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djshaofei (null) 于 (Wed Jun 8 17:48:44 2022) 提到:
国力，军力分开讨论
东西，谁强？
能不能简单科普一下
有 1 位用户评价了这篇文章：
[+5] grains: 北灭南，西灭东，中国几千年大都是这样的，好多次啊，骑兵优势。
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pingguofei (pingguofei) 于 (Wed Jun 8 17:56:27 2022) 提到:
北周相当于是延安+重庆，北齐相当于是日寇伪政权
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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djshaofei (null) 于 (Wed Jun 8 18:11:03 2022) 提到:
屁股有点歪
论正统性，宇文比高欢能强很多么？
另外我标题有点歧义，不光是南北朝
之前的五胡十六国也是东西打来打去，关系太乱分不清
感觉应该东部粮草充裕兵强马壮才对
【 在 pingguofei 的大作中提到: 】
: 北周相当于是延安+重庆，北齐相当于是日寇伪政权
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pingguofei (pingguofei) 于 (Wed Jun 8 18:26:48 2022) 提到:
北魏大体延续了北魏的汉化趋势，统治集团逐步融于汉人集团。北齐则是去汉化，导致统治集团与人口多数的汉人矛盾激化。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 屁股有点歪
: 论正统性，宇文比高欢能强很多么？
:
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 8 19:52:20 2022) 提到:
西魏北周是融合趋势，不过宇文泰的本意是融合汉人贵族于鲜卑人，只是失算被杨坚翻盘。
要是北周多几个圣君明主，今天大家可能就是一堆普六茹那罗延，大野治的名字了。
可能今天大家的鲜卑语也贼6，今天文字也变成汉字的次生文字了。
【 在 pingguofei 的大作中提到: 】
: 北魏大体延续了北魏的汉化趋势，统治集团逐步融于汉人集团。北齐则是去汉化，导致统治集团与人口多数的汉人矛盾激化。
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pingguofei (pingguofei) 于 (Wed Jun 8 19:57:03 2022) 提到:
北周本质还是汉化的路子，推行融合，汉语为主，制度上也是汉文化，只是名字上鲜卑姓。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 西魏北周是融合趋势，不过宇文泰的本意是融合汉人贵族于鲜卑人，只是失算被杨坚翻盘。
: 要是北周多几个圣君明主，今天大家可能就是一堆普六茹那罗延，大野治的名字了。
: 可能今天大家的鲜卑语也贼6，今天文字也变成汉字的次生文字了。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 8 20:02:03 2022) 提到:
北周朝堂西鲜卑语为主。是杨坚上台以后，才重新把汉语当朝堂语言的。
宇文泰团队鲜卑性很强。只是不歧视汉人贵族，要把汉人贵族同化成鲜卑贵族一样。
类似努尔哈赤把蒙古八旗汉八旗和满八旗混合，用满洲融合满蒙汉一个套路。
只是因为从杨坚开始为祖先讳，不怎么提这个而已。
看看杨坚上台后，搞了那些政策，就知道北周干的啥了。不方便提而已。
【 在 pingguofei 的大作中提到: 】
: 北周本质还是汉化的路子，推行融合，汉语为主，制度上也是汉文化，只是名字上鲜卑姓。
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pingguofei (pingguofei) 于 (Wed Jun 8 20:07:56 2022) 提到:
官方都用汉字，咋可能是鲜卑语。
【 在 oldgeng 的大作中提到: 】
: 北周朝堂西鲜卑语为主。是杨坚上台以后，才重新把汉语当朝堂语言的。
: 宇文泰团队鲜卑性很强。只是不歧视汉人贵族，要把汉人贵族同化成鲜卑贵族一样。
: 类似努尔哈赤把蒙古八旗汉八旗和满八旗混合，用满洲融合满蒙汉一个套路。
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oldgeng (oldgeng) 于 (Wed Jun 8 20:18:02 2022) 提到:
隋书经籍制里记载了北周武帝的许多鲜卑著作。比如北周军队推行的军令《鲜卑号令》，相当于北洋水师操练时用英语。
相反的北齐军令高欢对高敖曹的汉人军队用汉语，对鲜卑人军队用鲜卑语。
南陈使者来北周觐见皇帝，都需要翻译把鲜卑语翻成汉语。。。
【 在 pingguofei 的大作中提到: 】
: 官方都用汉字，咋可能是鲜卑语。
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yushan11 (灵珊) 于 (Wed Jun 8 21:20:06 2022) 提到:
侯景之乱，西魏浑水摸鱼，拿下益州，统一北中国，就是必然了。
