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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Fri Oct 13 11:41:39 2023) 提到:
和清末类似，甚至还不如。
士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
有人问，难道无解了么？
我已经说过了，让各地藩王独立为战，杀出一条对的路，期待光武再世。一开始我以为这样能成，但是现在我感觉我错了。因为崇祯的手下大臣是不会请允许这样做的，这就是死局。
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 13 12:32:46 2023) 提到:
这还不如他哥哥
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认 ...
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Fri Oct 13 12:53:02 2023) 提到:
围棋比赛输1目和输100目没区别，下象棋20步死和40步死没区别
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 这还不如他哥哥
:
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gxm247 (gxm247) 于 (Fri Oct 13 13:03:49 2023) 提到:
他其实就输了一目
还是想了很多办法
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 围棋比赛输1目和输100目没区别，下象棋20步死和40步死没区别 ...
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NMD2002 (>>>>---------->) 于 (Fri Oct 13 14:37:34 2023) 提到:
唐王起兵勤王，被崇祯废为庶人丢进大牢
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 13 14:47:02 2023) 提到:
如果没有袁崇焕，那么你说的大抵没问题
袁在巡视还是练兵的时候来着？有人犯错误，他直接砍了，还被孙承宗批评——这也是我对孙承宗不满的重要原因——袁告诉大家，听话，也许会死于后金军，不听话，我立刻送你见太祖
宁远之前，他表示“我死也不退”，告诉山海关总兵“谁跑回去，你都替我砍了”，然后城门堵上
终于大家不跑了
这种情况在袁之前也是广泛存在的，所以袁才要“凭借坚城固守”，坚城，一部分原因也是防止自己人跑 的
后来袁死了，但关宁军体系和宁远城还在，给大明续命十多年
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Fri Oct 13 14:56:22 2023) 提到:
对
袁崇焕肯定水平高，但是不代表他能少一套车马炮的情况能翻盘，很多人演义看多了，以为出个猛将就能力挽狂澜，这是不符合事实的。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 如果没有袁崇焕，那么你说的大抵没问题
: 袁在巡视还是练兵的时候来着？有人犯错误，他直接砍了，还被孙承宗批评——这也是我对孙承宗不满的重要原因——袁告诉大家，听话，也许会死于后金军，不听话，我立刻送你见太祖
: 宁远之前，他表示“我死也不退”，告诉山海关总兵“谁跑回去，你都替我砍了”，然后城门堵上
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 13 15:12:08 2023) 提到:
不是，大哥，按明清的体量，你要按下棋比较
这是后金方一卒击杀十六字吧？百倍的人口差距
卒算一，双车二十，双马炮18，五兵5，士像4.。。
你算算，整个明清战争，明军送掉多少波部队啊——崇祯，满桂车进二；皇太极，马三进二吃满桂。。。
都是这种啊
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 对
: 袁崇焕肯定水平高，但是不代表他能少一套车马炮的情况能翻盘，很多人演义看多了，以为出个猛将就能力挽狂澜，这是不符合事实的。
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randomh (gameover) 于 (Fri Oct 13 15:13:50 2023) 提到:
zz
【 在 threebird (飞剑仙朱亮) 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
:
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
:
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allwar2 (无昵称) 于 (Fri Oct 13 15:28:34 2023) 提到:
哈哈哈
虽然老段子了，不过还是很好玩
也客观说明了，很多时候，策略不一定对或不对，怎么执行也很重要
【 在 randomh 的大作中提到: 】
: zz
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Gary1981 (Gary) 于 (Fri Oct 13 16:21:53 2023) 提到:
真不如他的木匠哥哥，嘉靖、万历、天启或者清朝出溥仪外的随便哪个皇帝在位，大明都绝对亡不了。
【 在 gxm247 的大作中提到: 】
: 这还不如他哥哥
:
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 13 16:34:11 2023) 提到:
不信任将领，老是越级指挥也不行的
据说白崇禧给老蒋提过意见，放手让将领指挥，老蒋大怒
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 哈哈哈
: 虽然老段子了，不过还是很好玩
: 也客观说明了，很多时候，策略不一定对或不对，怎么执行也很重要
: ...................
