狱里。这叫啥自由啊
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 14:46:45 2022) 提到:
6月走啥伊朗，回去重新编一下。
美援大头在43年到45年，开战第一年连亲儿子英国都说微乎其微。比如美援苏联飞机是四年一万八千多架，即使你给的数据也才一年一千多架，根本不成比例。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 1941.06-1942.06，3.7万辆的是 tractor
: 夺取高加索和斯大林格勒的战役
: 是1942年8月下旬才开始
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 15:07:12 2022) 提到:
这是对兲蟥的条款么？兲蟥总览一切权力啊，凡是写到的国家权力你看看哪个不是兲蟥的？明治初年日本社会动乱，明治天皇也只能是作为傀儡天皇，在维新官僚们事先拟定的文件上签字盖章，任其摆布。这货1888年6月到1889年1月置卧榻于置宪会议现场，日以继夜地与伊藤等人逐条逐句地详加讨论，其热衷之至，连四皇子猷仁的死讯也未使其动心。显然满意的不得了。兲蟥是现人神，咋限制？金口玉言都是敕语，无条件执行啊，让你玉碎你得谢恩啊，明治亲政的第一个政治行动就是敌视、扼杀自由民权运动。在其同意下。藩阀政府接连颁布法令，干涉并限制政党活动，还亲自插手，下达敕令，命西园寺公望退出响应自由民权运动的《东洋自由新闻》社，西园的结社自由呢？这还是固化兲蟥绝对权威统治权的宪法之前。后面，226狂热忠于兲蟥的，想为兲蟥死，人家要你死远点，军事法庭想找辩护，没门，亲自敕令法庭尽快都处理了，别搞啥繁文缛节，可你看看宪法，没毛病啊，司法权也是兲蟥的啊，白纸黑字……有个没有任何宪法条款限制的东西，你扯自由民权是不是想多了……
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 言论自由、出版自由、
: 结社、地方自治、民主选举、
: 地租范围、工会的活动，多了
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Fri Jun 10 15:13:37 2022) 提到:
你连好好说话都不会，
西园寺是公家，不是平民，也是最后一个元老。
明治时代留学日本的中国留学生，
包括同盟会的人，
回到中国之后倡导什么，反对什么
之后建立的民国社会的各项指标什么样的
每个文化人都清楚吧，那也是明治时代的影子
不跟你废话了，你没什么有说服力的材料
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 这是对兲蟥的条款么？兲蟥总览一切权力啊，凡是写到的国家权力你看看哪个不是兲蟥的？明治初年日本社会动乱，明治天皇也只能是作为傀儡天皇，在维新官僚们事先拟定的文件上签字盖章，任其摆布。这货1888年6月到1889年1月置卧榻于置宪会议现场，日以继夜地与伊藤等人逐条逐句
: 叵昙犹致郏淙戎灾粒幕首娱嗳实乃姥兑参词蛊涠摹Ｏ匀宦獾牟坏昧恕腆ㄊ窍秩松瘢ο拗疲拷鹂谟裱远际请酚铮尢跫执行啊，让你玉碎你得谢恩啊，明治亲政的第一个政治行动就是敌视、扼杀自由民权运动。在其同意下。藩阀政府接连颁布法令，干涉并限制政党活动，还
: 亲自插手，下达敕令，命西园寺公望退出响应自由民权运动的《东洋自由新闻》社，西园的结社自由呢？这还是固化兲蟥绝对权威统治权的宪法之前。后面，226狂热忠于兲蟥的，想为兲蟥死，人家要你死远点，军事法庭想找辩护，没门，亲自敕令法庭尽快都处理了，别搞啥繁文缛节，可你
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Fri Jun 10 15:56:59 2022) 提到:
你无端指责是何用意？我啥时候说西园寺是平民了？连这种勋贵都没基本自由，你指望平民有？逻辑呢？
最后拜托不要造谣，民国再不济也是共和国，不是走的明明治维新开创的对外当强盗，对内奴化国民的君主至高无上专制军国主义法喜寺道路，也没招核亡国（被人民中国取代是自主政权更迭）到现在宪法都是米国爸爸写的。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你连好好说话都不会，
: 西园寺是公家，不是平民，也是最后一个元老。
: 明治时代留学日本的中国留学生，
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 11 01:39:54 2022) 提到:
不进攻苏联有什么用