534年，北魏分为东魏西魏，东魏占据的地盘是当时政治经济文化的中心，论地盘，截止到547年，东魏强大，论高欢宇文泰二人能力，相比较之下，宇文泰略微强于高欢。
论综合国力，截止到547年，东魏强于西魏。
547年，侯景之乱爆发，侯景攻破建康城，一番烧杀抢劫，大分裂时代，长达300年之久，神圣不可侵犯的南朝门阀制度，被侯景终结。
镇守江陵的萧绎，不去勤王建康，反而攻破豫章，杀了萧欢，然后攻打长沙，去杀萧誉，萧誉向弟弟萧詧求救，萧詧采取围魏救赵，率领大军攻打江陵城。赶上大雨，没法攻城，又得来消息，有人想端他老窝襄阳，他只好放弃攻打萧绎老窝江陵，抛弃辎重，回救襄阳。
长沙被攻破，萧誉被杀。
萧绎下一个目标就是萧詧，萧詧写信给宇文泰，请求救援。宇文泰派大将于谨，杨忠，打下江陵，萧詧杀了叔叔萧绎。
江陵城金银珠宝，古玩细软，美女，典章书籍，礼乐重器，被打包运到长安城，由南梁控制的益州，也被西魏夺取。
萧詧龟缩在巴掌大的江陵城，成为西魏尾巴国。
西魏得到益州，如虎添翼，力量超过东魏。高伟集劣根大成于一身，标准亡国之君。宇文邕又是个英雄人物，北周统一北中国，从军事到人心，已成定局 。
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ssava (萨瓦) 于 (Wed Jun 8 22:40:04 2022) 提到:
简单科普一下，就是高齐寿命最长的皇帝活了34岁。我认为这是主要原因。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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Russo (Russo) 于 (Wed Jun 8 23:00:26 2022) 提到:
后赵、北魏，前秦、北周，二打二打平，西方地利东方人和。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Thu Jun 9 02:56:24 2022) 提到:
北齐人口、经济都强于北周，但采用胡汉分治的方式，内部凝聚力一般，
朝堂上内斗不断，从高洋后期就开始走下坡路。到了后主时代，皇帝、勋贵、
士族打成一团，后主又只知道吃喝玩乐，所以被北周灭掉。
北周开始人少、地少，但是奉行关陇一体化，笼络汉族豪强，又用苏绰六条
诏书原则，选贤用能，与突厥结盟，实力逐渐强大，最终灭掉北齐。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 标 题: 南北朝的北朝频繁东西对抗，最终以西胜东，是偶然还是必然
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 8 17:48:44 2022), 站内
:
: 国力，军力分开讨论
:
: 东西，谁强？
:
: 能不能简单科普一下
: --
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: ※ 来源:·水木社区
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dagger (刀客) 于 (Thu Jun 9 09:21:18 2022) 提到:
其实还是因为北齐这边领袖不如北周
包括东西魏的时候，高欢就是不如宇文泰，结果高欢在优势的情况下打成个平手
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 北齐人口、经济都强于北周，但采用胡汉分治的方式，内部凝聚力一般，
: 朝堂上内斗不断，从高洋后期就开始走下坡路。到了后主时代，皇帝、勋贵、
: 士族打成一团，后主又只知道吃喝玩乐，所以被北周灭掉。
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AOC (AOC) 于 (Thu Jun 9 09:32:09 2022) 提到:
高纬是被杀的，谁知道不被杀能活多久？
【 在 ssava 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 南北朝的北朝频繁东西对抗，最终以西胜东，是偶然还是必然
: 发信站: 水木社区 (Wed Jun 8 22:40:04 2022), 站内
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: 简单科普一下，就是高齐寿命最长的皇帝活了34岁。我认为这是主要原因。
:
: 【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: : 国力，军力分开讨论
: : 东西，谁强？
: : 能不能简单科普一下
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Thu Jun 9 10:05:34 2022) 提到:
哪有什么必然。前秦不一样拿下益州还统一了北方西域呢，最后淝水一败就垮杆了。
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 侯景之乱，西魏浑水摸鱼，拿下益州，统一北中国，就是必然了。
: 534年，北魏分为东魏西魏，东魏占据的地盘是当时政治经济文化的中心，论地盘，截止到547年，东魏强大，论高欢宇文泰二人能力，相比较之下，宇文泰略微强于高欢。
: 论综合国力，截止到547年，东魏强于西魏。
: ...................
