- 主题:曹腾这个人到底怎么样
后汉书里面他也不错
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 就是曹操的干爷爷。
: 三国志里面把他写的很好，但又有说法说他是“宦官中最奸狡误国者”，
: 这个人到底怎们样呢？
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FROM 221.222.29.*
陈的很多言论都不是定论，牛李和太监之间，只不过是互相利用而已，太监对官僚集团，
特别是李德裕集团，肯定没到控制的地步。
当然，牛、李两个集团在一些政治观点上可能与太监一致。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 曹腾这个人到底怎么样
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 24 15:23:57 2006), 站内
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: 陈的书上就是这么讲的，牛李党争两个背景，一是进士明经之争，本质是太监派别之争。
: 我只看过这一本唐朝史的书。
: 【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: : 那当然不是太监派别的斗争了。
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 63.246.167.*]
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FROM 221.216.30.*
宦官不能控制李德裕，但在会昌末年却牢牢控制着皇帝和宫廷
这也是李德裕失败的直接原因
【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: 陈的很多言论都不是定论，牛李和太监之间，只不过是互相利用而已，太监对官僚集团，
: 特别是李德裕集团，肯定没到控制的地步。
: 当然，牛、李两个集团在一些政治观点上可能与太监一致。
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FROM 221.0.12.*
这无法推出“牛李党争实际是太监斗争”的结论吧。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 曹腾这个人到底怎么样
: 发信站: 水木社区 (Sun Sep 24 20:18:31 2006), 站内
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: 宦官不能控制李德裕，但在会昌末年却牢牢控制着皇帝和宫廷
: 这也是李德裕失败的直接原因
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: 【 在 forgauss (持节都督中外军事开府领军将军高秀岩) 的大作中提到: 】
: : 陈的很多言论都不是定论，牛李和太监之间，只不过是互相利用而已，太监对官僚集团，
: : 特别是李德裕集团，肯定没到控制的地步。
: : 当然，牛、李两个集团在一些政治观点上可能与太监一致。
: : ...................
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 221.0.12.*]
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FROM 221.216.30.*
不知道陈寅恪是怎么得出这个结论的。
我觉得陈寅恪的太多的结论都基本是故作惊人之论。不可以迷信的。
中晚唐有好几股力量。宦官及其武装，控制着宫廷。旧的郡望士族是一方，他们仍然
具有一定的社会地位。新出的科举士人是一方，他们控制着科举。还有一些急于发迹
的人，比如李训郑注之类。其中李训郑注这些人最为孤立，他们在力图灭掉宦官的同时
还排挤其他的力量，因此他们必然惨遭失败。甘露事变的失败不完全是偶然的。
宦官由于能够接近皇帝，实行废立，还能控制中央武装，因此是最为稳固的。但是宦官
也不能公然的和皇帝对抗。新的皇帝极为之后也可以打击一些宦官的势力。但是完全
消除宦官的特权皇帝没法办到。
旧族和科举士人之间很难说有什么明确的界限。李德裕和牛党之间的斗争更多的是不同
政见的斗争。当然他们在斗争中都要和宦官搞好关系。李德裕最后的失败并非说明宦官
某一派的胜利，而是标志着整个官僚阶层终于失去了恢复中央地位的信心。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 陈的书上就是这么讲的，牛李党争两个背景，一是进士明经之争，本质是太监派别之争。
: 我只看过这一本唐朝史的书。
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FROM 166.111.72.*
李德裕失败的直接原因是他的政策超出了宦官的容忍限度
后者发动了一次和平政变
当然如果武宗不死，李对宦官的策略在缓和些
他也可能干得久一些
直到被其他势力所压倒
但史实是李是被宦官搞垮的，而不是牛党
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 不知道陈寅恪是怎么得出这个结论的。
: 我觉得陈寅恪的太多的结论都基本是故作惊人之论。不可以迷信的。
: 中晚唐有好几股力量。宦官及其武装，控制着宫廷。旧的郡望士族是一方，他们仍然
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FROM 221.0.12.*
我觉得宦官势力和后世的皇帝势力是一样的，就是最高决策势力。
你说的李德裕被宦官搞掉是对的。
但是这也不能说明官僚之间的斗争是宦官所操纵的。只能说宦官势力是最终决策者。
【 在 bearn (秉烛堂主) 的大作中提到: 】
: 李德裕失败的直接原因是他的政策超出了宦官的容忍限度
: 后者发动了一次和平政变
: 当然如果武宗不死，李对宦官的策略在缓和些
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FROM 166.111.72.*
陈书上有论证。并不是所谓的故作惊人。
他那种地位，没必要也不可能做什么故作惊人之论。
这本书名字是“论稿”，前言也讲得很清楚，粗疏是可以想见的，
内容是可以讨论的。不过对作者论点做诛心之论没什么必要吧。
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 不知道陈寅恪是怎么得出这个结论的。
: 我觉得陈寅恪的太多的结论都基本是故作惊人之论。不可以迷信的。
: 中晚唐有好几股力量。宦官及其武装，控制着宫廷。旧的郡望士族是一方，他们仍然
: 具有一定的社会地位。新出的科举士人是一方，他们控制着科举。还有一些急于发迹
: 的人，比如李训郑注之类。其中李训郑注这些人最为孤立，他们在力图灭掉宦官的同时
: 还排挤其他的力量，因此他们必然惨遭失败。甘露事变的失败不完全是偶然的。
: 宦官由于能够接近皇帝，实行废立，还能控制中央武装，因此是最为稳固的。但是宦官
: 也不能公然的和皇帝对抗。新的皇帝极为之后也可以打击一些宦官的势力。但是完全
: 消除宦官的特权皇帝没法办到。
: 旧族和科举士人之间很难说有什么明确的界限。李德裕和牛党之间的斗争更多的是不同
: 政见的斗争。当然他们在斗争中都要和宦官搞好关系。李德裕最后的失败并非说明宦官
: 某一派的胜利，而是标志着整个官僚阶层终于失去了恢复中央地位的信心。
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FROM 209.99.24.*
他的文章多是这种论。
比如说论桃花源记的秦是西秦等等。
这种论也就是看看。因为不是定论，没有什么建设性。
【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: 陈书上有论证。并不是所谓的故作惊人。
: 他那种地位，没必要也不可能做什么故作惊人之论。
: 这本书名字是“论稿”，前言也讲得很清楚，粗疏是可以想见的，
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FROM 59.66.120.*
后秦 不是西秦 不过我看法和你一样
【 在 sioungiep (老实人) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 曹腾这个人到底怎么样
: 发信站: 水木社区 (Tue Sep 26 12:57:12 2006), 站内
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: 他的文章多是这种论。
: 比如说论桃花源记的秦是西秦等等。
: 这种论也就是看看。因为不是定论，没有什么建设性。
: 【 在 franz (franz) 的大作中提到: 】
: : 陈书上有论证。并不是所谓的故作惊人。
: : 他那种地位，没必要也不可能做什么故作惊人之论。
: : 这本书名字是“论稿”，前言也讲得很清楚，粗疏是可以想见的，
: : ...................
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: 茫茫渺渺思思念念夜夜在等待
: 到底有谁人替我来安排牵成我的爱
: 有人孤单有人幸福命运天注定
: 人生宛然云海烟雾茫茫无路行
: 有缘作阵无缘作对到底是安怎
: 揭头向月娘照到我心思只有他知影
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: ※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 59.66.120.*]
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FROM 162.105.215.*