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whiho (逢赌必输~聚散两依依) 于 (Fri Oct 13 16:53:45 2023) 提到:
你说的独立作战，金人试过，武仙等汉人军阀
没鸟用，举国之力都打不过，指望小猫两三只怎么可能
对满清就是用袁崇焕这样的人守住，等自然灾害、领导人死亡、内讧
要积极一点也行，到欧洲买个五万雇佣兵过来
轰轰轰轰轰，搞定
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
: 有人问，难道无解了么？
: 我已经说过了，让各地藩王独立为战，杀出一条对的路，期待光武再世。一开始我以为这样能成，但是现在我感觉我错了。因为崇祯的手下大臣是不会请允许这样做的，这就是死局。
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defeatyou (lance~天地一沙鷗) 于 (Fri Oct 13 16:56:47 2023) 提到:
就算打赢了也不好办
黄袍加身咋办
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 你说的独立作战，金人试过，武仙等汉人军阀
: 没鸟用，举国之力都打不过，指望小猫两三只怎么可能
: 对满清就是用袁崇焕这样的人守住，等自然灾害、领导人死亡、内讧
: ...................
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SaintShaka (天舞宝轮) 于 (Fri Oct 13 17:24:22 2023) 提到:
谁来也不行，都会被其他人弄死
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 你说的独立作战，金人试过，武仙等汉人军阀
: 没鸟用，举国之力都打不过，指望小猫两三只怎么可能
: 对满清就是用袁崇焕这样的人守住，等自然灾害、领导人死亡、内讧
: ...................
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threebird (飞剑仙朱亮) 于 (Fri Oct 13 17:25:59 2023) 提到:
光武再世，肯定要选朱家子孙
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 就算打赢了也不好办
: 黄袍加身咋办
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 13 18:32:11 2023) 提到:
将领和将领是有区别的。
从带兵来看：
关宁军士兵拿了老百姓家一张大饼，袁崇焕立刻枭首示众。
孔有德手下拿了一只鸡，被插箭游行，孔有德就不爽。
看到溃军抢老百姓，关宁军士兵就去制止，结果被溃兵杀了。
毛文龙，带着部队去山东抢劫，把来维护的衙役扔到海里淹死。
关宁军广安门之战，炮兵火药失火，一动不敢动。
“辽将于永绶，郑一麟营，炮药失火，兵立火中不敢退。”袁崇焕军法森严。
长山之战，也是袁崇焕练出的兵，步兵被击溃后，重聚复战，斗志顽强。
大凌河之战，袁崇焕练出的骑兵，吃人肉守城。也就张巡能比了。
之后，就和其他军队一样，进入家丁时代了。
从战役指挥来看：
长山／大凌河之战，这种精锐骑兵守城，步兵去救。这种事，袁崇焕是不会干的。
－－
至于，崇祯有没有错。
杀袁崇焕，逼死卢象升，把孙传庭下大大狱，后面又逼洪承畴出战，逼孙传庭出战，之前逼满桂出战。这种事不好摔给别人锅吧。
还有，走马灯换内阁。
－－
明朝底子好多很，无非事键盘侠谜之自信，没事逼部队野战，送掉很多部队。
那都是被全歼，重建几次的部队了，那战斗力能好？
只能靠训练。
但凡龟住，萎缩发育，忍个几年，就有机会了。
张献忠被满清秒灭。
李定国重练3年，战斗力不也上去了。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 13 18:34:28 2023) 提到:
他哥可美没输，从盘面输30目，变成盘面领先1目了。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 围棋比赛输1目和输100目没区别，下象棋20步死和40步死没区别
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hidenfly (hidenfly) 于 (Fri Oct 13 18:43:01 2023) 提到:
明末是有好几套车马炮。
全被崇祯霍霍了。
应该说，崇祯在盘面领先100目的情况下，接受棋局。