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phoenics (追寻生命中的快乐幸福和成功) 于 (Thu Jun 9 11:08:36 2022) 提到:
西魏是以元修为起始，虽然是傀儡，但他曾经是整个北魏的皇帝，高欢承认的
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 屁股有点歪
: 论正统性，宇文比高欢能强很多么？
:
: ...................
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Thu Jun 9 11:13:13 2022) 提到:
元修都被宇文泰杀了，还能以他认为西魏是正统？
高欢给元修谥号为 出帝 ，也是挺好玩的
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
: 西魏是以元修为起始，虽然是傀儡，但他曾经是整个北魏的皇帝，高欢承认的
:
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yushan11 (灵珊) 于 (Thu Jun 9 13:59:56 2022) 提到:
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 哪有什么必然。前秦不一样拿下益州还统一了北方西域呢，最后淝水一败就垮杆了。
:
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前秦定都长安，有王猛这个外儒内法，文武兼备的高级知识分子摇扇子，打下益州，统一十九国。淝水之战是统一全中国之战范畴不在楼主这个帖子谈论的统一北中国的范围内。
历史没有必然，都是事先谁都料不到的偶然，引出一连串爆竹似的连锁反应，就看你的拳头和眼光能力能不能抓住这个偶然。西魏拿下益州也是偶然，谁也料不到，老萧家内斗，都斗到了引狼入室的地步。
西魏要是打不下益州，绝对灭不了北齐，原因西魏缺粮，北齐手里的地盘，是政治经济文化中心。西魏打下益州，以长安为老窝，益州为粮仓，北周才开始壮大，北齐摊上集劣根大成于一身的高伟，宇文邕能力水平超过对手高伟，一举灭了北齐。
诸葛亮六出祁山，目的也是打下陇右长安，然后以长安为都城，蜀地为粮仓，东征定都洛阳的曹魏帝国。
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Thu Jun 9 14:07:27 2022) 提到:
说的就是历史根本就没什么必然
【 在 yushan11 的大作中提到: 】
:
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 哪有什么必然。前秦不一样拿下益州还统一了北方西域呢，最后淝水一败就垮...