关键是英国要跟他死磕，不肯议和
希特勒派他的副元首去英国议和
结果被英国直接抓了
英国死磕，美国迟早得参战
到时候德国也没好日子过
当然，如果不跟苏联打起来
应该能跟美英打成势均力敌
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 11 01:47:46 2022) 提到:
德在二战中的外交操作从头到尾都是负操作
本来日本跟德国结盟，是想打苏联远东的注意
结果日本刚跟苏联在诺门坎打了一架，马上德国就跟苏联互不侵犯
日本被德国当头一耳光后，只好忍着吐跟苏联也签互不侵犯
然后日本又老老实实跟着德国搞德苏日意四国核心
马上德国又tm撕毁跟苏联的互不侵犯去打苏联
搞得日本是目瞪口呆
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chenqnet (尚同) 于 (Sat Jun 11 09:21:14 2022) 提到:
所以日本不是不想配合德国北进，而是现实不允许。
除了袭击珍珠港之前的石油制裁以外，还有偷袭珍珠港之后，日军其实也是自顾不暇，中国战场久拖不决，进攻澳大利亚和中途岛也均战败，连国防圈都没能建立起来，本土无法摆脱美帝空袭的威胁，根本无力抽身配合德国进攻苏联
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 不是的，因为刚签订日苏中立条约，
: 立刻毁约会失信于国际社会，名声不好。
: 1941年7月2日的御前会议，
: ...................
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chenqnet (尚同) 于 (Sat Jun 11 09:32:23 2022) 提到:
德苏之间的互不侵犯条约是闪击波兰前几天才匆忙签的，有点城下之盟的味道，应该不是希特勒的初衷，在此之前就已经确定跟苏联之间没有可能了，反目成仇是早晚的事。他本来指望能同意大利联手，一起进攻波兰，可惜墨索里尼在这关键时刻掉链子。希特勒也挺难的
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 德在二战中的外交操作从头到尾都是负操作
: 本来日本跟德国结盟，是想打苏联远东的注意
: 结果日本刚跟苏联在诺门坎打了一架，马上德国就跟苏联互不侵犯
: ...................
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lotama () 于 (Sat Jun 11 10:33:13 2022) 提到:
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
怎么历史版这么多臭沙币？
你跟那个darley一路货
沙币到连狗的智商都不如
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smthkoer2 (smthkoer2) 于 (Sat Jun 11 11:58:12 2022) 提到:
一战呢？英法德独裁？
【 在 freyoneby 的大作中提到: 】
: 战争会发生在独裁国家之间，或者独裁与民主国家之间，不会发生在民主国家之间，这是希特勒和斯大林逃不了的宿命
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sat Jun 11 15:25:54 2022) 提到:
不是不想，但不是不能，
石油够军用18个月，不是现实不允许，
主要是刚签订合约，缺少大义名分，
完全可以向苏联要石油。
关东军、外相松冈、枢密院议长、
参谋本部的田中静一，都主张北进，
被近卫首相否定了；
1942年夏天关东军再次聚集了近100万兵，
还是被海军和东条内阁否定，坚持东进澳洲。
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 09:21:14 2022), 站内
:
: 所以日本不是不想配合德国北进，而是现实不允许。
:
: 除了袭击珍珠港之前的石油制裁以外，还有偷袭珍珠港之后，日军其实也是自顾不暇，中国战场久拖不决，进攻澳大利亚和中途岛也均战败，连国防圈都没能建立起来，本土无法摆脱美帝空袭的威胁，根本无力抽身配合德国进攻苏联
:
: 【 在 histospring 的大作中提到: 】
: : 不是的，因为刚签订日苏中立条约，
: : 立刻毁约会失信于国际社会，名声不好。
: : 1941年7月2日的御前会议，
: : ...................