最后输了30目。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 对
: 袁崇焕肯定水平高，但是不代表他能少一套车马炮的情况能翻盘，很多人演义看多了，以为出个猛将就能力挽狂澜，这是不符合事实的。
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hahahapoint (哈哈大笑) 于 (Fri Oct 13 19:37:02 2023) 提到:
明末相当于咸丰时期。咸丰不就抗住了吗？中央军搞不定，就放权呗，虽然放权的结果是亡国，但毕竟能缓缓。
唐朝还能收回权力。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
:
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
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: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他
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mwnuloo (朱洛甲) 于 (Fri Oct 13 22:00:42 2023) 提到:
我已经说过了，让各地藩王独立为战，杀出一条对的路，期待光武再世。
你说过了，隆武帝是你说成啊，南阳的还能三分天下呀。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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allwar2 (无昵称) 于 (Sat Oct 14 20:49:24 2023) 提到:
嗯，主要他的情报也有问题
下面的将领不太可能说的都是真话
记得老蒋还干过空投命令这种
其实这事儿，无解
帝国的统治者不懂军事，很难搞
放手让下面搞，确实很难判断将领是偶然失败，还是必然失败
有秦穆公放手让百里视搞，两次大败，终于一朝雪耻
也有明万历让杨镐搞，输了朝鲜输萨尔浒
【 在 defeatyou 的大作中提到: 】
: 不信任将领，老是越级指挥也不行的
: 据说白崇禧给老蒋提过意见，放手让将领指挥，老蒋大怒
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thinksmith (thinksmith) 于 (Sun Oct 15 10:36:04 2023) 提到:
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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开封周王，顶住李自成三次围攻，还射瞎李自成一只眼。
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CNHADRON (CNHADRON) 于 (Sun Oct 15 11:55:37 2023) 提到:
明朝内阁很成熟，也很官僚化，导致决策效率低下，中央集权能力下降，这也是明朝中晚期党争的原因和结果，党争的正反馈，再加上没有朱元璋那种的能力的皇帝和张居正那种能力强的首辅，整个体制失去了大调整的可能性。只能缝缝补补。
结果又赶上天灾内部矛盾激化，后金导致外忧出现。晚明实在是无法应付两个战争。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认 ...
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plato2023 (plato2023) 于 (Sun Oct 15 12:09:03 2023) 提到:
老朱设计的皇权、宗藩、平民精英的三元政治架构，他一死，宗藩这元就仆街了，二元结构稳定但没效率，几百年下来积弊难返，大清入关，不是军事而是政治上的胜利，恢复了稳定而有效率的三元结构，皇权、满洲贵族，汉族平民精英。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Oct 15 18:30:07 2023) 提到:
不是让诸王、军阀争霸，是让这些势力背后的各种新生产关系争霸，你想到的本来是正解。当时正是启蒙和变革的时代，乱起来反而更好，最忌讳朝廷一家独大，高压维稳，结果明末中国的结局就是这样，陷入一潭死水。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
: ...................