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ssava (萨瓦) 于 (Thu Jun 9 14:44:27 2022) 提到:
高洋34，高湛32，这是被谁杀的？
【 在 AOC 的大作中提到: 】
: 高纬是被杀的，谁知道不被杀能活多久？
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xujijiayuan (xujijiayuan) 于 (Thu Jun 9 15:36:26 2022) 提到:
活这么短还不是自己浪的
【 在 ssava 的大作中提到: 】
: 简单科普一下，就是高齐寿命最长的皇帝活了34岁。我认为这是主要原因。
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Fri Jun 10 05:31:24 2022) 提到:
嗯
后三国时代
本来是南朝最强
东魏其次
西魏最弱
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【 在 yushan11 的大作中提到: 】
: 侯景之乱，西魏浑水摸鱼，拿下益州，统一北中国，就是必然了。
:
: 534年，北魏分为东魏西魏，东魏占据的地盘是当时政治经济文化的中心，论地盘，截止到547年，东魏强大，论高欢宇文泰二人能力，相比较之下，宇文泰略微强于高欢。
: 论综合国力，截止到547年，东魏强于西魏。
:
: 547年，侯景之乱爆发，侯景攻破建康城，一番烧杀抢劫，大分裂时代，长达300年之久，神圣不可侵犯的南朝门阀制度，被侯景终结。
:
: 镇守江陵的萧绎，不去勤王建康，反而攻破豫章，杀了萧欢，然后攻打长沙，去杀萧誉，萧誉向弟弟萧詧求救，萧詧采取围魏救赵，率领大军攻打江陵城。赶上大雨，没法攻城，又得来消息，有人想端他老窝襄阳，他只好放弃攻打萧绎老窝江陵，抛弃辎重，回救襄阳。
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: 长沙被攻破，萧誉被杀。
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: 萧绎下一个目标就是萧詧，萧詧写信给宇文泰，请求救援。宇文泰派大将于谨，杨忠，打下江陵，萧詧杀了叔叔萧绎。
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: 江陵城金银珠宝，古玩细软，美女，典章书籍，礼乐重器，被打包运到长安城，由南梁控制的益州，也被西魏夺取。
: 萧詧龟缩在巴掌大的江陵城，成为西魏尾巴国。
:
: 西魏得到益州，如虎添翼，力量超过东魏。高伟集劣根大成于一身，标准亡国之君。宇文邕又是个英雄人物，北周统一北中国，从军事到人心，已成定局 。
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bajiute (俊) 于 (Fri Jun 10 11:47:37 2022) 提到:
第一是西魏作为实力落后的一方更加的务实应战，而东魏高家就是一个混乱暴虐基因传承的笑话。
第二是关中平原作为中国北方上游防守方的天然地理优势，洛阳以西到潼关一带的山脉关隘阻隔，历史上就是函谷关、潼关等，很难突破，因此东魏多是从山西渡过黄河进攻陕西的大荔、合阳一带试图突入，但黄河的阻隔也构成了西魏的优势。
第三是自秦朝以来，西北人的文化风气一致，淳朴听话能战已成传统，有搞总动员的兵源素质优势。而东部各个地州文化差异大，分裂多，也不利于总动员。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sat Jun 11 00:27:55 2022) 提到:
管理思路也不一样，北齐是胡汉分治，北周是区域一体化。
高欢也不能说不如宇文泰，关中两场他客场作战都败了，但洛阳
两场，高欢基本都赢了。特别是邙山之战基本把西魏的主力打光了。
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 南北朝的北朝频繁东西对抗，最终以西胜东，是偶然还是必然
: 发信站: 水木社区 (Thu Jun 9 09:21:18 2022), 站内
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: 其实还是因为北齐这边领袖不如北周
: 包括东西魏的时候，高欢就是不如宇文泰，结果高欢在优势的情况下打成个平手
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 北齐人口、经济都强于北周，但采用胡汉分治的方式，内部凝聚力一般，
: : 朝堂上内斗不断，从高洋后期就开始走下坡路。到了后主时代，皇帝、勋贵、
: : 士族打成一团，后主又只知道吃喝玩乐，所以被北周灭掉。
: : ...................
:
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: 中华民族现在所逢的史路，是一段崎岖险阻的道路。在这一段道路上，实在亦有一种奇绝壮绝的景致，使我们经过这段道路的人，感到一种壮美的趣味。但这种壮美的趣味，没有雄健的精神是不能够感觉到的。
: 我们的扬子江、黄河，可以代表我们的民族精神，扬子江及黄河遇见沙漠、遇见山峡都是浩浩荡荡地往前流过去，以成其浊流滚滚、一泻万里的魄势。目前的艰难境界，哪能阻抑我们民族生命的前进？我们应该拿出雄健的精神，高唱着进行的曲调，在这悲壮歌声中，走过这崎岖险阻的道路
: Ｒ诩枘训墓酥薪ㄔ旃遥嗍侨松钣腥の兜氖隆
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bocaj (boca) 于 (Sat Jun 11 01:12:31 2022) 提到:
咋算的强弱？平陈后统计，陈的户数只是北方的零头……
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 嗯
: 后三国时代
: 本来是南朝最强
: ...................