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wanllow (wower) 于 (Sat Jun 11 16:03:09 2022) 提到:
只能说风险很大，但若德国应对得当，苏德战争不是必然发生的
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 苏联解密文件
: 说的是进攻性防御
: 苏联也是进攻性阵型
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 11 17:10:35 2022) 提到:
本来德苏是可以结成轴心的
当时德国给苏联条件是：
波罗的海沿岸、波兰东部给苏联
支持苏联向伊朗、阿富汗、英属印度扩张
一起对抗英国
但苏联却一定要土耳其和巴尔干
双方谈不拢
才打起来的
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 德苏之间的互不侵犯条约是闪击波兰前几天才匆忙签的，有点城下之盟的味道，应该不是希特勒的初衷，在此之前就已经确定跟苏联之间没有可能了，反目成仇是早晚的事。他本来指望能同意大利联手，一起进攻波兰，可惜墨索里尼在这关键时刻掉链子。希特勒也挺难的
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chenqnet (尚同) 于 (Sat Jun 11 17:34:46 2022) 提到:
显然不能。
此前6月8日lu jun省军务局拟定的《适应形势演 变的国防国策纲要》中，对于苏德战争就明确表示暂不介入，直到局势明朗以后再见风使舵，怎么有利怎么来。该纲要经陆相东条同意后提交参谋本部。
lu jun 后来放弃北进，除了被美国禁 yun 这个因素外的另一个主要原因，恰恰就是德国对苏进攻不顺利，预计当年之内无法胜利，远东苏军仍有相当实力，如果动武没有胜算。
至于说到东条否决北进、坚持进攻澳大利亚，我不太了解具体情况，但这决定至少合乎情理——因为澳大利亚同中途岛一样，关系到日本本土安全，优先权显然要高于北进。要知道，之前身为陆相的东条对北进很有兴趣。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 不是不想，但不是不能，
: 石油够军用18个月，不是现实不允许，
: 主要是刚签订合约，缺少大义名分，
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sat Jun 11 20:24:11 2022) 提到:
要纲是7月2日御前会议决定的，见附件图
6月8日独苏还没开战呢。
御前会议上，确定了南进优先、北进准备的决定
而且为了南进不惜与英米开战。
之后就分别准备实施南进、7日开始关特演。
从利益考虑，之前几年日本重点投入了海军，
大和半年后下水，武藏第二年下水，信浓也已开造。
航母第二年将下水多艘。
预定5个月能击败英荷舰队，拿下大油田；
而北进，5个月只能消耗，还没有大油田。
即使只从利益考虑，也是南进优先。
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 17:34:46 2022), 站内
:
: 显然不能。
:
: 此前6月8日lu jun省军务局拟定的《适应形势演 变的国防国策纲要》中，对于苏德战争就明确表示暂不介入，直到局势明朗以后再见风使舵，怎么有利怎么来。该纲要经陆相东条同意后提交参谋本部。
:
: lu jun 后来放弃北进，除了被美国禁 yun 这个因素外的另一个主要原因，恰恰就是德国对苏进攻不顺利，预计当年之内无法胜利，远东苏军仍有相当实力，如果动武没有胜算。
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: 至于说到东条否决北进、坚持进攻澳大利亚，我不太了解具体情况，但这决定至少合乎情理——因为澳大利亚同中途岛一样，关系到日本本土安全，优先权显然要高于北进。要知道，之前身为陆相的东条对北进很有兴趣。
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chenqnet (尚同) 于 (Sat Jun 11 21:33:22 2022) 提到:
因为事先日方对德苏开战已有预期，那么在德苏开战前讨论也正常。而且，从一开始日方就对介入苏德战争颇有疑虑，担心象中国战场一样久拖不决，估计日本拖不起。对南方也一样采取骑墙观望态度：如果欧洲战场胜利在望，这时日本才会进入南方。也就是说，起初对南北方都采取观望，而不是一开始就决心开战的。