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Oct 15 18:31:28 2023) 提到:
胜利？对满清是胜利，中国来说是失败。无非是严重阻碍了中国社会变革的到来而已。
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 老朱设计的皇权、宗藩、平民精英的三元政治架构，他一死，宗藩这元就仆街了，二元结构稳定但没效率，几百年下来积弊难返，大清入关，不是军事而是政治上的胜利，恢复了稳定而有效率的三元结构，皇权、满洲贵族，汉族平民精英。
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plato2023 (plato2023) 于 (Sun Oct 15 18:50:21 2023) 提到:
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 胜利？对满清是胜利，中国来说是失败。无非是严重阻碍了中国社会变革的到来而已。
咋变革？下南洋出西域，别说大明，就当今中国社会有多少人肯冒风险去开拓？不对外开拓，大清就是最好的安居乐业选择。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Oct 15 18:52:30 2023) 提到:
明朝时南洋一大堆华人。就算是近代史中国这么拉胯的情况，到今天，殖民南洋最成功的也是华人，既不是英荷西葡，也不是美日。
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 咋变革？下南洋出西域，别说大明，就当今中国社会有多少人肯冒风险去开拓？不对外开拓，大清就是最好的安居乐业选择。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Oct 15 18:54:16 2023) 提到:
东南亚土著的发展程度也远高于北美、西伯利亚、澳洲的原住民，别看欧洲人所谓冒险开拓，他们也就是去搞搞北美、西伯利亚、澳洲的低等土著。
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 咋变革？下南洋出西域，别说大明，就当今中国社会有多少人肯冒风险去开拓？不对外开拓，大清就是最好的安居乐业选择。
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plato2023 (plato2023) 于 (Sun Oct 15 19:02:26 2023) 提到:
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 明朝时南洋一大堆华人。就算是近代史中国这么拉胯的情况，到今天，殖民南洋最成功的也是华人，既不是英荷西葡，也不是美日。
你讲的是吊丝偷渡客，寄人蓠下，我讲的是精英开疆土，王化番邦。
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tianc03 (胜人者有力，自胜者强) 于 (Sun Oct 15 19:54:38 2023) 提到:
你搞笑的吗？当初白皮负责开拓美洲澳洲的难道不是一帮土匪、罪犯？华人去南洋的什么时候屌丝了？
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 你讲的是吊丝偷渡客，寄人蓠下，我讲的是精英开疆土，王化番邦。
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mwnuloo (朱洛甲) 于 (Sun Oct 15 21:01:04 2023) 提到:
明朝末年四海困穷
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plato2023 (plato2023) 于 (Sun Oct 15 21:07:48 2023) 提到:
【 在 tianc03 的大作中提到: 】
: 你搞笑的吗？当初白皮负责开拓美洲澳洲的难道不是一帮土匪、罪犯？华人去南洋的什么时候屌丝了？
白皮是凶残罪犯，棕皮是无知蛮夷，你黄皮牛X，却低眉顺眼在人家手里讨生活，不算吊丝算什么？
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Demigod (赎罪的半神) 于 (Sun Oct 15 23:02:57 2023) 提到:
精英开疆扩土王化是要有基础的，如果有大批偷渡客，会省力很多，想象一下，如果汉武帝经营西域发现有大批汉人流民来到这里，那就容易多了
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 你讲的是吊丝偷渡客，寄人蓠下，我讲的是精英开疆土，王化番邦。
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cjon (囧) 于 (Sun Oct 15 23:45:19 2023) 提到:
我很赞同
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 如果没有袁崇焕，那么你说的大抵没问题
: 袁在巡视还是练兵的时候来着？有人犯错误，他直接砍了，还被孙承宗批评——这也是我对孙承宗不满的重要原因——袁告诉大家，听话，也许会死于后金军，不听话，我立刻送你见太祖
: 宁远之前，他表示“我死也不退”，告诉山海关总兵“谁跑回去，你都替我砍了”，然后城门堵上
: ...................
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cjon (囧) 于 (Sun Oct 15 23:46:57 2023) 提到:
袁崇焕不死，大明不灭。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 将领和将领是有区别的。
: 从带兵来看：
: 关宁军士兵拿了老百姓家一张大饼，袁崇焕立刻枭首示众。
: ...................