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oldgeng (oldgeng) 于 (Sat Jun 11 09:35:19 2022) 提到:
他肯定是从梁武帝侯景之乱前，北朝东西魏分治这一章开始算的。
你这都到三家归隋这一章了。
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 咋算的强弱？平陈后统计，陈的户数只是北方的零头……
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dagger (刀客) 于 (Sat Jun 11 09:48:07 2022) 提到:
但那是高欢占有明显的优势呀
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 管理思路也不一样，北齐是胡汉分治，北周是区域一体化。
: 高欢也不能说不如宇文泰，关中两场他客场作战都败了，但洛阳
: 两场，高欢基本都赢了。特别是邙山之战基本把西魏的主力打光了。
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dagger (刀客) 于 (Sat Jun 11 09:49:23 2022) 提到:
而且高欢是汉人，却搞歧视汉人
宇文泰是鲜卑，却不搞差异化
【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: 管理思路也不一样，北齐是胡汉分治，北周是区域一体化。
: 高欢也不能说不如宇文泰，关中两场他客场作战都败了，但洛阳
: 两场，高欢基本都赢了。特别是邙山之战基本把西魏的主力打光了。
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pigkill (傻的人) 于 (Sat Jun 11 12:10:16 2022) 提到:
制度优势，机制体制优势，领导人员优势，团结优势
参照我共击败国党
有点像
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sat Jun 11 16:48:12 2022) 提到:
我说的是南梁东魏西魏
你说的是南陈北周北齐
从图中可以看出来
无论是西北对抗河北
还是北方平定南方
占领巴蜀是关键
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 咋算的强弱？平陈后统计，陈的户数只是北方的零头……
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Sat Jun 11 23:37:56 2022) 提到:
高欢也有一定可能是高句丽人
宇文泰的措施像是军功进爵，不论出身，关中本位，很多人都在争论西魏是汉化还是胡化，其实他是把关中粘合成一个集团整体，过程既有胡化，也有汉化，整体来说实用主义，做大蛋糕是硬道理
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 而且高欢是汉人，却搞歧视汉人
: 宇文泰是鲜卑，却不搞差异化
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woooooooodin (^_^) 于 (Sun Jun 12 00:04:47 2022) 提到:
感觉东西魏梁三方，东西魏干架，这种关系挺像朱元璋陈友谅张士诚的干架方式。张士诚没有进取心，威胁低，所以朱元璋和陈友谅干架。类似的还有高欢和窦泰分兵打西魏，高欢谨慎动作慢，所以宇文泰干窦泰。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 嗯
: 后三国时代
: 本来是南朝最强
: ...................
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forgauss (持节都督中外军事开府录尚书事高秀岩) 于 (Sun Jun 12 12:59:22 2022) 提到:
两人出身确实差别很大，高欢是胡化很深的低层汉人；
宇文泰是接受过儒家文化北镇上层。
【 在 dagger 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 南北朝的北朝频繁东西对抗，最终以西胜东，是偶然还是必然
: 发信站: 水木社区 (Sat Jun 11 09:49:23 2022), 站内
:
: 而且高欢是汉人，却搞歧视汉人
: 宇文泰是鲜卑，却不搞差异化
: 【 在 forgauss 的大作中提到: 】
: : 管理思路也不一样，北齐是胡汉分治，北周是区域一体化。
: : 高欢也不能说不如宇文泰，关中两场他客场作战都败了，但洛阳
: : 两场，高欢基本都赢了。特别是邙山之战基本把西魏的主力打光了。
: : ...................