这还是东条好战的陆 jun 省拟定的，至于海军省更尿了，对于开战一直不肯表态下决心开战，希望能通过谈判解决日美间争端，令陆 jun 乃至参谋本部、军令部都很恼火。直到10月6日陆海军部、局长会议上，海军第一部长还在直言对南方作战缺乏信心，因为开战后第一年，日方会损失一140万吨船舶（全国一共也才590万吨大型船舶）。感觉海军纯粹是逼不得已才参战的。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 要纲是7月2日御前会议决定的，见附件图
: 6月8日独苏还没开战呢。
: 御前会议上，确定了南进优先、北进准备的决定
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sat Jun 11 21:52:16 2022) 提到:
海军当时是强烈支持南进的，
lu分成北进和南进两派，近卫首相也支持南进。
6月25日的政府大本营联络会议就确定南进，
因为天皇有统帅权，想调兵要天皇同意才行，
所以7月2日召开御前会议。
南进特别快，7月14日和法国谈判，
21日法国同意，28日就正式行动了。见附件图
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 21:33:22 2022), 站内
:
: 因为事先日方对德苏开战已有预期，那么在德苏开战前讨论也正常。而且，从一开始日方就对介入苏德战争颇有疑虑，担心象中国战场一样久拖不决，估计日本拖不起。对南方也一样采取骑墙观望态度：如果欧洲战场胜利在望，这时日本才会进入南方。也就是说，起初对南北方都采取观望
: 皇且豢季途鲂目降摹
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: 这还是东条好战的陆 jun 省拟定的，至于海军省更尿了，对于开战一直不肯表态下决心开战，希望能通过谈判解决日美间争端，令陆 jun 乃至参谋本部、军令部都很恼火。直到10月6日陆海军部、局长会议上，海军第一部长还在直言对南方作战缺乏信心，因为开战后第一年，日方会损失一
: 140万吨船舶（全国一共也才590万吨大型船舶）。感觉海军纯粹是逼不得已才参战的。
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chenqnet (尚同) 于 (Sat Jun 11 22:16:00 2022) 提到:
不清楚7月2日的御前会议怎么决定的，但是当时似乎无论对于同美、苏哪一家开战都很迟疑，信心不大，不敢下决心。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 海军当时是强烈支持南进的，
: lu分成北进和南进两派，近卫首相也支持南进。
: 6月25日的政府大本营联络会议就确定南进，
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sat Jun 11 22:39:29 2022) 提到:
8月1日米禁运石油后，对米确实没有信心
因为日第3大海军国，排在米后面，
而且只有第二年会有一批舰下水，
如果1942年底还搞不定，就只能消耗了，
也就是山本说的对米一年优势。
北进对苏没有任何军风险，没有上述顾虑。
但是有道义风险，
世界上没有哪个大国刚签合约不到半年就撕破脸的。
德国变脸那么快，也是苏德合约1年多之后。
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 22:16:00 2022), 站内
:
: 不清楚7月2日的御前会议怎么决定的，但是当时似乎无论对于同美、苏哪一家开战都很迟疑，信心不大，不敢下决心。
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 17:13:00 2022) 提到:
赫斯是自己去的，马上被宣布为精神病犯了……
纳粹扩张的慢都会不行，不打苏联怕苏联打自己啊，放心去南欧中东扩张，也不能事后诸葛亮的说没有可商榷的。纳粹法西斯的问题是内在本质，反思啥策略是鸡毛蒜皮。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 不进攻苏联有什么用
: 关键是英国要跟他死磕，不肯议和
: 希特勒派他的副元首去英国议和
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 17:15:25 2022) 提到:
日苏签订的是中立条约轴心国签的是反共产国际协定，你要苏联反自己？四国轴心不是胡扯么？
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 德在二战中的外交操作从头到尾都是负操作
: 本来日本跟德国结盟，是想打苏联远东的注意
: 结果日本刚跟苏联在诺门坎打了一架，马上德国就跟苏联互不侵犯
: ...................