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plato2023 (plato2023) 于 (Mon Oct 16 07:37:07 2023) 提到:
【 在 Demigod 的大作中提到: 】
: 精英开疆扩土王化是要有基础的，如果有大批偷渡客，会省力很多，想象一下，如果汉武帝经营西域发现有大批汉人流民来到这里，那就容易多了
:
有中华大智慧的真精英都知道，匈奴穷兵寿命不长，西域瓜熟蒂落，千年后必归我华夏。多容易的事，非要打杀杀。
汉武就是个粗蠢糙汉。
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 16 09:15:44 2023) 提到:
说起来，这事儿我也觉得挺奇怪的
这些人为啥就这么“低眉顺眼”呢？缺个陈胜？
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 白皮是凶残罪犯，棕皮是无知蛮夷，你黄皮牛X，却低眉顺眼在人家手里讨生活，不算吊丝算什么？
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plato2023 (plato2023) 于 (Mon Oct 16 13:10:08 2023) 提到:
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 说起来，这事儿我也觉得挺奇怪的
: 这些人为啥就这么“低眉顺眼”呢？缺个陈胜？
你也等陈胜，我也等陈胜，陈胜也变鸡贼了。
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allwar2 (无昵称) 于 (Mon Oct 16 15:30:46 2023) 提到:
那问题在哪里呢？
不过近代国人这类型的确实太多
不是太祖逆转，一人单挑十几个堂口。。。
【 在 plato2023 的大作中提到: 】
: 你也等陈胜，我也等陈胜，陈胜也变鸡贼了。
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mwnuloo (朱洛甲) 于 (Tue Oct 17 16:40:37 2023) 提到:
明末的人知道啊
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sleepless2 (sleepless2) 于 (Tue Oct 17 16:51:36 2023) 提到:
不依靠军队不行。但是过度依靠军队就是这样。不是所有人都能称职的。满清和农民军对军队的态度都有问题。但是事实证明明军问题更大。大家说呢？
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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SPWaistcoat (clear) 于 (Tue Oct 17 17:00:30 2023) 提到:
五代的时候也是这样，没钱发的时候就承诺破城之后可以劫掠三日，士兵
才肯拼命。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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Gary1981 (Gary) 于 (Tue Oct 17 17:03:19 2023) 提到:
1.要不是崇祯一直催战，松锦大战最终胜负未可知啊。在双方长期对峙下，后金渐渐不支，大明已稍占上风，洪承畴原本的战略思路也是稳固防守，坚决不落入后金围城打援的圈套。
2.很多人说崇祯是在十几万大军巨大后勤压力下才逼洪承畴出战的，但双方长期对峙比拼的就是耐心和战略定力，大明后勤困难，后金更困难，若能长期对峙，首先崩溃的肯定是后金。所以，皇太极一直想方设法逼洪承畴出来决战，皇太极没能办到的事情，崇祯替皇太极办到了。
3.崇祯在后方遥控指挥，与战国时期长平之战的赵王、安史之乱潼关失陷前的唐玄宗如出一辙，都是顶不住前线大军长期消耗的后勤压力催战，最后全面崩盘、功归一篑。
【 在 whiho 的大作中提到: 】
: 你说的独立作战，金人试过，武仙等汉人军阀
: 没鸟用，举国之力都打不过，指望小猫两三只怎么可能
: 对满清就是用袁崇焕这样的人守住，等自然灾害、领导人死亡、内讧
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Oct 18 09:33:54 2023) 提到:
你这里面有关键信息误差
后金不只是渐渐不支，而是一度在多尔衮的指挥下，濒临崩溃
但这时候，后金部队数量未知，但皇帝手下的两黄旗和亲卫队不可能都在
皇太极听说后，日夜兼程带人赶赴前线，就扭转了趋势