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: 中华民族现在所逢的史路，是一段崎岖险阻的道路。在这一段道路上，实在亦有一种奇绝壮绝的景致，使我们经过这段道路的人，感到一种壮美的趣味。但这种壮美的趣味，没有雄健的精神是不能够感觉到的。
: 我们的扬子江、黄河，可以代表我们的民族精神，扬子江及黄河遇见沙漠、遇见山峡都是浩浩荡荡地往前流过去，以成其浊流滚滚、一泻万里的魄势。目前的艰难境界，哪能阻抑我们民族生命的前进？我们应该拿出雄健的精神，高唱着进行的曲调，在这悲壮歌声中，走过这崎岖险阻的道路
: Ｒ诩枘训墓酥薪ㄔ旃遥嗍侨松钣腥の兜氖隆
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: ※ 来源:·水木社区 mysmth.net·[FROM: 114.253.36.*]
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 15:35:13 2022) 提到:
四川人口并不是主要因素。261年蜀汉亡时，有户28万，口94万，带甲将士10．2万，吏4万。晋朝时期，文献记载有户无口，四川境内户口统计数字却有所下降。南朝宋户口的记载从魏晋到刘宋200年间，四川人口不断下降，下降幅度远远超过全国平均下降率。具体户、口数字见下图：
https://nimg.ws.126.net/?url=http%3A%2F%2Fdingyue.ws.126.net%2F2021%2F1209%2F6d3ec7d4j00r3t7l7001jc000fi00ebc.jpg&thumbnail=750x2147483647&quality=85&type=jpg
隋代统一全国，人口才转趋上升，具体户数见下图：网址有敏感瓷，贴附件。
[upload=1][/upload]
南朝的军事及人口潜力，根本不及东魏和西魏的任何一个。哪有南朝是最强的道理？事实上实战也证明了这点，梁借着东魏候景投靠，联合其倾力攻打东魏，却一败涂地，主帅被俘。
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 我说的是南梁东魏西魏
: 你说的是南陈北周北齐
: 从图中可以看出来
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 17:46:54 2022) 提到:
后汉书记载人口统计
益州人口600多万
全国十三州人口排第一
三国魏晋南北朝四川相比其他地方的战乱并不多
反而有大量三辅流民入蜀逃难
魏晋四川人口低只能说明各政权对四川的统治力不够
存在大量非编户齐民
至于南朝和东西魏谁强
说别的都是虚的，版图骗不了人
【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 四川人口并不是主要因素。261年蜀汉亡时，有户28万，口94万，带甲将士10．2万，吏4万。晋朝时期，文献记载有户无口，四川境内户口统计数字却有所下降。南朝宋户口的记载从魏晋到刘宋200年间，四川人口不断下降，下降幅度远远超过全国平均下降率。具体户、口数字见下图：
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https://nimg.ws.126.net/?url=http%3A%2F%2Fdingyue.ws.126.net%2F2021%2F1209%2F6d3ec7d4j00r3t7l7001jc000fi00ebc.jpg&thumbnail=750x2147483647&quality=85&type=jpg:
: 隋代统一全国，人口才转趋上升，具体户数见下图：网址有敏感瓷，贴附件。
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: 南朝的军事及人口潜力，根本不及东魏和西魏的任何一个。哪有南朝是最强的道理？事实上实战也证明了这点，梁借着东魏候景投靠，联合其倾力攻打东魏，却一败涂地，主帅被俘。...
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 18:31:11 2022) 提到:
后汉书记载的是什么时间？这还不够虚啊……版图和人口哪个虚啊？实战最不能虚，吹不了……
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 后汉书记载人口统计
: 益州人口600多万
: 全国十三州人口排第一
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 18:47:26 2022) 提到:
后汉书记载的是全盛时期各州的人口
当然是实打实的，不像后来人口统计完全不准确
你说的战争是梁朝灭亡的时候了
我说的是东西魏刚分裂时
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【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 后汉书记载的是什么时间？这还不够虚啊……版图和人口哪个虚啊？实战最不能虚，吹不了……
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phoenics (追寻生命中的快乐幸福和成功) 于 (Sun Jun 12 18:52:15 2022) 提到:
不是公开杀的
宇文泰还给他上谥号孝武，是承认其为正统皇帝
《资治通鉴》就是以西魏为北魏正统继承人。提到西魏皇帝都是魏主，东魏皇帝为东魏主
【 在 ericzeng 的大作中提到: 】
: 元修都被宇文泰杀了，还能以他认为西魏是正统？
: 高欢给元修谥号为 出帝 ，也是挺好玩的
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bocaj (boca) 于 (Sun Jun 12 19:03:20 2022) 提到:
根本记录的不是一个对象，汉季三国西晋得持续战乱怎么不考虑影响？人口统计有客观史料，非要拿不相关的几百年前的数字抬杠么？寒山之战那时南梁其实实力鼎盛又有候景大军加成，此消彼长，东魏在跟西魏连年鏖战之余还能获得全胜，怎么会有比南梁弱的道理？试想高欢还在，候景臣服的时候，南梁如果对战岂不是更是强弱分明，胜负无悬念么？
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 后汉书记载的是全盛时期各州的人口
: 当然是实打实的，不像后来人口统计完全不准确
: 你说的战争是梁朝灭亡的时候了
: ...................