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ddb (抱怨如果有用谁还需要努力呢) 于 (Sun Jun 12 17:24:57 2022) 提到:
拿破仑还能这么说
那时候法国思想先进人口甚至都比俄国多
希特勒属于正常发挥
德国不具备统一欧洲的文化基础和人力基础
国际局势也不允许
能打赢英法联军已经是祖坟冒青烟了
【 在 mchh211 的大作中提到: 】
: 拿破仑和希特勒两个牛人都败给了苏联的冬天
:
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 17:25:58 2022) 提到:
话都说不利索，不是不想也不是不能，那是啥？脑子抽风了？
石油怎么个够18个月？不用机械化军舰也会港休息，是不是还能用18年呢？管苏联要石油？人家自己还在血拼纳粹，怎么会给你？要不来，去抢？喝着西北放风穿过西伯利亚到达高加索油田？你为啥总把鬼子分析成脑抽的弱智呢？
事实上北进派比如松冈，是意图把美国拉进轴心国。虽然也不是很聪明，但也是逻辑可以自洽啊，美国成了盟友，给石油，那可以一搏啊。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 不是不想，但不是不能，
: 石油够军用18个月，不是现实不允许，
: 主要是刚签订合约，缺少大义名分，
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 17:39:54 2022) 提到:
反共产主义协议是36年的
目的是忽悠英法对德国绥靖
39年德国都跟英法打起来了
还忽悠个什么
1940年9月27日，德意日三国在柏林一起缔结了《德意日三国同盟条约》，通称《三国轴心协定》。
条约内容中的第五条中有一个明确规定：
德意志、意大利和日本声明上述各条款毫不影响三缔约国各与苏俄间现存的政治地位。
这是啥意思？简言之就是，《德意日三国同盟条约》是一个和之前《反共产国际协定》背道而驰的协定，这份条款的潜台词就是，如果有可能，可以和苏联缔结同盟条约。
为此，日本和德国还在条约签署后互换秘密协议书，德国承诺将尽力促成日本和苏联结盟。
这事情的真实性，日本左派学者不破哲三也曾专门研究过。
还在专著《从科学视角思考日本的战争》一书中说道。
德国和日本约定将在战后，将印度划入日本势力范围，但如果苏联加入，则将印度转让苏联。
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 日苏签订的是中立条约轴心国签的是反共产国际协定，你要苏联反自己？四国轴心不是胡扯么？
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 17:41:20 2022) 提到:
赫斯是希特勒秘密派去的
是在英国宣布逮捕赫斯后
德国发现议和破产才为了面子说赫斯精神病
- 来自 水木社区APP v3.5.5
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 赫斯是自己去的，马上被宣布为精神病犯了……
: 纳粹扩张的慢都会不行，不打苏联怕苏联打自己啊，放心去南欧中东扩张，也不能事后诸葛亮的说没有可商榷的。纳粹法西斯的问题是内在本质，反思啥策略是鸡毛蒜皮。
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mchh211 (Richy) 于 (Sun Jun 12 18:00:27 2022) 提到:
元首太自信了
缺乏底线思维，就是赌一把
英法那么多殖民地，打起来后劲很足的
【 在 ddb 的大作中提到: 】
: 拿破仑还能这么说
: 那时候法国思想先进人口甚至都比俄国多
: 希特勒属于正常发挥
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 18:35:49 2022) 提到:
哪有副手自己架机去谈判的……
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 赫斯是希特勒秘密派去的
: 是在英国宣布逮捕赫斯后
: 德国发现议和破产才为了面子说赫斯精神病
: ...................