然后有点，你换赵括，我换白起的味道，打出了名场面
催站的一说是兵部
继续耗下去，形势对明也难说有利，毕竟补给线长，还飘没很多；而且换人如换刀，多尔衮比皇太极差距还是很明显的，加上皇太极麾下必然有一部分顶级的部队
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 1.要不是崇祯一直催战，松锦大战最终胜负未可知啊。在双方长期对峙下，后金渐渐不支，大明已稍占上风，洪承畴原本的战略思路也是稳固防守，坚决不落入后金围城打援的圈套。
: 2.很多人说崇祯是在十几万大军巨大后勤压力下才逼洪承畴出战的，但双方长期对峙比拼的就是耐心和战略定力，大明后勤困难，后金更困难，若能长期对峙，首先崩溃的肯定是后金。所以，皇太极一直想方设法逼洪承畴出来决战，皇太极没能办到的事情，崇祯替皇太极办到了。
: 3.崇祯在后方遥控指挥，与战国时期长平之战的赵王、安史之乱潼关失陷前的唐玄宗如出一辙，都是顶不住前线大军长期消耗的后勤压力催战，最后全面崩盘、功归一篑。
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Gary1981 (Gary) 于 (Wed Oct 18 10:03:57 2023) 提到:
大明虽然补给线长，后勤非常困难，但瘦死的骆驼比马大，长期耗下去，后金以辽东一隅对抗大明一国，首先崩溃的肯定是后金。
而且，后金一直是以战养战，靠掠夺实现耕战的正向循环，一旦陷入长期消耗，内部肯定就乱起来了。大明除了陆路补给，还可以辅之以海运补给，长期对峙足以耗死后金。后世湘军就是依靠水师控制长江水运后勤补给，溯江而上，从武昌、九江、安庆、天京，逐城而下、步步为营，最终耗死了天平天国。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 你这里面有关键信息误差
: 后金不只是渐渐不支，而是一度在多尔衮的指挥下，濒临崩溃
: 但这时候，后金部队数量未知，但皇帝手下的两黄旗和亲卫队不可能都在
: ...................
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allwar2 (无昵称) 于 (Wed Oct 18 11:58:37 2023) 提到:
耗不耗，没这么简单
十几万军队在前线的消耗可真不是个小数目
如果在城里，那么消耗会少很多了
当然你的策略我是赞同的
但对于能否耗赢，还真不敢说了，因为这个时候，明的农民起义已经如火如荼；明直隶山东残破；清却从北方掠夺了很多物资和人口，大大降低了双方的综合实力对比
这时候破局已经很难了。
你仔细分析一下宁锦之战：前线守坚城，精锐骑兵骚扰，后方主力也在城里；后金打又打不下，还被骚扰；追骚扰部队也捞不着好，进退两难；精锐骑兵根本不用考虑后勤。当天去，当天回
但十几万野战军一天的口粮就是一个很大的数目，粮食不可能放在锦州后方的宁远城，这就给了清军机会。
祖大寿在袁手下，就是精锐骑兵领导，后来大凌河一战，精锐骑兵没了
总之，这时候，你的策略肯定比出战好。但总评而言，我认为明军耗下去，机会也不大了。
清军的战斗力总和可能已经在明军之上。能调动的资源，也未必差很大了
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 大明虽然补给线长，后勤非常困难，但瘦死的骆驼比马大，长期耗下去，后金以辽东一隅对抗大明一国，首先崩溃的肯定是后金。
: 而且，后金一直是以战养战，靠掠夺实现耕战的正向循环，一旦陷入长期消耗，内部肯定就乱起来了。大明除了陆路补给，还可以辅之以海运补给，长期对峙足以耗死后金。后世湘军就是依靠水师控制长江水运后勤补给，溯江而上，从武昌、九江、安庆、天京，逐城而下、步步为营，最终耗死了天平天国。
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Gary1981 (Gary) 于 (Wed Oct 18 15:27:19 2023) 提到:
单纯从军事角度分析，长期对峙消耗肯定比出战要强。但确如你所说，表面上满清是辽东一隅对抗大明一国，若从更深入角度分析就会发现，大明内部千疮百孔、内乱不止、内耗严重、武将军阀化，远没有满清高度整合统一、一致对外，大明能否把满清耗死确实存疑。后来发生的历史也证明大明亡于内乱，未耗死满清自己就先崩了。
【 在 allwar2 的大作中提到: 】
: 耗不耗，没这么简单
: 十几万军队在前线的消耗可真不是个小数目
: 如果在城里，那么消耗会少很多了
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mwnuloo (朱洛甲) 于 (Wed Oct 18 16:51:38 2023) 提到:
我为什么要知道