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ybnt (藥不能停) 于 (Sun Jun 12 19:59:08 2022) 提到:
南北朝时期的话，北胜南是大势，西胜东是运气
当时北方依旧人口多于南方不说，更主要一点是，南方地域是割裂的。长江下游，中游，上游，珠三角，这意味着中枢直属统治的人口很低，南朝已经是尽量选最多的下游地区作为统治中心，但还是控制不住荆州。南朝出现无数遍荆州的统治者试图挑战健康中枢。
真正做到南胜北得元末，当时南直隶+浙江+江西共三千万人口。全国其他地区加起来只有三千万人口。所以江淮政权能定鼎天下。
西胜东，主要是高家连续出变态，以及几次关键战役不行。。。
【 在 djshaofei 的大作中提到: 】
: 国力，军力分开讨论
: 东西，谁强？
: 能不能简单科普一下
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 20:37:40 2022) 提到:
既然打仗这么厉害怎么版图东魏西魏加起来还不如南梁大呢？
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【 在 bocaj 的大作中提到: 】
: 根本记录的不是一个对象，汉季三国西晋得持续战乱怎么不考虑影响？人口统计有客观史料，非要拿不相关的几百年前的数字抬杠么？寒山之战那时南梁其实实力鼎盛又有候景大军加成，此消彼长，东魏在跟西魏连年鏖战之余还能获得全胜，怎么会有比南梁弱的道理？试想高欢还在，候景臣服的时候，南梁如果对战岂不是更是强弱分明，胜负无悬念么？...
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Sun Jun 12 21:04:36 2022) 提到:
《资治通鉴》怎么看说明不了什么吧，毕竟都有pg问题。宋的溯源是到北周西魏而已。不然看北齐写的《魏书》，就把东魏作为正统呢
【 在 phoenics 的大作中提到: 】
: 不是公开杀的
: 宇文泰还给他上谥号孝武，是承认其为正统皇帝
: 《资治通鉴》就是以西魏为北魏正统继承人。提到西魏皇帝都是魏主，东魏皇帝为东魏主
: ...................
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Xaoyao (劳动最光荣) 于 (Sun Jun 12 21:48:33 2022) 提到:
宋朝以前
西胜东是常态
秦灭六国
刘邦灭项羽
北周灭北齐
唐灭关东
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【 在 ybnt 的大作中提到: 】
: 南北朝时期的话，北胜南是大势，西胜东是运气
: 当时北方依旧人口多于南方不说，更主要一点是，南方地域是割裂的。长江下游，中游，上游，珠三角，这意味着中枢直属统治的人口很低，南朝已经是尽量选最多的下游地区作为统治中心，但还是控制不住荆州。南朝出现无数遍荆州的统治者试图挑战健康中枢。
: 真正做到南胜北得元末，当时南直隶+浙江+江西共三千万人口。全国其他地区加起来只有三千万人口。所以江淮政权能定鼎天下。
: 西胜东，主要是高家连续出变态，以及几次关键战役不行。。。
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ericzeng (我也不想颓废) 于 (Sun Jun 12 21:56:17 2022) 提到:
也不是吧，东胜西也有项羽灭秦，刘秀建东汉，后赵灭前赵这些嘛
【 在 Xaoyao 的大作中提到: 】
: 宋朝以前西胜东是常态秦灭六国刘邦灭项羽北周灭北齐唐灭关东- 来自 水 ...
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