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 18:50:32 2022) 提到:
39年9月底签的三国协定，元首12月5日就批准了巴巴罗萨计划，12月18日就签发了签下了“21号指导”确定了进攻时间。拉拢苏联的一些接触，根本是烟雾蛋，德国主要还是无法跨海击败英国，而进攻中东扩张自己削弱英国，一是染指巴尔干会被苏联掣肘，就算苏联忍了，那真大举进攻中东而不先解决苏联威胁，也怕苏联随时插一刀子。苏德战争根本无法避免。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 反共产主义协议是36年的
: 目的是忽悠英法对德国绥靖
: 39年德国都跟英法打起来了
: ...................
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ddb (抱怨如果有用谁还需要努力呢) 于 (Sun Jun 12 19:19:13 2022) 提到:
他怕是没得选
欠美国人的钱到期了
又不能苦了高贵的日耳曼国民
只好不断的抢了
话说，美国虽然人在盟国
轴心国日本德国也都是它养起来的
【 在 mchh211 的大作中提到: 】
: 元首太自信了
: 缺乏底线思维，就是赌一把
: 英法那么多殖民地，打起来后劲很足的
: ...................
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mchh211 (Richy) 于 (Sun Jun 12 19:49:21 2022) 提到:
美帝后来才加入盟军
之前两边卖货
【 在 ddb 的大作中提到: 】
: 他怕是没得选
: 欠美国人的钱到期了
: 又不能苦了高贵的日耳曼国民
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 20:46:28 2022) 提到:
反共产国际协定是1936、1937年两次，见附件图
独苏协定是1939年8月签订；
日独伊同盟时1940年9月签订，
如果被米攻击会协同作战；
日苏中立条约时1941年4月签订。
你不清楚时间顺序
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 日苏签订的是中立条约轴心国签的是反共产国际协定，你要苏联反自己？四国轴心不是胡扯么？
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 20:50:18 2022) 提到:
见附件图，300德兵 vs 300万英法兵，
德兵 1940年5月10日发起攻击，
1个半月后法国投降、英国驱离欧陆。
如果不是实例，别人说出来都不会相信，
估计算上未来也是人类历史中唯一的一次
【 在 ddb 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 12 17:24:57 2022), 站内
:
: 拿破仑还能这么说
: 那时候法国思想先进人口甚至都比俄国多
: 希特勒属于正常发挥
: 德国不具备统一欧洲的文化基础和人力基础
: 国际局势也不允许
: 能打赢英法联军已经是祖坟冒青烟了
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chenqnet (尚同) 于 (Sun Jun 12 20:53:12 2022) 提到:
北进怎么会没有军事风险，在张鼓峰和诺门罕都没有讨到便宜，他们还怕对苏开战后象中国一样拖成持久战，所以在六月上旬的会议中 lu jun 对苏德战争制定的策略是，先观望，等到战争形势对日本有利时才能出兵。
后来决定放弃北进，其中一个原因也是判断苏联不会在当年内战败。
可以看看《大本营 lu jun》，里面对这个过程讲得很清楚。不知道又遇到什么奇葩的关键字，帖子死活发不出来，灌点水容易嘛！
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 8月1日米禁运石油后，对米确实没有信心
: 因为日第3大海军国，排在米后面，
: 而且只有第二年会有一批舰下水，
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 20:53:46 2022) 提到:
Rudolf Hess 副元首是自己要去的
如果是元首让的，不会自己驾驶，太危险了
知道的太多，晚年要出来时被灭口了
附件的视频是记录这件事的，你可以看看
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 12 17:41:20 2022), 站内
:
: 赫斯是希特勒秘密派去的
: 是在英国宣布逮捕赫斯后
: 德国发现议和破产才为了面子说赫斯精神病
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 21:01:45 2022) 提到:
独苏开战日本内阁事前都不知道，
6月上旬的会议，你要给出时间和与会主要人物。
只有一个德国武官事前在日本说独苏将开战，
没人当真，外交部门的各种传言包括绯闻太多了。
至于北进的军风险，不再多说。
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 北进怎么会没有军事风险，在张鼓峰和诺门罕都没有讨到便宜，他们还怕对苏开战后象中国一样拖成持久战，所以在六月上旬的会议中 lu jun 对苏德战争制定的策略是，先观望，等到战争形势对日本有利时才能出兵。
: 后来决定放弃北进，其中一个原因也是判断苏联不会在当年内战败。
: 可以看看《大本营 lu jun》，里面对这个过程讲得很清楚。不知道又遇到什么奇葩的关键字，帖子死活发不出来，灌点水容易嘛！
: ...................