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hidenfly (hidenfly) 于 (Wed Oct 18 22:19:20 2023) 提到:
宁远明军的补给，走海运，在宁远上岸。
锦州后金的补给，走陆运，从沈阳到锦州。400里。古代千里不运粮。
祖大寿的粮食囤在城里好几年的。
所以长期对峙下去，后金后勤非常困难。
崇祯是觉得河南李自成形势大乱，不想两面作战。
想尽快击溃后金，好腾出手来对付李自成。
纯属想多了。能不被后金击败就算不错了，还消灭后金。
结果把洪承畴大军送掉了。
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 单纯从军事角度分析，长期对峙消耗肯定比出战要强。但确如你所说，表面上满清是辽东一隅对抗大明一国，若从更深入角度分析就会发现，大明内部千疮百孔、内乱不止、内耗严重、武将军阀化，远没有满清高度整合统一、一致对外，大明能否把满清耗死确实存疑。后来发生的历史也证
: 鞔竺魍鲇谀诼遥春乃缆遄约壕拖缺懒恕
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plato2023 (plato2023) 于 (Thu Oct 19 07:44:55 2023) 提到:
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 宁远明军的补给，走海运，在宁远上岸。
: 锦州后金的补给，走陆运，从沈阳到锦州。400里。古代千里不运粮。
: 祖大寿的粮食囤在城里好几年的。
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常凯申的大飞机被解放区的小推车给吊打了。
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Gary1981 (Gary) 于 (Thu Oct 19 09:03:01 2023) 提到:
崇祯基本就是添乱的，没他瞎指挥捣乱，大明绝不会亡。
第一，在农民军并未完全扑灭的情况下，本就不该发动松锦战役，陷入关内关外两线作战困境，此一误；
第二，既然发动了松锦战役，那就该毕其功于一役，即使陷入长期对峙，无论多久也要咬牙坚持，此二误；
第三，对关内的各类叛军、农民军剿抚不定、来回摇摆，此三误。
【 在 hidenfly 的大作中提到: 】
: 宁远明军的补给，走海运，在宁远上岸。
: 锦州后金的补给，走陆运，从沈阳到锦州。400里。古代千里不运粮。
: 祖大寿的粮食囤在城里好几年的。
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allwar2 (无昵称) 于 (Thu Oct 19 14:51:27 2023) 提到:
所以说，崇祯上位时，形势本来一片大好的
送了一波又一波的，终于给玩死了
挺袁派都觉得不能随便开战
【 在 Gary1981 的大作中提到: 】
: 单纯从军事角度分析，长期对峙消耗肯定比出战要强。但确如你所说，表面上满清是辽东一隅对抗大明一国，若从更深入角度分析就会发现，大明内部千疮百孔、内乱不止、内耗严重、武将军阀化，远没有满清高度整合统一、一致对外，大明能否把满清耗死确实存疑。后来发生的历史也证明大明亡于内乱，未耗死满清自己就先崩了。
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mwnuloo (朱洛甲) 于 (Thu Oct 19 20:04:53 2023) 提到:
大明最后身死国灭的等待着复活
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NutriExpress (营养快线) 于 (Sun Oct 22 17:26:17 2023) 提到:
心态操切，总是沉不住气，再需要坚持一下的时候冒进，屠戮大臣、频换首辅，正是这
种心态的体现。沉浸在虚幻的圣人意象中，所有行为都是为了维护不值一文的皇帝自尊
。这样的老大带着，汉族没有打赢的道理。战争状态下，一个团体的战力，就是取决于
老大的水平。
李自成也不行，差点意思。要是架空历史，把李世民、刘秀平移过来，会把多尔衮撵跑
。
【 在 threebird 的大作中提到: 】
: 和清末类似，甚至还不如。
: 士兵得花钱招募，月月给饷银，如果要出征就得给补助，一上战场就一哄而散，留下将领背锅。所有的人都认为是将领的问题，但其实谁来也治不住。
: 崇祯错了么？当所有人都向错误的方向前进，你随大流是错误。但是你向相反方向前进，那是错上加错。崇祯的决策不是他一个人做出的，是有一大批人集体推动，所以才说群臣误我。
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