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chenqnet (尚同) 于 (Sun Jun 12 21:12:04 2022) 提到:
文献都告诉你了，里面的内容前面也反复提，不用我再重复了吧？
日军高层之前对德国闪击苏联是有预判的，这点那个文献里面明确提到了。
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 独苏开战日本内阁事前都不知道，
: 6月上旬的会议，你要给出时间和与会主要人物。
: 只有一个德国武官事前在日本说独苏将开战，
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 21:21:18 2022) 提到:
你提的要纲是7月2日御前会议上决定的，
根本不是你说的6月8日，而是附件图
1941年6月25-30日的政府大本营联络会议。
北进南进的选择就是这几天讨论的，
当时觉得苏联很快会败，
没必要破坏日苏中立条约，北进靠后
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 12 21:12:04 2022), 站内
:
: 文献都告诉你了，里面的内容前面也反复提，不用我再重复了吧？
:
: 日军高层之前对德国闪击苏联是有预判的，这点那个文献里面明确提到了。
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chenqnet (尚同) 于 (Sun Jun 12 21:50:57 2022) 提到:
你这附件里怎么都是日文，你滴——日本人滴——干活？
根据《大本营 lu jun》中的记载：6月8日参谋本部召开部长会议，杉山总长对南北方都没有作出准备阵容不满。当天 lu jun 省军务局拟出“适应形势演变的国防国策纲要”
“……6月22日下午德苏开战的消息，对陆海军以及政府，仍是一个冲击。虽早在预料之中，但心情总在犹豫……”
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 你提的要纲是7月2日御前会议上决定的，
: 根本不是你说的6月8日，而是附件图
: 1941年6月25-30日的政府大本营联络会议。
: ...................
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histospring (卖瓜老农) 于 (Sun Jun 12 22:02:17 2022) 提到:
军肯定是做各类预案，能不能实施看未来发展。
比如1941年1月田中新一还做了
《大东亚长期战争指导纲要》，见附件图
当时英国败，法国出局，把米、苏都做为假想敌。
预估米半年后不会参战；
后来4月份签订日苏中立条约后苏联就不是敌了；
但 5个月的南方作战假定后来真实施了
【 在 chenqnet 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 德军如果不进攻苏联，现在能成一个欧盟式的大国么
: 发信站: 水木社区 (Sun Jun 12 21:50:57 2022), 站内
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: 你这附件里怎么都是日文，你滴——日本人滴——干活？
:
: 根据《大本营 lu jun》中的记载：6月8日参谋本部召开部长会议，杉山总长对南北方都没有作出准备阵容不满。当天 lu jun 省军务局拟出“适应形势演变的国防国策纲要”
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: “……6月22日下午德苏开战的消息，对陆海军以及政府，仍是一个冲击。虽早在预料之中，但心情总在犹豫……”
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chenqnet (尚同) 于 (Sun Jun 12 22:23:10 2022) 提到:
现在不是说的“北进”到底能不能搞定嘛！
【 在 histospring 的大作中提到: 】
: 军肯定是做各类预案，能不能实施看未来发展。
: 比如1941年1月田中新一还做了
: 《大东亚长期战争指导纲要》，见附件图
: ...................